secondary in JOSM

Es gibt eine Faustregel, nach der Landstraße=secondary und Kreisstraße=tertiary. Diese soll jedoch nur als grobe Richtlinie dienen. Wichtig ist der Ausbauzustand. Meiner Meinung nach taggen Anfänger oft zu hoch. Dadurch wird eine Karte schnell unübersichtlich. Lieber einmal zuviel tertiary gesetzt und im Zweifelsfall im nachhinein als secondary ändern, als umgekehrt. Das ist aber meine persönliche Meinung. Mehr dazu hier: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:G … tra.C3.9Fe Ich würde mir wegen dieser Benennung in JOSM nicht zu viele Gedanken machen. Ist für den Neuling meiner Meinung nach "handlicher", als wenn dort etwas wie "Überlandstraße 2. Ranges" steht. Taggt man mit den JOSM-Vorlagen, so sollte das Ergebnis auf jeden Fall brauchbar sein. Mapper mit Ortskenntnis können das ja immer noch ändern. Gruß Torstiko P.S. Die Wichtigkeit eines Weges steigt nicht damit, wie oft man ihn persönlich benutzt. 😄

Was man wie taggt, ist im Endeffekt egal. Nur einheitlich sollte es sein. Ich will nur darauf hinweisen, dass JOSM nicht zum Wiki passt.

ersthelfer wrote:

Ich will nur darauf hinweisen, dass JOSM nicht zum Wiki passt.

Um welche Wiki-Seite gehts denn? Oder hab ich das irgendwie überlesen? DE:Germany_roads_tagging scheint ja z.B. mit JOSM konsistent zu sein.

... wobei ich dem wiki den Vorrang gebe. Die Vorlage kann man ausserdem selber anpassen: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:A … n_von_JOSM 😎

Henselfamily wrote:

... Die Vorlage kann man ausserdem selber anpassen:cool:

Selber anpassen heißt aber immer, dass man etwas anders macht als die Anderen 🤔

Tordanik wrote:

Um welche Wiki-Seite gehts denn? Oder hab ich das irgendwie überlesen?

Nach http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Map_Features#Wege und http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:G … tra.C3.9Fe werden Landstraßen und gut ausgebaute Kreisstraßen als secondary getaggt. In JOSM ist die Landstraße secondary und die Kreisstraße tertiary. Das meine ich mit inkonsistent.

ersthelfer wrote:

Nach http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Map_Features#Wege und http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:G … tra.C3.9Fe werden Landstraßen und gut ausgebaute Kreisstraßen als secondary getaggt. In JOSM ist die Landstraße secondary und die Kreisstraße tertiary. Das meine ich mit inkonsistent.

Die vermeintliche Inkonsistenz beruht auf dem Attribut "gut ausgebaut", also meiner Meinung nach der Ausnahme. JOSM verwendet aber den Regelfall, und da sind Kreisstraßen - zumindest hier im ländlichen Raum - eben nicht gut ausgebaut und somit tertiary. Gerade weil es diese unterschiedlichen Ausbaustufen bei Kreisstraßen gibt, kann man nicht allein nach dem Begriff gehen, sondern sollte eben den Ausbauzustand und ggf. auch die regionale Bedeutung berücksichtigen. Die Bilder bei http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Map_Features#Wege sind da m.M.n. die besseren Hilfen als der Kommentar, den ich zwar etwas anders formulieren würde, der JOSM aber durchaus nicht widerspricht, man muss nur beide Werte zusammenbetrachten. Eine Kreisstraße mit Mittellinie und LKW-breiten Fahrstreifen tagge ich durchaus als secondary. Eine Kreisstraße ohne Mittellinie, wo man als Pkw einem entgegenkommenden LKW/Bus durchaus lieber bis zum Rand der Teerdecke Platz macht, um den Außenspiegel zu behalten, tagge ich als tertiary. Beides habe ich z.B. in der Umgebung, aber letzteres überwiegt. Gruß Georg

Die vermeintliche Inkonsistenz beruht auf dem Attribut "gut ausgebaut", also meiner Meinung nach der Ausnahme.

Die Einteilung in primary, secondary, tertiary etc. kommt aus der Straßenbezeichnung aus meinem Heimatland UK. Als Grundlage hat man sich konsequent an die Straßenbeschilderung gehalten, also M 5=primary, A 330=secondary etc. Die Befahrbarkeit/Ausbaustufen haben dabei keine Rolle gespielt. Wenn man diese Einteilung auf das deutsche Straßenbild übertragen will, findet man unterschiedliche Meinungen dazu. Einige halten sich - so auch ich - nur an die vorgegebene Straßenbeschilderung. Danach werden alle Landesstraßen = secondary, alle Kreisstraßen = tertiary etc. getagt; eine Berücksichtigung der Ausbaustufen oder deren Verkehrsbedeutung erfolgt nicht. Andere halten nun wieder die Ausbaustufen und deren Verkehrsbedeutung (how much traffic at what time?) für die richtige Einteilung (LKW-breite Fahrstreifen auf jeder Seite?). Da ich mich nicht jedesmal mit Zollstock bewaffne, um die tatsächliche Straßenbreite festzustellen, halte ich mich nur an die Straßenbeschilderung (B 1, L 257 oder K 11). Aber auch hier ist es wie im richtigen Leben... jeder nach seiner Facon.

Rundling wrote:

Aber auch hier ist es wie im richtigen Leben... jeder nach seiner Facon.

