Ist ein geschotterter Feldweg mit mittigem Grünstreifen grade3?

Würde ich so taggen: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:M … chaftswege

moin,

das Wiki hilft hier ja nicht wirklich und ich vermute, kaching hat da nachgesehen 😉

Wie werden denn die berühmten Plattenwege des Ostens getaggt? da ist doch das gleiche Problem?
Ich hab' da im Moment auch keine gute Idee...

Gruß

Jörk

KaChing_Cacher wrote:

Frage steht im Titel. 😉

Für mich eindeutig grade3.

Ich hab auch schon asphaltierte Feldwege mit Grünzeug in der Mitte gesehen.
Die hab ich als grade2 getaggt. 😛

Chris

Ja, würde ich normalerweise als grade3 taggen, bei besonders üblem Grobschotter als grade2.

Nop wrote:

Ja, würde ich normalerweise als grade3 taggen, bei besonders üblem Grobschotter als grade2.

Du meinst andersrum, oder? Je schlechter der Weg, desto höher der Grad.

Augustus Kling wrote:

Nop wrote:

Ja, würde ich normalerweise als grade3 taggen, bei besonders üblem Grobschotter als grade2.

Du meinst andersrum, oder? Je schlechter der Weg, desto höher der Grad.

Nee, ist schon richtig. Normal grade3=Feldweg bei Grünstreifen, wenn Schotter überwiegt grade2=Schotterweg.

chris66 wrote:

Für mich eindeutig grade3.

Ich hab auch schon asphaltierte Feldwege mit Grünzeug in der Mitte gesehen.
Die hab ich als grade2 getaggt. 😛

Mache ich genauso.

Ergaenzend setze ich dann noch das surface-Tag, wenn ich beim tracktype aufgrund vom besonders schlechten Zustand oder eben aufgrund so eines Gruenstreifens von der strikten Umsetzung des Wegeschemas abweiche.

Gruss
Torsten

Nop wrote:

Augustus Kling wrote:

Du meinst andersrum, oder? Je schlechter der Weg, desto höher der Grad.

Nee, ist schon richtig. Normal grade3=Feldweg bei Grünstreifen, wenn Schotter überwiegt grade2=Schotterweg.

Scheint dir das sinnvoll? Ich bin auch eindeutig ein Anhaenger des je-schlechter-der-Weg-desto-hoeher-der-Grad-Ansatzes. Was soll sonst die ganze Sache?

Das mit dem Schotterweg kommt doch eigentlich nur von der deutschen JOSM-Uebersetzung oder? Das ist in meinen Augen völlig unbrauchbar, im Norddeutschen Flachland gibt es abgesehen von Baustrassen quasi keine geschotterten Wege. Somit waere jeder nicht aspahaltierte Weg automatisch mindestens grade3?

Und wenn alleine das Material der Wegoberflaeche entscheidend sein soll, dann braucht man dafuer keinen tracktype. Dafuer gibt es dann ja das surface-Tag.

Gruss
Torsten

Nop wrote:

Ja, würde ich normalerweise als grade3 taggen, bei besonders üblem Grobschotter als grade2.

Na, da freuen sich aber die Radfahrer. Bei grade2 geht man normalerweise von besserer Qualität aus als bei grade3. Du stellst das Prinzip mal eben auf den Kopf. So wird das nie was mit einem funktionierenden Fahrrad-Routing.

Es gibt durchaus auch Schotterwege, die ich mir grade2 tagge. Die sind dann aber einwandfrei gewalzt und nicht grob sondern fein geschottert - also Familien-Fahrrad-tauglich.

Auf einem grob geschotterten Weg kann man nicht mal vernüftig joggen und wandern macht auch keinen Spaß. Wer sowas mit grade2 taggt, macht die OSM-Karten für viele Anwendungen unbrauchbar.

Detlef

de_muur wrote:

Nop wrote:

Augustus Kling wrote:

Du meinst andersrum, oder? Je schlechter der Weg, desto höher der Grad.

Nee, ist schon richtig. Normal grade3=Feldweg bei Grünstreifen, wenn Schotter überwiegt grade2=Schotterweg.

