Benötigt highway=service ein access=yes wenn öffentlich zugänglich?

Hi,

wäre mir auch neu. Hab auch keine Diskussion mitgekriegt, dass sich was geändert hätte. Kann daraus auch keinen Mehrwert erkennen.

Grüßle
zorque

Mir ist keine derartige Regel bekannt und es scheint auch sonst nirgendwo so dokumentiert zu sein. Insbesondere nicht an den Stellen, auf die ich mich bei der Erstellung einer Routinganwendung stützen würde (Tag-Templates, Tabellen ...). Wurde damals ohne Begründung eingefügt.

Tordanik wrote:

Mir ist keine derartige Regel bekannt und es scheint auch sonst nirgendwo so dokumentiert zu sein. Insbesondere nicht an den Stellen, auf die ich mich bei der Erstellung einer Routinganwendung stützen würde (Tag-Templates, Tabellen ...). Wurde damals ohne Begründung eingefügt.

Danke... Ich hab' das jetzt rausgeworfen.

Puh, das war also 1 Jahr lang falsch drinnen. Wieviel gutes könnten wir wohl dem OSM-Projekt tun, wenn wir nur ein paar Prozent unserer Zeit damit verbringen würden, die Einsteiger-Dokumentationen zu überarbeiten und zu verbessern...

Gruß,
Gregor

gstueb wrote:

Puh, das war also 1 Jahr lang falsch drinnen. Wieviel gutes könnten wir wohl dem OSM-Projekt tun, wenn wir nur ein paar Prozent unserer Zeit damit verbringen würden, die Einsteiger-Dokumentationen zu überarbeiten und zu verbessern...

Verbessern ist gut und schön, aber was ist 'richtig'? Woher soll man wissen wieviele es tatsächlich auf welche Weise benutzen? Die englische Version muss auch nicht immer 'richtig' sein, insbesondere bei Dingen die landesspezifisch etwas anders sind. Die Map Features müssen auch nicht zwingend richtiger oder besser oder sinnvoller sein. Eventuell kommen solche Widersprüche gerade durch 'Verbesserungen' zustande ('besser' ist eben relativ und wo viele zusammenarbeiten gibt es eben unterschiedliche Meinungen).

Ich will nichts gegen Wiki überarbeiten und verbessern sagen, bin da selbst schon viele Stunden drangesessen. Ich möchte nur bemerken, dass es eben nicht immer so einfach ist.

gstueb wrote:

Puh, das war also 1 Jahr lang falsch drinnen. Wieviel gutes könnten wir wohl dem OSM-Projekt tun, wenn wir nur ein paar Prozent unserer Zeit damit verbringen würden, die Einsteiger-Dokumentationen zu überarbeiten und zu verbessern...

Ich bin nicht sicher, ob durch deine Aenderung die Doku wirklich besser wuerde.

Zwar gibt es keine Regel, dass beio highway=service entsprechende Access-Tags zwingend gesetzt werden muessen, aber falsch ist das Setzen auch nicht. In den meisten Faelle, wo highway=service nach meinem Verstaendniss angebracht sind, darf eben nicht jeder die Wege benutzen (meist will man das auch gar nicht, da es ueberwiegend Sackgassen sind). Da macht es durchaus Sinn, auf die wenigen Ausnahmen explizit hinzuweisen.

Wirklich gut fand ich die Formulierung im Wiki allerdings nicht, nur statt rausschmeissen haette ich das "muss" gegen ein "sollte" getauscht.

Gruss
Torsten

Moin,

gstueb wrote:

Danke... Ich hab' das jetzt rausgeworfen.

Puh, das war also 1 Jahr lang falsch drinnen. Wieviel gutes könnten wir wohl dem OSM-Projekt tun, wenn wir nur ein paar Prozent unserer Zeit damit verbringen würden, die Einsteiger-Dokumentationen zu überarbeiten und zu verbessern...

Was hast Du bzw. OSM jetzt gewonnen?

Alle, die den Eintrag vor dem vergangenen Jahr gelesen haben, haben vermutlich wenigstens ein access=no gesetzt, aber vermutlich kein access=yes, weil sie dachten, es sei implizit - und werden es vermutlich auch weiter tun.
Alle, die während des vergangenen Jahres diesen Eintrag gelesen haben, haben vermutlich wenigstens ein access=yes gesetzt, aber kein access=no, weil sie dachten, es sei implizit - und werden es vermutlich auch weiter tun.
Alle die den Eintrag ab jetzt lesen, werden hoffentlich ein access=no setzen, aber vermutlich leider wieder kein access=yes, weil sie denken, es sei implizit - und werden es vermutlich auch weiter tun, wenn die Doku mal wieder geändert wird.