Wenn da nicht ein Problem wäre. Das passt in sich nicht mehr zusammen. Der eine zieht das Schema durch und der nächste macht jede Landstraße bei nur einem Schlagloch zur Kreisstraße. Die farbige Abgrenzung soll einem ja eigentlich zeigen was denn nun wo langgeht. Das ist die Information welche rübergerbracht werden soll. Die Farben passen zwar hier nicht ganz, da James uns seine Hausfarben vorschreibt. Das ist aber nichts was man nicht durch einen DE spezifischen Renderer ändern könnte. Für die eigentliche Beschaffenheit haben wir ja extra Tags die zudem auch nach Möglichkeit objektiv und vor allem konkret die Situation vor Ort beschreiben. Die Herabstufung über die optische Darstellung ist teilweise eine rein subjektive Geschichte. Wenn ich sehe was für Landstraßen da teilweise runtergestuft werden. Wenn man sich da an diese subjektive Einstufung annähern würde, müsste man teilweise schon Track verwenden. Manch Ortsdurchfahrt einer Bundesstraße würde noch als Tertiary durchgehen. Auf eine Richtung muss man sich da schon einigen. Entweder so wie in Karten schon immer üblich eine Farbe für eine Klassifizierung, Beschaffenheit in die dafür vorgesehenen Tags. Oder wir stufen alles subjektiv ein und schaffen damit einen neuen schön bunten Kartenstandart. Beides zusammen klappt nicht. Mir ist die Argumentation bei den Gedruckten Karten bekannt. Vor allem im Ausland ist manch Main Road, hier Primary, Abschnittsweise eher ein besserer Feldweg. Da kann ich ein Lied von singen. Nur haben wir hier einen Vorteil. Wir können anders als auf gedruckten Karten die Straße lang und breit genau beschreiben, die Möglichkeiten sind nach oben offen, der Nutzer kann dies auswerten und so darauf einstellen. Da ist noch ein Problem. Statt feste Vorrangregeln nach Klassifizierung, ist die Möglichkeit einer beliebigen Straße die Vorfahrt zu erteilen mehr als Überfällig. Damit wäre es schonmal überflüssig, ganze Innenstädte mit als Secondary oder Tertiary getarnten Durchgangsstraßen zu bepflastern. Das Schätzeisen mit breite und zwei Autos nebeneinander ist sowieso eher fragwürdig und fast schon eine verzweifelte Notlösung. Das führt eher zu Fehlverhalten bei normalen Nutzern. Die Anwohner einer als Vorfahrtsstraße ausgezeichneten Wohnstraße werden sich über den öfteren Besuch freuen. Denn das Navi wird die höher klassifizierte Straße in einigen Fällen als Abkürzung sehen und nicht als Wohnstraße, die eigentlich umfahren werden sollte.

Mirko Küster wrote: Wenn da nicht ein Problem wäre. Das passt in sich nicht mehr zusammen.

Richtig. Aber damit fangen wir die Diskussion wieder von Vorn an ... Es ist nun mal so, dass keine einheitlichen Regeln bestehen oder - falls vorhanden - diese nicht durchgehend befolgt werden. Die Gründe dafür sind vielseitig und teilweise sehr subjektiv bestimmt. Wer morgens zur Stoßzeit zur Arbeit fährt, empfindet das Verkehrsaufkommen natürlich anderst als der Mapper, der am Sonntag eben schnell mal eine Tour abfährt. Deshalb favorisiere ich immer noch die einfachste Lösung: Klassifizierung (farbliche Kennzeichnung) nach Autobahn, Bundesstraße, Kreisstraße etc. wie ich es an der jeweligen Straße per "Schildchen" vorfinde; Beschaffenheit und Sonstiges in die Tags.

Ich sehe das nicht anders und ziehe ein einheitliches Schema durch. Nur in drei Einzellfällen bin ich abgewichen und habe die Secondary zur Tertiary abgestuft. Das sind 5 km kurze Landstraßen die im Zuge der Wiedervereinigung als solche übernommen wurden, tatsächlich aber aufgrund der Beschaffenheit nur von Traktoren genutzt werden und mehr gesperrt als offen sind. Die sind navigatorisch uninteresannt und werden selbst von Ortskundigen umfahren, sind ohnhin zur Herabstufung als Orstverbindungsstraße vorgesehen. Mit den Regeln ist es tatsächlich ein Kreuz. Dieses Projekt wollte ja bewusst keine Standards übernehmen, so sollte durch kreative Schaffenskraft etwas vielleicht besseres herauskommen. In vielen Fällen ist das aufgrund von neuen Möglichkeiten, die eine digitale Mitmachkarte nunmal einräumt, durchaus sinnvoll. Gewisse Grundstandards wären aber nicht die schlechtesten gewesen. Bei den Grundelementen hat man nunmal ein konkretes Bild im Kopf, das dem entspricht, was man von herkömmlichen Karten kennt. Das Rad muss also nicht komplett neu erfunden werden. Was die Durchsetzung angeht... Da müsste man nachhelfen. Gewisse "Falschfahrten" lassen sich auch größtenteils automatisch beheben. Wir haben doch schon so schöne Tools wie den Way Check. Es dürfte kein Problem sein ein ref gegen ein highway zu checken. Wenn also richtig feststeht, Land- bzw. Staatsstraße ist gleich Secondary, dann ließe sich das theoretisch überprüfen. ref=L**** oder ref=St**** + highway=secondary ok, ref=L**** oder ref=St**** + highway=irgendwas landet auf einer Seite zum fixen oder wird gleich per Bot gefixt. Das Problem ist hier einfach auch der Herdentrieb. Macht es ein vermeintlich Erfahrener falsch, gucken Newcomer ab und machen es im Zweifelsfall nach statt nachzufragen. Da muss man das Problem an der Wurzel greifen, bevor eine Pandemie daraus wird. Wenn man solche Fehler konsequent über einen kleinen Zeitraum verhindert, stirbt das Problem von alleine.