Scheint dir das sinnvoll? Ich bin auch eindeutig ein Anhaenger des je-schlechter-der-Weg-desto-hoeher-der-Grad-Ansatzes. Was soll sonst die ganze Sache?

Das mit dem Schotterweg kommt doch eigentlich nur von der deutschen JOSM-Uebersetzung oder? Das ist in meinen Augen völlig unbrauchbar, im Norddeutschen Flachland gibt es abgesehen von Baustrassen quasi keine geschotterten Wege. Somit waere jeder nicht aspahaltierte Weg automatisch mindestens grade3?

Ja, ausgesprochen sinnvoll.

Hier bei uns gibt's breite Flurbereinigungswege und "Forstautobahnen" mit mehr oder weniger grobem Schotter. Die tagge ich als grade2. Typische Feldwege tagge ich grade3. Wenn ein Weg vom Untergrund her grade2 ist und in der Mitte ein wenig Grün hat, tagge ich ihn immer noch als grade2. Das meine ich mit der Schotter überwiegt. Das entspricht genau den Mapfeatures.

dgdg wrote:

Nop wrote:

Ja, würde ich normalerweise als grade3 taggen, bei besonders üblem Grobschotter als grade2.

Na, da freuen sich aber die Radfahrer. Bei grade2 geht man normalerweise von besserer Qualität aus als bei grade3. Du stellst das Prinzip mal eben auf den Kopf. So wird das nie was mit einem funktionierenden Fahrrad-Routing.

Auf einem grob geschotterten Weg kann man nicht mal vernüftig joggen und wandern macht auch keinen Spaß. Wer sowas mit grade2 taggt, macht die OSM-Karten für viele Anwendungen unbrauchbar.

Jetzt kommen wir zur Geschmacksfrage - was ist "besser"?. Ich sehe die Wege grundsätzlich aus der Wandererperspektive genau andersrum. Die besten weil weichsten und abwechslungsreichsten Wege sind grade4/grade5 und path. grade3 ist angenehm. grade2 ist hart und langweilig und versuche ich zu vermeiden. grade1 ist wie Straße: superöde und ermüdend für die Füße und damit die schlechteste Qualität zum Wandern.

Die grades gehen von 1 (hart geschlossen) bis 5 (weich, unbefestigt). Da macht es doch keinen Sinn einen Weg mit härtem Material (Grobschotter) als weicher zu taggen (also größere Zahl beim grade) und in der Hinsicht sind die Beschreibungen und Bilder in den Mapfeatures ausnahmsweise mal eindeutig. Ich finde diese Wege auch grausam - aber das ist dann eher was für dieses smoothness-Tag.

Moin,

jorkh wrote:

moin,

das Wiki hilft hier ja nicht wirklich und ich vermute, kaching hat da nachgesehen 😉

Wie werden denn die berühmten Plattenwege des Ostens getaggt? da ist doch das gleiche Problem?
Ich hab' da im Moment auch keine gute Idee...

Gruß

Jörk

Betonspurplattenwege - die es übrigens nicht nur im Osten, sondern auch in Schleswig-Holstein zuhauf gibt - tagge ich eben dort als grade3 mit note=Betonspurplatten.

Obwohl die eigentliche Fahrspur als grade1 durchgehen würde, machen die weichen Streifen nach nasser Witterung ein evtl. Ausweichen auch für Pkw zur Schlammschlacht.
Die harten Abgründe (tw. bis zu 10 cm) neben den Platten machen wiederum das Befahren für Fahradanhänger zur Qual und für Kinderräder mit Stützrädern zur Gefahr. Auch für ungeübte Kinder ist die schmale Spur tw. schwierig einzuhalten.

Zum Wandern/Spazieren dagegen sind sie eigentlich gut geeignet, da sich jeder den für ihn geeigneten Untergrund aussuchen kann.