Frage:
Wie sollen die vorhandenen Daten also ausgewertet werden, wenn ein fehlendes access doch sowohl yes als auch no bedeuten kann. 🤔

Fazit:
Ein solchermaßen umstrittener key, der nicht generell gesetzt wird, weil er vermeintlich implizit ist, ist nach meiner Erfahrung sinnlos, da bereits auch in anderen Fällen die Doku schonmal um 180° gedreht wurde und somit m. M. n. alle diesbezüglichen Daten nicht mehr eindeutig sind.
Solange aber wiederum Nutzer der Daten (also z.B. Renderer, Router) den Haupt-key service bereits aufgrund der jeweils vermeintlich impliziten Neben-key(s) mal berücksichtigen, mal von vornherein ausschließen, ist selbst die konsequente Angabe des access leider auch egal 🙁 - aber man soll die Hoffnung ja nicht aufgeben.

Mit z. Z. etwas frustrierten Grüßen
Georg

GeorgFausB wrote:

Alle die den Eintrag ab jetzt lesen, werden hoffentlich ein access=no setzen, aber vermutlich leider wieder kein access=yes, weil sie denken, es sei implizit - und werden es vermutlich auch weiter tun, wenn die Doku mal wieder geändert wird.

Hmm, damit hast Du jetzt natürlich auch wieder recht. Es macht bei Service-Wegen wirklich Sinn, den access-Tag mit anzugeben. Nur finde ich Deine Formulierung im Wiki jetzt auch nicht ganz glücklich, weil Du geschrieben hast, die Leute sollen entweder access=yes oder access=no setzen. Es gibt ja noch andere access-Arten. Bei vielen privaten Wegen wäre m.E. ein access=private angebrachter.

Was hältst Du von folgender Formulierung im Wiki:

Da ein highway=service sowohl öffentlich als auch privat sein kann, empfiehlt es sich, bei diesem Straßentyp immer auch einen entsprechenden access-Tag hinzuzufügen (z.B. access=yes/private/no etc.).

gstueb wrote:

Was hältst Du von folgender Formulierung im Wiki:

Da ein highway=service sowohl öffentlich als auch privat sein kann, empfiehlt es sich, bei diesem Straßentyp immer auch einen entsprechenden access-Tag hinzuzufügen (z.B. access=yes/private/no etc.).

Ja, da hast Du recht, ändere es ruhig.
Ursprünglich, wollte ich es ganz allgemein lassen, befürchtete dann aber wieder Mißverständnisse, hab aber dann wieder nur an die beiden Extremfälle gedacht.

gstueb wrote:

Da ein highway=service sowohl öffentlich als auch privat sein kann, empfiehlt es sich, bei diesem Straßentyp immer auch einen entsprechenden access-Tag hinzuzufügen (z.B. access=yes/private/no etc.).

Lob, Lob, dass Ihr Euch so viel Mühe gebt! Ich halte alle bisherigen Formulierungen aber irgendwie für unglücklich, daraus könnte jemand ohne Hintergrundwissen, auch schließen: ein highway=service kann privat oder öffentlich sein, sonstige Straßen/Wege wie footway, path, track also nicht. Die sind dann vermutlich immer öffentlich, also ist jeder Privatweg highway=service.

Zusätzlich landen wir ggf. bei folgendem von "track" bekannten Problem. Jeder derartige Weg bekommt sofort, wenn er nur von Autos nicht befahren werden darf, ein allgemeines access=no, obwohl Fußgänger und Radfahrer ihn eventuell noch nutzen dürfen. Das Wissen, dass der Begriff "access-Tag" nicht nur das allgemeine access=..., sondern auch vehicle=..., bicycle=..., etc. umfasst, kann man bei einem OSM-Einsteiger nicht voraussetzen. Alles vorher wird er nämlich nicht lesen. Wer von uns hat das denn wirklich mal konsequent getan?

Meiner Meinung nach sollte man sich daher im WIKI klar festlegen und nur etwas ergänzen, wie:

Ein nicht öffentlicher Zufahrtsweg muss durch entsprechende Access-Tags gesperrt werden.