Ich habe mir mal den Spaß gemacht und anhand des aktuellen Planetfiles für Thüringen einen groben Check gemacht. Wir haben aktuell: 1.874 Ways mit highway=primary, davon entfallen: 1.577 auf Bundesstraßen ref=B* 3.874 Ways mit highway=secondary, davon entfallen: 2.300 auf Landesstraßen ref=L* 249 auf Kreisstraßen ref=K* 2.199 Ways mit highway=tertiary, davon entfallen: 5 auf Bundesstraßen ref=B* 149 auf Landesstraßen ref=L* 674 auf Kreisstraßen ref=K* Der jeweils fehlende Rest hat keine, misch- (verlauf zweier ref auf einem Abschnitt) oder falsche Angaben wie ref im Namen, umgekehrt auch Straßennahmen im ref Tag, oder wurde als Durchgangsstraße verwurstet. Dazu kommen noch 3.100 highway=unclassified, wovon 5 sich als Landesstraße und 14 als Kreisstraße ausgaben. Kann man verschmerzen. Aber im großen und ganzen alleine in Thüringen 422 Ways die erstmal grob vom Schema abweichen, dazu kommen noch rund 3000 Straßen die entweder unvollständig oder aber auch potentiell fehlerbehaftet sein könnten.

Das ist doch gar nicht sooo schlecht, wenn man die unvollständigen weglässt. In unserer Gegend arbeiten wir auch nach der JOSM-Vorlage. Ich denke, die Sache mit dem BOT ist nicht schlecht, also strikt nach Schema vorzugehen. Allerdings sollte man dann sinnvollerweise weitere Eigenschaften wie Breite, Beschaffenheit etc. angeben. Und dann werden z.B. die Kreisstraßen als Relationen abgebildet. Wäre ja auch eine Möglichkeit. Halte ich aber nicht für so gut.

Moin, auch wenn das strikte Einsortieren entsprechend der Klassifizierung der Strassen in England urspruenglich so gedacht war, so gibt es doch durchaus auch gute Gruende, die dagegen sprechen, dass in Deutschland so zu handhaben: 1. Von der Datensicht her ist die Untergleiderung in primary bis tertiary unnoetig, wenn diese eins zu eins an entsprechende ref-Tags gekoppelt wird. Dann kann man die Untergliederung auch gleich weglassen, oder (was ja z.Z. auch passiert) fuer eine andere Unterscheidung nutzen. Wenn einer nur an der Klassifiezierung der Strassen interessiert ist, dann faerbt er sie in seiner Karte halt nicht entsprechend dem highway-Tag sondern entsprechend dem ref-Tag. 2. Wenn man sich mal eine klassische Karte vornimmt, sei es eine Strassenkarte oder auch eine topographische von der Landesvermessung, so sind (meiner Erfahrung nach) die Bundesstrassen extra gekennzeichnet. Darunter tauchen dann in der Legende aber nicht die Kategorien Landesstrasse und Kreisstrasse auf sondern solche Begriffe wie Hauptstrasse und Nebenstrasse. Und diese Zuordnung orientiert sich nicht an der offiziellen Klassifizierung. 3. Abgesehen von ein paar spleenigen OSM-Mappern interessiert sich eigentlich niemand dafuer, ob eine Strasse nun eine Landesstrasse oder eine Kreisstrasse oder nicht mal das ist. Aber auch normale Menschen benutzen Begriffe wie "Hauptstrasse", ohne dass sie die genau definieren wuerden. Anfangs war ich auch fuer eine Strikte OSM-Markierung entsprechend der Klassifiezierung, inzwischen sehe ich das aber etwas lockerer, da ja doch gute Gruende dafuer sprechen, die Strassen nach ihrer "Bedeutung" einzutragen, wobei diese "Bedeutung" halt nicht so einfach zu definieren und deshalb auch immer subjektiv ist. Fuer mich zaehlen da im Wesentlichen die folgenden Faktoren dazu: a) Ausbauzustand b) Verkehrsaufkommen c) ueberregionale Funktion Diese Faktoren kann man nun nicht genau abmessen, sie sind ja auch relativ fuer die Region zu betrachten (eine tertiary Strasse in einem Ballungszentrum duerfte ein staerkeres verkehrsaufkommen haben, als eine secondary-Strasse in der Mite von Nirgendwo. Die gute Nachricht bei dieser immer wieder kehrenden Diskussion: Zu weit ueber 90% stimmen eigentlich Klassifizierung und "Bedeutung" hinreichend ueberein. Daraus ergibt sich bei mir beim Eintragen vollgende Vorgehensweise. - Als erstes schaue ich nach der Klassifizierung der Strasse. Wenn die zur "Bedeutung" passt (oder ich die Bedeutung nicht abschaetzen kann), dann wird die Strasse entsprechen eingetragen und alle sind gluecklich. - Wenn die Klassifizierung und die "Bedeutung" erheblich voneinander abweichen, dann gebe ich der "Bedeutung" den Vorzug. - Zusaetzlich achte ich darauf, dass die hoeherwertigen Strassen ein ordentliches Netz ergeben. D.h. wenn eine Strasse als secondary anfaengt und auch spaeter als secondary weitergeht, dann werde ich den Mittelteil normalerweise nicht als tertiary eintragen. Gruss Torsten

de_muur wrote:

Die gute Nachricht bei dieser immer wieder kehrenden Diskussion: Zu weit ueber 90% stimmen eigentlich Klassifizierung und "Bedeutung" hinreichend ueberein.

So isses! Und deshalb sehe ich die Thematik nicht als so großes Problem. Dort, wo die Daten wirklich genutzt werden - ich meine von Nicht-OSMlern - wird sich das wohl von alleine regulieren: wenn ein LKW auf einem Feldweg oder ein Airbus-Rumpf unter ner Brücke feststeckt;).

de_muur wrote:

1. Von der Datensicht her ist die Untergleiderung in primary bis tertiary unnoetig, wenn diese eins zu eins an entsprechende ref-Tags gekoppelt wird. Dann kann man die Untergliederung auch gleich weglassen, oder (was ja z.Z. auch passiert) fuer eine andere Unterscheidung nutzen. Wenn einer nur an der Klassifiezierung der Strassen interessiert ist, dann faerbt er sie in seiner Karte halt nicht entsprechend dem highway-Tag sondern entsprechend dem ref-Tag.

