Darf man Infos aus einem Bebauungsplan in OSM verwenden?

geopia wrote:

Darf man diese Informationen für OSM verwenden um z.B. neue Straßen zu kartieren?

Offiziell ist das verboten. Offiziell darf man nur solche Straßen eintragen, die man selbst vermessen oder geschätzt hat. Wenn die eigene Schätzung _zufällig_ mit dem Original des Bebauungsplanes übereinstimmt, dann hat man eben ein Talent zum Schätzen. Wenn die eigene Schätzung um einige Meter vom Original abweicht, dann hat die Stadt keinen Anlass zur Klage.

Gruß FK270673

Ja, du darfst die Informationen aus amtlichen Werken verwenden. Bei solchen Werken handelt es sich um "Gesetze" ,ja auch ein B-Plan hat diesen Charakter. Das Urheberrecht greift nicht bei "juristischen Personen" also öffentlichen Verwaltungen, sodern nur bei natürlichen Personen.

§5 des UrhG sagt:

(1) Gesetze, Verordnungen, amtliche Erlasse und Bekanntmachungen sowie Entscheidungen und amtlich verfaßte Leitsätze zu Entscheidungen genießen keinen urheberrechtlichen Schutz.

siehe auch hier:

In JOSM einbinden kannst du diese Pläne auch. Schau dir mal das hier an.
Georg

Edit: FK.. du hast Recht wenn es um nicht amtliche Pläne / Veröffentlichungen geht.

Die Daten sind erstmal vom Urheberrecht geschützt. (Kp, ob es sich um ein amtliches Dokument handelt, was davon ausgenommen ist) Daher würde ich beim zuständigen Abteilungsleiter/Derzernenten freundlich nachfragen, ob es erlaubt ist, die Daten für OSM zu nutzen.
Bekommst du eine Absage, hilft nur selber mappen.

Wozu OSM unnötig Schaden zufügen, zumal die öffentliche Hand zunehmends gewillt ist, Daten für OSM zur Verfügung zu stellen. Warum dieses im Keim ersticken?

@Hobby Navigator: Was nicht ausschließt, dass irgendjemand (z.B. die Stadt) ein Datenbankrecht darauf hat. Dann verletzt du halt dieses anstatt des Urheberrechts.

Fraglich ist auch, ob ein Bebauungsplan unter "Gesetze, Verordnungen, amtliche Erlasse und Bekanntmachungen" fällt. IMHO eher schon, aber sicher ist das nicht. Die Landkarten und sonstigen Pläne, die das (österreichische) BundesAMT für Eich- und Vermessungswesen ausgibt, unterliegen definitiv dem Urheberrecht. Also nur weil etwa von einer Behörde produziert wurde, schließt das Urheberrecht nicht aus!

FK270673 wrote:

Wenn die eigene Schätzung _zufällig_ mit dem Original des Bebauungsplanes übereinstimmt, dann hat man eben ein Talent zum Schätzen. Wenn die eigene Schätzung um einige Meter vom Original abweicht, dann hat die Stadt keinen Anlass zur Klage.
Gruß FK270673

Naja... wenn ich es aber selbst per GPS vermesse und es auf, sagen wir, < 1 m genau habe (quasi keine Abweichung) können die dann ja trotzdem nichts machen 😉

Naja...aber du kannst nur vorhandene Wege mit deinem GPS abgehen 😉 Das muss bei einem Bebauungsplan aber nicht unbedingt der Fall sein.

FK270673 wrote:

Offiziell ist das verboten. Offiziell darf man nur solche Straßen eintragen, die man selbst vermessen oder geschätzt hat.

Hobby Navigator wrote:

Ja, du darfst die Informationen aus amtlichen Werken verwenden. Bei solchen Werken handelt es sich um "Gesetze" ,ja auch ein B-Plan hat diesen Charakter.

Ich hatte gehofft, dass die Bandbreite der Anworten etwas geringer ausfällt.

FK270673 wrote:

Offiziell darf man nur solche Straßen eintragen, die man selbst vermessen oder geschätzt hat. Wenn die eigene Schätzung _zufällig_ mit dem Original des Bebauungsplanes übereinstimmt, dann hat man eben ein Talent zum Schätzen. Wenn die eigene Schätzung um einige Meter vom Original abweicht, dann hat die Stadt keinen Anlass zur Klage.

Es geht hier um Straßen welche in der Realität noch nicht vorhanden sind. Die stehen noch in keiner Karte und in keinem Stadtplan.
Der erste Spaten wurde vor wenigen Tagen feierlich gestochen. Selbst vermessen kann ich bestenfalls etwa 2011 nachdem der Nachfolger des aktuellen Bürgermeisters feierlich das Band durchgeschnitten haben wird.