Gruß
Georg

PS:
Wer hat aus dem track eigentlich im Deutschen einen Wirtschaftsweg (also eher nicht-öffentlichen Weg) gemacht - und damit die hier in S-H eher überwiegenden öffentlichen Feld- und Waldwege ausgegrenzt? :-(

moin,

GeorgFausB wrote:

Moin,
Gruß
Georg
PS:
Wer hat aus dem track eigentlich im Deutschen einen Wirtschaftsweg (also eher nicht-öffentlichen Weg) gemacht - und damit die hier in S-H eher überwiegenden öffentlichen Feld- und Waldwege ausgegrenzt? :-(

naja, auf der Insel gibt es die privaten Straßen recht häufig. (Da sind "Feldwege" meist privat).
Und das hat wohl zu Anfangszeiten jemand nicht gewußt; die Zugangsberechtigung wird ja über access und nicht den Zustand des Weges geregelt.

Gruß

Jörk

Nop wrote:

Die grades gehen von 1 (hart geschlossen) bis 5 (weich, unbefestigt). Da macht es doch keinen Sinn einen Weg mit härtem Material (Grobschotter) als weicher zu taggen (also größere Zahl beim grade) und in der Hinsicht sind die Beschreibungen und Bilder in den Mapfeatures ausnahmsweise mal eindeutig. Ich finde diese Wege auch grausam - aber das ist dann eher was für dieses smoothness-Tag.

Ok, Schotterweg ist nicht gleich Schotterweg. Es gibt hier Feldwege, wo einfach eine Fuhre Schotter draufgekippt wird, der sich dann mit der Zeit festgefährt. Diese Wege sind weder fest noch eben. Sowas verstehe ich unter "üblem Grobschotter".

Ordentliche durchgehend gechotterte Wege werden hier normalerweise gewalzt und haben dann eine ebene, feste Oberfläche. Sowas geht bei mir auch schon mal als grade2 durch. Aber nur weil Schotter drauf liegt, werde ich es nicht als grade2 taggen. Dafür gibt es den wiederum surface.

Ich glaube aber wir sind da gar nicht sowei auseinander. ;-)

Detlef

GeorgFausB wrote:

Betonspurplattenwege - die es übrigens nicht nur im Osten, sondern auch in Schleswig-Holstein zuhauf gibt - tagge ich eben dort als grade3 mit note=Betonspurplatten.

Da gab es früher mal einen wunderbar abenteuerlichen Betonplattenweg zu Hamburger Hallig - mit Ausweichbuchten, denn wenn man von den Platten abkam, hatte man verloren. ;-)

Wer hat aus dem track eigentlich im Deutschen einen Wirtschaftsweg (also eher nicht-öffentlichen Weg) gemacht - und damit die hier in S-H eher überwiegenden öffentlichen Feld- und Waldwege ausgegrenzt? :-(

Wieso "eher nicht öffentlich"? Wirtschaftswege sind hier in Mittelhessen fast durchweg öffentlich (bis auf einige explizit ausgeschilderte Privatwege, meistens Waldwege). Das heisst natürlich nicht, das man sie nach beliebig mit jedem Fahrzeug befahren darf. Aber für Radfahrer und Fussgänger gibt es meistens keine Einschränkungen.

Ich Tagge diese Wege in Schleswig Holstein auch als Grade 3. Auf Grund des Grünstreifens in der Mitte ist Grade 2 meiner Meinung nach nicht gerechtfertigt. Im Winter sind die zum Teil mit dem PKW schwer zu befahren, weil im Gras gefrorene Maulwürfshügel sind (Hab an meinem Auto beim Taggen den Ölsensor so abgerissen).

Und wie schon gesagt, ist auch für Fahrräder mit Anhängern ein befahren auf keinen Fall vergleichbar als Grade2.

Wenn die Platten extremst beschädigt sind oder viele Teile fehlen, kann es auch schon mal Grade4 werden.