Da hast Du recht! Leider wird sich das kaum durchsetzen, da es sich schon anders eingebürgert hat. Ich bin auch nicht wirklich glücklich mit der aktuellen Praxis. Man muss doch wirklich zwischen Verwaltungsinfos (B, L, K...) und Beschaffenheit (Breite, Oberläche, Qualität) unterscheiden. Und um Tagging Wars zu vermeiden, tagge ich nach Schema. Passt bei uns in der Gegend eigentlich auch. Aber wie gesagt: 90% sind doch nicht schlecht. Und es heisst ja OPENStreetMap 😉🤔

Henselfamily wrote:

Da hast Du recht! Leider wird sich das kaum durchsetzen, da es sich schon anders eingebürgert hat. Ich bin auch nicht wirklich glücklich mit der aktuellen Praxis. Man muss doch wirklich zwischen Verwaltungsinfos (B, L, K...) und Beschaffenheit (Breite, Oberläche, Qualität) unterscheiden. Und um Tagging Wars zu vermeiden, tagge ich nach Schema. Passt bei uns in der Gegend eigentlich auch.

Interessanter Weise habe ich den Eindruck, dass in der Talk-DE Mailingliste die entgegengesetzte Auffassung vorherrscht. In "meinem Revier" gibt es auch nur abzaehlbar viele Faelle, wo ich eine Abweichung vom strikten Schema deutlich befuerworte, z.B. eine stark ausgebaute Kreisstrasse am Stadtrand von Hamburg, die allgemein akzeptiert (schon mit langer history) in der Karte als secondary eingetragen ist. Gruss Torsten

de_muur wrote ... Interessanter Weise habe ich den Eindruck, dass in der Talk-DE Mailingliste die entgegengesetzte Auffassung vorherrscht.

Kann man mal für alle, die Talk-DE aus Zeit- oder anderen Gründen nicht lesen können/wollen hier eine kurze Zusammenfassung der dort vertretenen Auffassung wiedergeben.

Rundling wrote:

de_muur wrote ... Interessanter Weise habe ich den Eindruck, dass in der Talk-DE Mailingliste die entgegengesetzte Auffassung vorherrscht.

Kann man mal für alle, die Talk-DE aus Zeit- oder anderen Gründen nicht lesen können/wollen hier eine kurze Zusammenfassung der dort vertretenen Auffassung wiedergeben.

Ja, bitte für mich auch! Danke!

Rundling wrote:

Kann man mal für alle, die Talk-DE aus Zeit- oder anderen Gründen nicht lesen können/wollen hier eine kurze Zusammenfassung der dort vertretenen Auffassung wiedergeben.

Habe ich ja eigentlich schon gemacht. Also nochmal zusammengefasst, was meinem persoenlichen Eindruck nach die ueberwiegende Meinung zu dem Thema in Talk-De war: Ein strikte eins-zu-eins Umsetzung von Bundesstrasse<->primary, Landstrasse<->secondary und Kreisstrasse<->tertiary ist nicht sinnvoll. Stattdessen sollten die OSM-Tags eher die Bedeutung einer Strasse erfassen. Die Bedeutung wird im Wesentlichen ueber - Ausbauzustand - Verkehrsdichte - Funktion im Strassennetz (national, ueberregional, regional) gebildet. Argumentiert wurde wie folgt: - Die Klassifikation wird vollstaendig ueber die ref-Tags erfasst, dazu braucht man nicht zusaetzlich noch die highway-Tags. - Die Klassifikation sagt im Wesentlichen aus, welcher Topf fuer den Unterhalt aufkommen muss, hat ansonsten aber faktisch keine Bedeutung. - Es gibt genug Beispiele, wo die Klassifikation sehr stark von der Bedeutung abweicht. Ein Eintrag in OSM rein nach der Klassifikation entspricht da nicht der Erwartungshaltung der Kartennutzer. Die Hauptgegenargumente dagegen waren: - Die Bedeutung immer subjektiv ist und nur durch die strikte Abbildung der Klassifikation am Ende eine konsistente Karte entstehen kann. - Der Ausbauzustand einer Strasse wird durch die lanes- und width-Tags erfasst, dazu braucht man nicht zusaetzlich noch die highway-Tags. Wie vorher bereits geschrieben, finde ich persoenlich die ersten Argumente ueberzeugender. Fuer die meisten Strassen macht es keinen Unterschied. Aber in den wenigen Einzelfaelle, wo Klassifikation und Bedeutung deutlich voneinander abweichen, sollte meiner Meinung nach die Bedeutung den Vorrang haben. Die selbe Diskussion laeuft uebrigens auch gerade wieder auf der Diskussionseite der deutschen Mapfeatures im Wiki (oder war es HowToMapA?). Gruss Torsten

Habe ich ja eigentlich schon gemacht.