Jede Schätzung kann zur Zeit also nur den Bebauungsplan als Grundlage haben. Das wird über Jahre so bleiben. Das Gelände ist für die Öffentlichkeit offiziell nicht zugänglich. Nach deiner strengen Auslegung wäre es also grundsätzlich nicht erlaubt, geplante Straßen in irgendeiner Art zu kartieren.

FK270673 wrote:

§5 des UrhG sagt:

(1) Gesetze, Verordnungen, amtliche Erlasse und Bekanntmachungen sowie Entscheidungen und amtlich verfaßte Leitsätze zu Entscheidungen genießen keinen urheberrechtlichen Schutz.

siehe auch hier:
.

Kann sein, dass das auf einen Bebauungsplan zutrifft.

aighes wrote:

... Daher würde ich beim zuständigen Abteilungsleiter/Derzernenten freundlich nachfragen, ob es erlaubt ist, die Daten für OSM zu nutzen.

Darauf wird es wohl hinauslaufen.

aighes wrote:

Bekommst du eine Absage, hilft nur selber mappen.

Selber mappen geht nicht. s.o.

aighes wrote:

Wozu OSM unnötig Schaden zufügen, zumal die öffentliche Hand zunehmends gewillt ist, Daten für OSM zur Verfügung zu stellen. Warum dieses im Keim ersticken?

Deshalb habe ich ja auch vorher gefragt.

Hobby Navigator wrote:

In JOSM einbinden kannst du diese Pläne auch. Schau dir mal das hier an.

Danke für die Info. Die technische Seite sollte eigentlich kein Problem darstellen.

Ich bin mir nicht sicher, wie ich weiter verfahren soll. Wahrscheinlich werde ich mich zunächst an das Stadtplanungsamt wenden.
Es muss doch irgendwie möglich sein, Auch geplante Straßen zu kartieren.
Danke für die Meinungen.

p.s.:
Konkret geht es um folgendes Gebiet: Entwicklungsbereich Güterbahnhof Derendorf http://www.duesseldorf.de/planung/stadt … ndex.shtml

Auf dieser Seite gibt es Abbildungen die mit 'Bebauungspläne' überschrieben sind, das sind aber keine Bebauungspläne.
Der wirkliche Bebauungsplan verbirgt sich hinter einem Link im Text:
http://www.duesseldorf.de/planung/stadt … /bplan.pdf

Die PDF-Datei scheint ein Scan des Originales mit niedriger Auflösung zu sein. Viele Texte sind nicht lesbar. Kann sein, dass das für diese Veröffentlichung auch beabsichtigt war. Die Topographie der geplante Straßen ist gut zu erkennen. Insbesondere die sogenannte Entlastungsstraße ist gut zu erkennen.

Sämtliche mir bekannten Veröffentlichungen in der Presse zeigen irgendwelche mehr oder weniger veralteten Enwürfe aus dem Werkstattverfahren. Diese sind von den Fakten im Bebauungsplan weit entfernt.

Für den geplanten Verlauf der Straßen existiert also als Information ausschließlich dieser Bebauungsplan.

geopia wrote:

Ich hatte gehofft, dass die Bandbreite der Anworten etwas geringer ausfällt. Es muss doch irgendwie möglich sein, auch geplante Straßen zu kartieren.
Danke für die Meinungen.

Die Rechtslage ist folgende:

• Entwürfe sind geistiges Eigentum des Planers - bis sie von der Stadt gekauft werden - und somit Tabu.
  
• Bebauungspläne sind erst dann öffentlich (und somit urheberrechtsfrei), wenn sie von der Stadt (d.h. vom Stadtrat) offiziell beschlossen worden sind.
  
• Urheberrechtsfrei ist lediglich der Text des Bebauungsplanes. Die Karte gilt lediglich als Illustration des Textes und ist somit nicht urheberrechtsfrei.
  
• Es steht jedoch jedem frei, eine eigene Illustration des Bebauungsplanes anzufertigen, die NICHT auf den Daten des Vermessungsamtes beruht.
  
• Zu diesem Zweck betrachtet man die Vorlage, merkt sich möglichst viele Details im Kurzzeitgedächtnis und überträgt diese Details dann in die eigene Karte. Das ist legal.
  
• Es gehört jedoch zu den grundlegenden Prinzipien von Openstreetmap, Straßen erst dann einzuzeichnen, wenn deren Bau bereits begonnen hat. Schließlich kommt es immer wieder vor, dass Straßen aus finanziellen oder rechtlichen Gründen nicht gebaut werden.
  