Grüße
Dennis

Moin,

wo ich grad so schön dabei seid... hab heute 30 km Wege mit GPS abgefahren und als ich auf dem Holzweg war (so heißt der wirklich) musste ich nach wenigen Metern umdrehen weil der total zugewachsen ist...
Der Weg ist vertieft (sieht aus als wäre da früher mal ein Bach gewesen) und die Büsche die drumherum und drinnen sind haben den Weg quasi komplett gesperrt...bis auf das kleine Stück am Anfang welches sich noch im falchen befindet.
Diese würde ich als Grade5 + smoothness=very_bad kennzeichnen + den Anfang vom Pfad als unbefestigt + grade 3 (ca. 1 Meter breiter Schotterweg umgeben von Gras)... was meinen die Expreten dazu? 😉

Edit:
Es müsste glaube eher "impassable" statt "very bad" sein... Zu Fuß kann man sich da schon irgendwie durchkämpfen... 🙄

Gruß
Paul

Würde, ohne die Stelle zu kennen, auch eher zu impassable tendieren. Evtl. noch ein note=zugewuchert dazu.

Viele Grüße,
Henning

Bevor man hier mit tracktype-Abstraktion herumhantiert, sollte man es einfach so taggen wie es ist:

surface=gravel für den Weg bzw. die 2 Fahrstreifen und surface:middle=grass für die Mitte

Damit ist jedem klar, wie der Weg in Wirklichkeit aussieht und Router/Renderer, die das middle tag noch nicht verstehen, können das normale surface nutzen, das für einige Anwendungszwecke ja durchaus genügen kann (z.B. Fahrradrouting, normalerweise langt der Streifen links und rechts und die Beschaffenheit der Mitte ist nicht entscheidend)

Zusammengefasste Informationen zum taggen der Wegbeschaffenheit (offizielle Templates): http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User … haffenheit
Deutsche Beschreibung Surface:middle tag inkl. Beispielbildern: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User … middle_tag

Gruß
Jonas

P.S. Wer will kann zusätzlich noch das zusammenfassend und abstrahierende tracktype-tag ergänzen, die 3 Tags können ohne weiteres an einem Weg hängen (mache ich schon seit längerem so, keinerlei Probleme damit)

aighes wrote:

Würde, ohne die Stelle zu kennen, auch eher zu impassable tendieren. Evtl. noch ein note=zugewuchert dazu.

Es sieht ewa so wie hier aus: http://www.hs-zigr.de/~bgriebel/friedberg09.JPG
Nur dass zw. den Büschen links/rechts so gut wie kein Abstand besteht um man den Pfad am Boden nur erahnen kann...hat sich wohl auch schon läner keiner mehr lang getraut...und es ist eine richtige benannte Straße 😉 Holzweg ist aber auch recht passend gewählt... 😄

Solche zugewachsenen Wege sind mit den bisherigen Tags irgendwie schlecht zu beschreiben.

• Smoothness gibt die Laufruhe an. Nun wird man natürlich durch so einen Weg schlecht durchfahren können (und man könnte die kleinen Bäume und Büsche auch als Unebenheit bezeichnen), aber ob der Boden darunter uneben ist, sieht man ja nicht. Wirkt irgendwie eher wie eine Notlösung.
  
• Surface gibt die Oberfläche des Weges an, aber für von der Seite reingewachsene oder auf dem Weg gewachsene Vegetation passt das auch nicht richtig. Der Boden kann ja betoniert sein und trotzdem von den Seiten total zugewachsen, so dass es zumindest keinen Spaß macht den Weg zu benutzen.
  
• Tracktype ist sowieso recht allgemein. Und tracktype=grade5 passt dem Bild und der Beschreibung ("Unpaved track; lack of hardcore, and uncompacted, subtle on the landscape, made from only grass, sand and/or soil.") nach auch nicht wirklich auf einen so zugewachsenen Weg. Oder besser gesagt, es könnte schon passen, aber es kann eben auch auf andere passen, die ganz anders aussehen.
  

Ich hab mir überlegt ob man für zugewachsene Wege nicht einen Tag wie vegetation=* gebrauchen könnte, der nicht direkt die Oberfläche beschreibt, sondern wieviel auf dem Weg wächst (sei es von der Seite reinhängend oder direkt auf dem Weg). Man müsste sich allerdings noch ein paar passende Werte überlegen.