Dann noch mal Dankeschön fürs erneute Erstellen. Nun müsste es jeder verstanden haben ...:)

Kleine Topokunde. Ich habe die Top 50 CDs und tiefer für alle Länder in fast jeder Version da. Unterschieden wird nach Ausbauzustand, und dass einheitlich nach festen Kriterien, farblich untermalt nach der Verkehsbedeutung, unterteilt in Fern- und Regionalverkehr. Die gesetzliche Klassifizierung ist an jeder Straße eingezeichnet. Regionale Bedeutung und Verkehrsdichte spielen keine Rolle, da man das nicht einheitlich abbilden kann. Letzteres macht eh keinen Sinn. Da müsste ich einige Landstraßen höher als die Autobahn taggen. Denn die Autobahn wird derzeit kaum genutzt. Ist zwar Fakt, aber für den Kartennutzer so wichtig wie ein drittes Ei. Ausbauzustand: Schnellverkehrsstraße, mindestens 4 Fahrstreifen. Klein darin die RiFa Breite und das Deckmaterial, z.B. 2x11A. Also 2 RiFa mit 11m Breite, asphaltiert. Hauptstraße, mindestens 6m Breite. Auch darin klein die genaue Angabe, z.B. 6(8)A. 6m Straßenbreite, 8m Gesamtbreite, asphaltiert. Nebenstraße, mindestens 4m Breite. Angabe, z.B. 4(6)P. 4m Straßenbreite, 6m Gesamtbreite, gepflastert. Hauptweg mit Angabe der Breite. Nebenwege. Befestigt mit durdcgehendem Strich, unbefestigt mit Strichlinie. Fuß- oder Radwege mit feinerer Strichlinie. Gesetzliche Klassifizierung: E, A, B, L und K an jeder Straße. Verkehsbedeutung Fernverkehr rot. Alle Autobahnen, Schnell- und Bundesstraßen. Regionalverkehr gelb. 99% der Landesstraßen. Nur kurze wirklich unbedeutende bleiben weiß. Nach dem letzten Stand (V 5) in meiner Ecke sind die teilweise ohnehin schon abgeschossen, oder stehen kurz davor. International wird in Karten meist nur zwischen Highway, Main, Secondary und Carriage Way unterschieden. Ausbauzustand, Bedeutung usw. spielen keine Rolle. Das Pendant zur Bundesstraße, ist z.B. in Südamerika teilweise ein Feldweg. Mit der Auswertung des ref ist soweit richtig, setzt aber sauberes taggen vorraus. Falsche oder fehlende Angaben führen zu Fehlern. Wir haben hier dutzende Straßen die zwar farblich zum Großteil richtig klassifiziert wurden, aber ohne oder mit falscher ref in der Datenbank abhängen. Nach letzten Check oft seit Potlatch 5 nicht mehr angefasst. Eine Auswertung einzig anhand der Ref, wird also noch lange Zeit kein einigermaßen fehlerfreies Ergebnis liefern. Dafür bräuchte es erstmal eine massive Quallitätsoffensive. Große Teile wurden durch "Fremdmapper" erfasst. Die haben zwar beim durchfahren die Klassifizierung erkannt und anhand der Farbe ausgedrückt, jedoch oft keine weiteren Angaben notiert haben. Rein optisch sind die Netze gut voran gekommen. Im Detail hinkt es es noch arg nach. Lustig wenn dann wieder irgendwer eine annähernde Fertigstellung an die Presse meldet. Quantitativ kann man das mit Bauchschmerzen machen. Quallitativ sehe ich noch sehr viel Arbeit und Zeit. Ein altes Problem besteht weiterhin. Vorfahrts- und Durchgangsstraßen. Eine Wohnstraße die wegen ihrer Vorfahrt mit Tertiary höher eingestuft wurde, könnte in einigen Fällen als Abkürzung fehlinterpretiert interpretiert werden. Zum einen optisch durch Kartenanwender, zum anderen durch die Navisoftware, welche den Gedanken dahinter nicht kennen kann und rein nach der höheren Bedeutung geht. Eine wunderbare Art die Anwohner zu ärgern, wesshalb ich lieber warte, bis man Vorfahrtsregeln unabhängig von Klassifizierungen vergeben kann.

OK, da sind wir uns ja alle grundsätzlich einig: ref-Tag wird für die Nummer benötigt width/lanes wird für den Ausbauzustand benötigt, alternativ highway (fürs Grobe) Daraus ergibt sich doch, dass das highway-Tag eigentlich überflüssig ist. Dann kann man taggen, wie man will, oder? Das ist aber wohl das einzige Tag, das bei jeder Straße zur Anwendung kommt. Und jetzt? Qualitätsoffensive bedeutet, fast alle Straßen anzufassen, oder? Zugegeben ein bisschen schwarz gemalt, aber was fehlt sind ordentlcihe Reglen und nicht 3-4 Seiten mit unterschiedlichen Empfehlungen. Wikipedia machts ja so ähnlich. Es gibt da wirklich noch viel zu tun. Ich habe so ein bisschen die Hoffnung, dass Druck von Außen ("Fremd"-Anwender) hier beschleunigend wirkt. Andererseits aber auch die Befürchtung, dass wegen den beschriebenen "Missständen" Fremdanwender abgeschreckt werden. Und was raten wir jetzt unserem Eingangs-Poster Ersthelfer (und mir 😉 🤔 )?

...aber was fehlt sind ordentliche Regeln und nicht 3-4 Seiten mit unterschiedlichen Empfehlungen.

Sehe ich genau so. Bei der kleinen Topokunde von @Mirko wurde bereits der Einstieg angedeutet, obwohl mir das da doch ein wenig zu hurtig ging. Ich muss mich erst einmal schlau machen über RiFa; 2x11A und dergl. Wenn aber gemeinsam ein Schema erarbeitet werden kann, bei dem sowohl der "Anfänger-Mapper" als auch der "Berufs-Mapper" jeden Schritt nachvollziehbar gestalten kann, so werden die an anderer Stelle genannten negativen Nachahmereffekte umschifft. Jetzt muss nur einer den Stein ins Wasser werfen.

Stein? Das wird wohl ein Felsbrocken. Das geht nur, wenn alle anfassen. Und alle einverstanden sind. Wie gesagt: OPENStreetMap. Ich wäre dabei! Vielleicht sollte ein erfahrener Mapper das Kommando geben, dass alle gleichzeitig anheben (um beim Bild zu bleiben). Aber das ist ein Thema für einen eigenen Threat.