Beispiele:
öffentliche Zufahrtsstraße zu einem Waldparkplatz:
highway=service

private Zufahrtstraße zu einer Almwirtschaft, die nur der Inhaber und dessen Bedienstete mit motorisierten Fahrzeugen befahren dürfen, aber jeder Fußgänger/Wanderer und Radfahrer/MTBler benutzen darf:
highway=service
access=private
foot=yes
bicycle=yes

Natürlich stehen derartige Beispiele anderswo auch oft genug. Aber es schadet sicher nicht, dem unbedarften oder dank Suchfunktionen nur querlesendem Anwender auch hier noch mal ein paar Möglichkeiten vorzuspielen. Außerdem sieht er unbewusst, dass Access-Tags nicht nur Autofahrer, nicht nur access=.., sondern auch Fussgänger, foot=..., etc. umfasst.

Ebbe73 wrote:

Meiner Meinung nach sollte man sich daher im WIKI klar festlegen und nur etwas ergänzen, wie:

Ein nicht öffentlicher Zufahrtsweg muss durch entsprechende Access-Tags gesperrt werden.

ja, ich denke auch dass es Sinn macht, darauf hinzuweisen, dass es für Zugangsbeschränkungen nicht nur den Tag "access=xxx" gibt. Am besten wäre es, 2 oder 3 Beispiele aufführen, die in der Praxis häufig vorkommen.

Ich gehe auch davon aus, dass ein service-Weg wie alle anderen Wege per default öffentlich ist (auch wenn das bisher genau andersrum in der Wiki stand). Wenn es sicher ist, dass das so ist, macht es durchaus Sinn das so wie von Dir formuliert reinzuschreiben.

Ebbe73 wrote:

öffentliche Zufahrtsstraße zu einem Waldparkplatz:
highway=service

private Zufahrtstraße zu einer Almwirtschaft, die nur der Inhaber und dessen Bedienstete mit motorisierten Fahrzeugen befahren dürfen, aber jeder Fußgänger/Wanderer und Radfahrer/MTBler benutzen darf:
highway=service
access=private
foot=yes
bicycle=yes

Wobei man aber auch recht schnell in das Thema kommt, wann eigentlich highway=service zu benutzen ist.

Wann ist bei den o.a. Beispielen service zu verwenden? Man koennte ja auch genausogut track oder unclassified benutzen.

Fuer mich gehoert dazu, dass sie AUSSCHLIESSLICH der Zufahrt zu dem Objekt dient. Bei einem Waldparklplatz kann man mit Bestimmtheit davon ausgehen, dass dort auch ein Waldweg weiterfuehrt. Der Verkehr endet also nicht zwingend an dem Parkplatz, sondern ist Teil eines weiterfuehrenden Wegenetzes (auch wenn die wieteren Wege wahrscheinlich nicht fuer alle Verkehrsteilnehmer freigegeben sind).

Gruss
Torsten

gstueb wrote:

Ich gehe auch davon aus, dass ein service-Weg wie alle anderen Wege per default öffentlich ist (auch wenn das bisher genau andersrum in der Wiki stand). Wenn es sicher ist, dass das so ist, macht es durchaus Sinn das so wie von Dir formuliert reinzuschreiben.

moin,
sehe ich auch so. Man kann aber einen PRIVATWEG ganz einfach mit ref = private erzeugen.
http://www.openstreetmap.org/?lat=53.46 … 31&zoom=17

Da gibt es (Haftungs-)-rechtliche "Probleme" zu beachten.

VG

Jörk

jorkh wrote:

Man kann aber einen PRIVATWEG ganz einfach mit ref = private erzeugen.
http://www.openstreetmap.org/?lat=53.46 … 31&zoom=17

ref ist ein Freitextfeld, das hat überhaupt keine Bedeutung für Zugangsrechte oder dergleichen. In ref kannst du bei Privatwegen was reinschreiben, wenn jemand z.B. seinen Privatwege auf dem Werksgelände Kennungen gegeben hat. Die heißen dann aber eher selten "private".

Man kann einen Privatweg allerdings in der Tat ganz leicht erzeugen: access=private (wobei ggf. natürlich abweichende Nutzungsrechte für manche Verkehrsmittel bedacht werden sollten, etwa foot=permissive, ...)