Gruß

Da es noch nichts in der Richtung gibt habe ich den Weg folgendermaßen gekennzeichnet:
Grade5
bicycle=no
smoothness=impassible = hat ja in dem Fall nichts mehr mit 'Laufruhe' zu tun wenn man nicht lang fahren soll bzw. darf...aber an diesem Tag sehen die Fußgänger auch dass es u.U. schwierig sein wird da durch zu kommen

Hallo,

was dt2 sagt ist irgendwie auch richtig. Smoothness ist egtl. der falsche Tag, da muss ich dt2 nach etwas nachdenken und lesen recht geben. Dies beschreibt ja die Oberflächengüte. Bspw. wie gut der Asphalt ist. Die Sache mit dem Vegetation=* ist denke ich aber überflüssig. der Tag width=* (* in Meter) sollte ausreichen. Dabei gibt man ja die maixmal zur Verfügung stehende Breite an. Ob der Weg jetzt von 2 Mauern begrenzt ist oder von Büschen ist ja nebensächlich. Hier sollte man nur eine Regelung finden, wie man einen Weg taggt, der komplett zugewuchert ist.

Viele Grüße,
Henning

aighes wrote:

Ob der Weg jetzt von 2 Mauern begrenzt ist oder von Büschen ist ja nebensächlich. Hier sollte man nur eine Regelung finden, wie man einen Weg taggt, der komplett zugewuchert ist.

Das finde ich jetzt aber nicht. Eine Mauer ist eine klare Abgrenzung. Ebenso können Büsche eine klare Abgrenzung sein. Wenn aber z.B. Gräser (damit meine ich schon 1-2 Meter hohe) von der Seite her in den Weg hineinragen, dann ist der Weg am Boden vielleicht frei, man muss sich aber trotzdem durch Gräser kämpfen. Soll man da nun eine Breite von 0 angeben, obwohl der Weg eigentlich 2 Meter breit ist? Ich finde das beschreibt die Situation auch nicht. Zudem, welche Breite soll man angeben, wenn in der Mitte des Weges und an den Seiten Gras wächst, dazwischen aber auf den Spuren (da stärker verdichtet) keins. Zwei einzelne Wege zeichnen? Was ist wenn Äste so in den Weg hineinhängen, dass man durchkommt wenn man sich duckt. Der Weg wird dadurch nicht schmaler, trotzdem wird man dadurch bei der Nutzung behindert.

Klar, wenn der Weg durch den Bewuchs klar begrenzt ist, also tatsächlich schmaler ist, dann kann man die Breite entsprechend angeben. Aber manchmal befindet sich eben auch in dem Bereich Bewuchs, den man noch dem Weg zuordnen würde.

Wie z.B. der einige Beiträge weiter oben gezeigte Weg (wenn man denn noch von einem Weg sprechen kann). Dessen Begrenzung durch die Bäume rechts und links ist recht deutlich sichtbar, man könnte also sagen der Weg ist einige Meter breit. Würde man aber die noch freie Breite angeben, wäre der Weg plötzlich garnicht mehr vorhanden. Oder man zeichnet in so einem Fall garkeinen Weg mehr ein, fände ich aber auch schade.

aighes wrote:

was dt2 sagt ist irgendwie auch richtig. Smoothness ist egtl. der falsche Tag, da muss ich dt2 nach etwas nachdenken und lesen recht geben. Dies beschreibt ja die Oberflächengüte. Bspw. wie gut der Asphalt ist.

Also ich lese im Wiki unter smoothness: "Beschreibt die Oberfläche von Wegen in Bezug auf die Nutzbarkeit mit Fahrzeugen" ("Provide a classification scheme regarding the physical usability of a way for wheeled vehicles."). Und die Beispielbilder zeigt auch sehr drastisch, worum es geht.

Also wenn da tatsächlich noch ein Weg erkennbar ist, sehe ich keine Grund, den nicht als "smoothness=impassable". Wenn man allerdings nicht mal mehr zu Fuss durchkommt, dann ist es weder track noch path sondern einfach "natural=scrub".

Vielleicht könnte auch ein "sac_scale=demanding_chainsaw" ergänzen. 😄

Detlef

dgdg wrote:

Also wenn da tatsächlich noch ein Weg erkennbar ist, sehe ich keine Grund, den nicht als "smoothness=impassable". Wenn man allerdings nicht mal mehr zu Fuss durchkommt, dann ist es weder track noch path sondern einfach "natural=scrub".