Das klappt aber auch nur dann, wenn denn für vieles endlich mal feste Regeln anstatt dutzender Empfehlungen vorhanden sind. Umso dichter die Datenmenge, umso schwieriger wird das ganze. Die müssen ja nicht endgültig sein. Aber einheitlich. Denn sollte sich das ganze irgendwann doch nochmal sinnvoll ändern, kann man alles schneller identifizieren und größtenteils gleich automatisch lösen. Im Moment kocht jeder sein eigenes Süppchen und das bedeutet Handarbeit. Seit letztem WE versuche ich ja schon in Thüringen so viel wie möglich zu fixen. Alle arbeiten an der gleichen Sache aber jeder Mapper macht doch irgendwie etwas eigenes. Vieles kann ich beheben, nur wird das leider nicht von Dauer sein. Denn ohne feste Vorgaben ist es nur eine Frage der Zeit, bis die alten Fehler auch wieder die neuen sind. Im Moment läuft folgendes. Knapp 1000 Fehlverbindungen wie fehlende Nodes, Tunnel, Brücken Layer, nicht verbundene Straßen oder Straßen die Parkflächen kreuzen sind bereits gefixt. Ref die fälschlicherweise als Name eingetragen wurden sind auch beseitigt. Als nächstes kommen Kreuzungspunkte mit Gewässern. Fehlende Brücken, Durchlässe und Layer, etwa 400 Fehler. 370 Urwälder sind wohl eher Forest, ich bin dran. Landuses mit Layer sind auch nicht wenige vorhanden. Da muss der Layer raus und bei Bedarf ein Multipoly gebildet werden. Nicht immer einfach, da nicht selten einfach eckig gezeichnet wurden und ein genauer gezeichneter Landuse einfach überlappt. Multipolys über 2000 Nodes müssen API 0.6 tauglich werden, also unter max. 2000 Nodes. Die alten true und false werden auf yes bzw. no vereinheitlicht. Fehlverbindungen in Radwegen warten ebenso. Dann ist zwar schon vieles behoben, sauber ist das ganze aber noch lange nicht. Es bleiben viele Fehler die der Ortskundige im Einzellfall überprüfen muss.

Ja, ein Haufen Arbeit! Und Du ackerst und ackerst und dann wird einiges wieder verschlimmbessert. Das Zauberwort heisst auch meiner Meinung nach feste Regeln. Und die werden idealer Weise von den Tools wie JOSM angewendet oder das api weist unpassende Daten ab. Vieles könnte automatisch angepasst/korregiert werden (Drehen der way-Richtung und Anpasssen von left und right etc.). Aber da sind wir noch weit entfernt. Was mir als recht frisches Mitgleid noch unklar ist, wie so etwas angestoßen wird. Wer hat dafür offene Ohren? Es muss ja dann ein Gremium geben, das Regelvorschläge erarbeitet. Diese müssen dann zur Diskussion gestellt werden. Als Ergebnis muss dann eine verbindliche Regel herauskommen, die dann ggf. in Software gegossen wird. Hm... Zur Zeit mappe ich unser Dorf fertig (Bürgersteige etc.) und natürlich die Umgegend (Tracks...). Die "Hauptstraßen" sind soweit schon erfasst (übrigens entgegen meiner obigen Behauptung nicht immer durchgängig! Und Wälder sind auch zum Teil auf layer-5 vergraben). "Fremde" nodes/ways habe ich bisher nur angefasst, wenn ich sowieso damit befasst war. Wie gesagt, ich würde da schon tätig werden (Überarbeitung der vorhandenen Daten, Regeldefinition etc.)

Henselfamily wrote: Wie gesagt, ich würde da schon tätig werden

Ja, Junge mach mal ... einfach anfangen! Ich als "non-native" habe da so manchmal meine Schwierigkeiten mit den deutschen Sprachregeln, so dass ein Urgermane dieses bestimmt besser kann. Du stehts ja mit der Aufgabe nicht allein da und wirst schnell viele Helfer haben.

Gremium gibts nicht. Einer arbeitet irgendwas aus, stellt es zur Abstimmung, und eine Hand voll die davon weiß stimmt zu oder lehnt ab. Ansonnsten viel Laber hier und Laber da. Was dann letztendlich angenommen wird, muss ja auch noch implementiert werden. Da schleift es ebenso. Siehe z.B. farm vs. farmland. Der Mapper darf dann den Reformstau ausbaden. Für vieles gibts nur Empfehlungen die jeder anders auslegen kann. Das ganze noch durch Wiedersprüche und Fehler innerhalb des Wiki selbst und zwischen Wiki und Editoren bestärkt. Für vieles eigentlich oft gebrauchte gibts gleich garnichts. Jeder denkt sich so seinen quasi Standard aus. Was und wann sich letztendlich durchsetzt... frage die Glaskugel. Das rührt von der Idee her, die Standards finden sich im Prozess selbst, wesshalb man ohne startete. Ansich keine schlechte. Aber man hat eines anscheinend nicht bedacht. Umso mehr Daten da sind und durch fehlende Standards auseinanderlaufen, umso schlechter lässt sich das ganze Pflegen. Die Erfassung und Menge hat das andere überrannt. Irgendwann haben wir zwar jeden Busch in der DB, aber für vieles wird noch immer kein Standard vorhanden sein. Und wenn du offensichtliche Fehler findest, hau rein. Wenn hier jeder auf einen anderen wartet, wird es nie etwas. Mehr als das dich jemand anschreibt kann nicht passieren. Dann schreibst du halt zurück. Am Ende lernt derjenige vielleicht etwas dazu und vermeidet den einen oder anderen Fehler in Zukunft. In der Zwischenzeit habe ich schon wieder alle true und false auf yes und no umgestellt und alle Straßen Klassifizierungen um fehlende/überflüssige Lerrzeichen bereinigt/ergänzt. Im gleichen Zug wurde die korrekte Trennung von mehreren refs mit Semikolon berichtigt. Keine ",", "/" oder "-" mehr.