Gruß FK270673

Also hier werden aktuell auch einige ganz neue Straßen gebaut. Die Mappe ich, sobald man sieht, daß gebaut wird. In den Plänen sieht man ja, wo es lang gehen soll. Und in der Zeitung ließt man, wann was gemacht wird.

Sobald die Baustelle los geht, gehts mit nem GPS-Gerät am Sonntag los und guggen, wo es lang geht. Und schon hat man Logs. Oder man sieht zum Teil auch, wo die lang gehen. Und ob jetzt die Straße "im Bau" genau oder ungenau ist, dürfte nicht sonderlich wichtig sein. Aber andere sehen sofort "Ach da solls ungefähr lang gehen".

FK270673 wrote:

• Zu diesem Zweck betrachtet man die Vorlage, merkt sich möglichst viele Details im Kurzzeitgedächtnis und überträgt diese Details dann in die eigene Karte. Das ist legal.
  

Aus dem Gedächtnis könnte ich die die Straße locker kartieren. Dazu wären Hilfsmittel wie das direkte einbinden der Karte in JOSM überhaupt nicht notwendig. Das würde aber nichts an der ursprünglichen Herkunft der Informationen ändern. Die stammen ausschließlich aus dem Bebauungsplan. Verstehe ich das richtig, Du meinst, die Art der technischen Übernahme, also z.B. die Zuhilfenahme des Kurzzeitgedächtnisses, würde die Übernahme legal machen? Es geht ja insbesondere nicht um die Art der Darstellung der Informationen sondern lediglich um die Straßenführung als solche.

FK270673 wrote:

• Es gehört jedoch zu den grundlegenden Prinzipien von Openstreetmap, Straßen erst dann einzuzeichnen, wenn deren Bau bereits begonnen hat. Schließlich kommt es immer wieder vor, dass Straßen aus finanziellen oder rechtlichen Gründen nicht gebaut werden.
  

Wie gesagt, der Bau hat begonnen. Die Straßen könnten bis zur Inbetriebnahme mit construction=* gekennzeichnet werden.

Also ihr könnt es glauben B-Pläne sind wie KF270673 schon schreibt

• Bebauungspläne sind erst dann öffentlich (und somit urheberrechtsfrei), wenn sie von der Stadt (d.h. vom Stadtrat) offiziell beschlossen worden sind.
  

Ab diesem Moment haben sie einen "Gesetzesstatus" und sind damit frei wie in §5 UrhG genannt, da gibt es nichts zu deuten.
Wenn die Stadt D-dorf die B-Pläne im Internet veröffentlicht kann man IMHO davon ausgehen das sie das Genehmigungsverfahren, mit öffentlicher Auslegung, Anhörung aller Beteiligten, Widerspruchsverfahren usw. komplett durchlaufen haben.
Ein anderes Vorgehen wäre doch äußerst fragwürdig.

Nachfragen bei der Behörde kann natürlich nie Schaden, dabei aber bitte darauf achten das der Auskunftsgebende auch in der Stelllung ist darüber tatsächlich zu befinden. Nicht jeder Bedienstete ist dazu befähigt bzw. befugt!
Danach ist man auf jeden Fall auf der sicheren Seite.
Georg

geopia wrote:

Verstehe ich das richtig, Du meinst, die Art der technischen Übernahme, also z.B. die Zuhilfenahme des Kurzzeitgedächtnisses, würde die Übernahme legal machen?

Genau so ist es!

Gruß FK270673

geopia wrote:

Verstehe ich das richtig, Du meinst, die Art der technischen Übernahme, also z.B. die Zuhilfenahme des Kurzzeitgedächtnisses, würde die Übernahme legal machen?

Genau so ist es!

Etwas anderes machen wir doch auch nicht wenn wir Straßenschilder abfotografieren, Straßennamen auf einen Block schreiben und später übertragen oder etwas einfach aus Ortskenntnis heraus (zuerst grob) einzuzeichnen. Dabei kommt doch immer das Kurzzeitgedächtnis zum Zuge.
Georg

Da besteht schon ein Unterschiet zwischen abmalen/abschreiben von Straßenschildern und irgendwelchem Grafiken. Zweitere können urheberrechtlich geschützt sein. Die Straßenschilder an der Straße sind es nicht.

Viele Grüße,
Henning

Haben sich lizenzrechtlich zur Verwendung von Bebauungsplänen seit 2009 neue Erkenntnisse ergeben?