Das ist ja das Problem...man könnte durch wenn man das Fahrrad schiebt...nen Dschungelmesser wäre nicht schlecht..zu Fuß iss schon einfacher...also ich bin mit meinem Bike umgedreht weil mir das zu umständlich war.
Als "natural=scrub" kann ich es ja nicht markieren weil es ein benannter (und in allen Stadtkarten aufgeführter) Weg ist 😉 Der "Holzweg" halt...

deshalb meinte ich den als "unpassable" für Fahrzeuge und foot=yes + grade5

Gruß
Paul

AlphaRay wrote:

Es sieht ewa so wie hier aus: http://www.hs-zigr.de/~bgriebel/friedberg09.JPG

Eine Schneise wie in obigem Bild (ich weiß, dass ist nicht die Stelle, über den AlphaRay nachdenkt) würde ich dann, wenn keinerlei "Trampelpfad" oder Fahrspuren mehr vorhanden sind, nicht als in OpenStreetMap einzeichnen. Denn es ist heute eben nur nur noch eine Schneise und kein Weg mehr, auch wenn es früher vielleicht mal ein Weg war. Insbesondere, wenn sich die Schneise in einem Naturschutzgebiet, Nationalpark, etc. befindet, würde ich definitiv keinen Weg einzeichnen. Denn dort wäre offensichtlich, dass es sich um einen früheren, inzwischen "stillgelegten" Forst-/Feldweg handelt. Ggf. ließe sich die Schneise, wie schon genannt, mit natural=scrub darstellen. Ob ich an einer Stelle noch irgendwie durch das Gestrüpp durchkomme, ist für mich kein ausreichendes Wegkriterium. Eine Wiese kann ich auch durchqueren, trotzdem ist das eine Wiese und kein Weg. Durch Wälder ohne dichtes Unterholz komme ich auch, trotzdem bleibt es ein Wald, daher bleibt eine Schneise ohne Weg/Pfad auch eine Schneise und wird kein Weg.

Ist noch ein, ggf. auch nur sehr schlechter Pfad in der Schneise vorhanden (wie wohl bei AlphaRay), würde ich den Pfad mit einer Tag-Kennzeichnung, wie in den vorherigen Beiträgen genannt, einzeichnen. Als Breite bekäme der Pfad dann irgendetwas wie width=0.3, da muss man eben nach Gefühl einen Kompromiss finden. Wenn es ein früherer Fahrweg ist, zwischen den zwei Fahrspuren inzwischen aber mannshohes Gestrüpp wächst, würde ich den Weg trotzdem nur als einen einzigen Pfad einzeichnen und mit der Breite einer Fahrspur taggen. Letztendlich muss ich beim Einzeichnen immer abstrahieren und vereinfachen, sonst könnte man gleich direkt Fotos nehmen. Und eine Darstellung als einzelner Pfad wäre meine Meinung nach für die Mehrzahl der späteren Nutzer und die meisten Anwendungszwecke an einer solchen Stelle die hilfreichste.

Reine Forst-Rückegassen gehören übrigens nicht in OpenStreetMap, so war zumindest früher mal Konsens.

In einem Naturschutzgebiet bekäme ein derartiger Pfad aufgrund geltender Weggebote zumeist access=no.

Ich habe eben mal in einer Stadtkarte bzw. besser gesagt einem Stadtplan der Kleinstadt Goslar nachgeschaut (Maßstab um die 1:7500, keiner "richtigen" Projektion entsprechend). Im dort am Stadtrand abgebildeten Wald sind viele Schneisen u.ä. als "dicke" Forstwege mit Namen markiert. Solche Karten stellen keinen geeigneten Vergleich dar. Mit dem Namen des Weges ist das außerdem so eine Sache, wenn kein Schild/Wegweiser mit diesem aufgestellt ist. Woher kennst Du den dann? Aus dem Plan solltest/darfst Du ihn nicht einfach übernehmen. Wenn Du den Weg natürlich seit Deiner Kindheit oder aus Zeitungsberichten, etc. mit diesem Namen kennst, ist es ok, den ohne Schild vor Ort aufgrund von "local knowledge" anzugeben.