Mirko Küster wrote:

Das rührt von der Idee her, die Standards finden sich im Prozess selbst, wesshalb man ohne startete.

Und natürlich von der Idee, dass auf diese Weise ein Gutteil der "Macht" über Standards in den Händen der Anwendungsprogrammierer und Mapper bleibt. Was ebenfalls eine gewisse Berechtigung hat, um die Praktikabilität und Verwertbarkeit sicherzustellen.

In der Zwischenzeit habe ich schon wieder alle true und false auf yes und no umgestellt

Manuell? Wenn ja, dann ist das ein klassisches Beispiel für eine Arbeit, die man eher einer Maschine überlassen sollte. Übrigens halte ich diejenigen Uneinheitlichkeiten in unseren Daten, die eine Software beheben kann, nicht für die eigentlichen Probleme, denn dort gibt es naturgemäß keine Interpretationsprobleme. Und natürlich bleibt noch...

Gremium gibts nicht.

Na, dann gründe doch eins! Wenn dein Gremium sauber dokumentierte, sinnvolle und möglichst nicht zu sehr von der aktuellen Verwendung abweichende Regeln zur Verfügung stellt und das geeignet kommuniziert, kannst du damit durchaus Einfluss nehmen. Ganz ohne offiziellen Auftrag. (Von woher sollte der auch kommen.)

Tordanik wrote:

Und natürlich von der Idee, dass auf diese Weise ein Gutteil der "Macht" über Standards in den Händen der Anwendungsprogrammierer und Mapper bleibt. Was ebenfalls eine gewisse Berechtigung hat, um die Praktikabilität und Verwertbarkeit sicherzustellen.

Im Moment ist es doch so. Es wird in der Mailingliste ausdiskutiert. Mal sinnvoll und mal zum Augen rollen. Einer macht daraus ein Proposal. Das liegt dann eine Weile herum und wird dann von 0,03% der Community abgesegnet oder abgelehnt. Zum Teil wird das gleiche später wieder durchgekaut und umgeworfen. Die Datenbank wächst ungeachtet dessen Tag für Tag in alle Richtungen. Ich sagte ja, die Idee ansich ist gut. In der Praxis fährt da aber ein aufblasbares Gummiboot mit ausausgeworfenem Schiffsanker. Du musst die Daten wieder und wieder anfassen. Denn entweder hat es sich wieder jemand anders überlegt, oder es kommt endlich ein lange überfälliger Tag dazu. Zeit in der man anderes erfassen könnte. Ich will hier auch niemanden irgendwelche "Macht" aus der Hand nehmen. Mir geht es um gewisse Grundstandards die einheitlich aussehen und die Pflege erleichtern.

Manuell? Wenn ja, dann ist das ein klassisches Beispiel für eine Arbeit, die man eher einer Maschine überlassen sollte. Übrigens halte ich diejenigen Uneinheitlichkeiten in unseren Daten, die eine Software beheben kann, nicht für die eigentlichen Probleme, denn dort gibt es naturgemäß keine Interpretationsprobleme.

Natürlich nicht per Hand. Per Hand nur das, was kein Script sicher lösen kann. Nur wenn ich warte bis da irgendwer mal irgendwann anfängt, bin ich schwarz. Wenn ich einmal dabei bin, kann ich mich gleich allen bekannten Fehler widmen. Wie schon geschrieben sind die Fehler teilweise schon mit Potlatch 5 enstanden und liegen seither unbeachtet in der DB.

Na, dann gründe doch eins! Wenn dein Gremium sauber dokumentierte, sinnvolle und möglichst nicht zu sehr von der aktuellen Verwendung abweichende Regeln zur Verfügung stellt und das geeignet kommuniziert, kannst du damit durchaus Einfluss nehmen. Ganz ohne offiziellen Auftrag. (Von woher sollte der auch kommen.)

Die Frage nach dem Gremium kam nicht von mir. Habe auch nicht geschrieben das ich eines will. Wenn ich die Diskussion um die S-Bahn in der Liste lese dann gleich garnicht. 😄

Das Wort Gremium kam von mir! Einfach eins zu gründen? Dann hätten wir noch eins und nichts wäre anders. Jeder, der hier ein proposal erstellt, handelt ja in guter Absicht. Nur häufig interessiert es niemanden.

Mirko Küster wrote:

Die Frage nach dem Gremium kam nicht von mir. Habe auch nicht geschrieben das ich eines will.

Nein. Da du aber zutreffend einige existierende Probleme beschrieben hast, bleibt noch die Frage nach Möglichkeiten, etwas an ihnen zu ändern.

Einfach eins zu gründen? Dann hätten wir noch eins und nichts wäre anders.

Noch eins? Wir haben bisher keins. Ob das gut oder schlecht ist, lass ich gerne dahingestellt.

Tordanik wrote:

Nein. Da du aber zutreffend einige existierende Probleme beschrieben hast, bleibt noch die Frage nach Möglichkeiten, etwas an ihnen zu ändern.

Ich würde ja gerne sagen das ich etwas in der Schublade hätte, habe ich aber leider auch nicht. Den richtigen Zeitpunkt für einheitliche Grundstandards hat man eigentlich schon verpasst. Das hätte man ganz zu anfang festlegen müssen. Es hätte ja nicht super detailiert sein müssen, aber einheitlich verbindlich. Zu spät. Über einen Punkt wird wenigstens schonmal nachgedacht. Das ist die Kommunikation. Wenn bereits die Ausarbeitungsphase in der Breite bekannt wird, kann man nur gewinnen. Wenn das funktioniert, dann könnte es schonmal Paralelentwicklungen zum gleichen Thema eindämmen und durch mehr Regionalwissen die eine oder andere Unzulänglichkeit gleich bei der Ausarbeitung beseitigt werden. Wer wichtige Einwände hat, kann das gleich in der Ausarbeitung mit einbringen, nicht erst im zufällig gefundenem Proposal. Wird das Proposal weit bekannt, könnte die Abstimmung schonmal beschleunigt werden. Proposal -> sofortiger Aufruf an die Community -> z.B. 2 Wochen Frist oder 100 Stimmen Mindestbeteiligung -> Entscheidung. Ein weiterer Punkt wäre eine lange überfällige Qualli Offensive im Wiki. Wir brauchen da zwar keine Mod Auswüchse wie bei Wikipedia, aber einen oder zwei, die ein Auge auf die Konsitenz haben und vernachlässigten Artikel auch mal auf die Beine helfen. So wie bisher scheint das nicht zu funktionieren. Das muss immer aktuell sein und muss in sich und zusammen mit den Editoren passen. Noch ein Punkt wären die "kann so, muss aber nicht" Entwicklungen. Eines geht nur, klar abgegrenzter verbindlicher Standard oder unverbindliche Empfehlung, wobei ersteres klar Vorfahrt haben sollte und letzteres wirklich nur bei absolut unklaren Notfällen angewendet werden sollte. Zuviel Spielraum bedeutet Wildwuchs. Siehe hier das Urpsrungsthema. Das verleitet jeden zu subjektiven uneinheitlichen Entscheidungen. Da wäre z.B. der Punkt Bedeutung. Da kann man sich ruhig an der Topo orientieren. Fernverkehr/Regionalverkehr. Es interessiert keinen, ob die Landstraße K 367 die wichtigste Verbindung zu irgendeinem Nest ist. Entscheidend ist die Bedeutung im Regionalen Netz. In Erfurt haben wir auch eine als Schnellstraße ausgeführte Landstraße. Die gehört in Verbindung mit der A 71 zum Ring. Regional bedeutet hier bei Landestraßen das Netz des jeweiligen Landes, bei Kreisstraßen das Netz des Landkreises. Und so kann es schonmal sein, dass die persönlich wichtige und als Secondary getaggte Stichstraße K 367, in Wirklichkeit ganz hinten steht, analog in der Topo keine Farbe besitzt. Entsprechend klar muss das ganze auch hier definiert sein.

Mirko Küster wrote:

Wird das Proposal weit bekannt, könnte die Abstimmung schonmal beschleunigt werden. Proposal -> sofortiger Aufruf an die Community -> z.B. 2 Wochen Frist oder 100 Stimmen Mindestbeteiligung -> Entscheidung.

Wobei man trotzdem eine RFC-Frist beibehalten sollte, während einer Abstimmung sollte man schließlich nichts mehr ändern.

Mirko Küster wrote:

Ein weiterer Punkt wäre eine lange überfällige Qualli Offensive im Wiki. Wir brauchen da zwar keine Mod Auswüchse wie bei Wikipedia, aber einen oder zwei, die ein Auge auf die Konsitenz haben und vernachlässigten Artikel auch mal auf die Beine helfen. So wie bisher scheint das nicht zu funktionieren. Das muss immer aktuell sein und muss in sich und zusammen mit den Editoren passen.

Das würde erheblich erleichtert, wenn wir im Wiki die "Semantic Media Wiki"-Technologie zur Verfügung hätten (diskutiert an den unterschiedlichsten Stellen, unter anderem hier, sporadisch auf verschiedenen ML usw. 🙄. Dann könnte man nämlich erstens Listen, Tabellen, verschiedene Sprachversionen etc. automatisch synchron halten und zweitens die Informationen aus dem Wiki maschinenlesbar exportieren (=> verwendbar in Editoren, Validatoren usw.). So wie es jetzt ist, macht so was zu viel Aufwand. Ich würde mehr Arbeit ins Wiki stecken, wenn man geeignete Werkzeuge hätte, um Aussicht auf Erfolg zu haben. Ich habe kürzlich erst wieder die Elementtypen auf Map Features mit denen auf den Detailbeschreibungsseiten abgeglichen. Das wird aber nicht lange vorhalten, weil schon wieder Leute anfangen, Änderungen nur an einer Stelle vorzunehmen. Das muss daher automatisch passieren. Haupteinwand gegen ein SMW sind momentan anscheinend die Performanceeinbußen im ohnehin schon langsamen Wiki. Kaum zu glauben, dass wir uns nicht mal einen besseren Wiki-Server leisten können als das da...

Tordanik wrote:

Haupteinwand gegen ein SMW sind momentan anscheinend die Performanceeinbußen im ohnehin schon langsamen Wiki. Kaum zu glauben, dass wir uns nicht mal einen besseren Wiki-Server leisten können als das da...

Das ist kein Einwand, das ist trauriger Fakt. Eine Lösung benötigt es so oder so. Ich habe eine 6000er Leitung und warte trotzdem oftmals mehr als eine Minute, oder immer öfter auch vergebens. Man kann förmlich zuschauen wie die Möre Woche für Woche spürbar immer schneller unter immer mehr Aufrufen zusammenklappt. Bevor es zum Stillstand kommt, muss sowieso eine bessere Lösung her. Und wenn es soweit ist, spricht auch nichts degegen, in einem Rutsch auch gleich die Software umzustellen. Bisher habe ich nur einmal vor grauer Vorzeit ein Wiki umgestellt. Ich glaube mich zu erinnern, das SMW irgendwo eine recht brauchbare Importfunktion hatte. Das ging zumindestens damals fehlerfrei und schnell über die Bühne. Also nicht darüber diskutieren wie sich das SMW auf die derzeitige Möre auswirkt, sondern gleich an die zuständigen Leute treten und auf das ganze Problem hinweisen. Die Software ist letztendlich egal, das Problem ist der schleifende Taschenrechner auf dem das ganze läuft. Der geht auch mit dem jetzigen Wiki absehbar krachen.