Ich fasse den Stand von damals mal nach meinem Verständnis zusammen:

Veröffentlichte Bebauungspläne sind rechtlich gesehen Satzungen, somit gemäß § 5 Abs. 1 UrhG gemeinfrei und wären damit für OSM verwendbar.

Die Gemeinfreiheit bezieht sich auf den Text und auf die Planinhalte, die gebaut werden sollen. Sie bezieht sich nicht auf die amtlichen Kartengrundlagen (z.B. Flurkarten), die den schon vorhandenen baulichen Bestand in der Gegend darstellen.

Weiterhin habe ich es so verstanden, dass wir idR nur bereits vor Ort erkennbare Baustellen eintragen (z.B. highway=construction) oder konkret absehbare Planungen (z.B. highway=proposed) die tatsächlich in Angriff genommen werden.

Liege ich damit auch im Jahr 2017 ungefähr richtig?

Danke
geow

Ja, sollte ungefähr hinkommen. 🙂

PS: Danke für's "hochholen", da sieht man Namen, die schon längs vergessen schienen.

Also, wenn ich lese, dass jemand geplante Straßen mappen will, dann rollen sich mir die Fussnägel hoch.

Unabhängig davon, aus welcher Quelle das stammt, ist es immer noch eine Planung, von der niemand weiß, ob sie je verwirklicht wird.

Ich habe schon aktuelle Katasterkarten gesehen, auf der eine geplante Straße drauf war, die nie gebaut wurde und wegen anderer Bebauung auch so nicht mehr gebaut werden kann. Aber ist ein gültiger Bebauungsplan. Wenn man jetzt auf die Idee kommen würde, von einem wohlgemerkt "gültigen" Bebauungsplan abzuzeichnen, würden unsere Daten stark verfälscht.

In unserer Gegend hatte oder hat man immer noch einen Tunnel durch den Thüringer Wald zu graben, wo noch nicht mal die Trassenführung fet steht. Irgend ein "intelligenter" Mensch hat das dann bei OSM eingezeichnet. Dummerweise werden auf Mapnik auch geplante Straßen angezeigt. So was verfälscht die Daten natürlich ungemein.

Vor dem ersten Spatenstich würde ich gar nichts einzeichnen.

Gruß

Aeonesa

aeonesa wrote:

Dummerweise werden auf Mapnik auch geplante Straßen angezeigt.

Kurze Richtigstellung -> highway=proposed wird auf OSM-carto nicht gerendert.

aeonesa wrote:

Vor dem ersten Spatenstich würde ich gar nichts einzeichnen.

Ganz so radikal wäre ich nicht 😉 Konkret absehbare Planungen, die tatsächlich zeitnah in Angriff genommen werden (Finanzierung gesichert, Auftrag vergeben) würde ich im Einzelfall (!) erfassen.

aeonesa wrote:

Also, wenn ich lese, dass jemand geplante Straßen mappen will, dann rollen sich mir die Fussnägel hoch.

Unabhängig davon, aus welcher Quelle das stammt, ist es immer noch eine Planung, von der niemand weiß, ob sie je verwirklicht wird.

Deine pauschale Aussage "Planung, von der niemand weiß, ob sie je verwirklicht wird" halte ich doch für etwas überzogen.

Ich habe auch schon "geplante" Straßen in einem Neubaugebiet meiner Gemeinde - lang vor dem ersten Spatenstich - eingezeichnet. Dieser Tage werden die Randsteine gesetzt, und vor Jahresende soll noch geteert werden.

Grüße aus Oberschwaben

Ich würde bei "proposed" sehr vorsichtig sein. Laut "proposed" im Bebauungsplan hätte die Stadtbahn nach Hannover-Misburg am Roderbruch (Linie 4) angesetzt und eine neue Kanalbrücke erfordert. Stattdessen ist dann relativ kurzfristig die Strecke von Lahe (ehemals 3, heute 7) verlängert worden.

"Proposed" sollte erst nach rechtskräftigem (!) Planfeststellungsbeschluss/Plangenehmigung eingetragen werden. Auch die Linienbestimmung durch den Vorhabenträger kann von Gerichten noch gekippt werden. OSM ist keine Ablage für unverwirklichte Projekte.

geow wrote:

Kurze Richtigstellung -> highway=proposed wird auf OSM-carto nicht gerendert.

Dann warscheinlich jetzt nicht mehr.

Damals schon

PT-53 wrote:

Ich habe auch schon "geplante" Straßen in einem Neubaugebiet meiner Gemeinde - lang vor dem ersten Spatenstich - eingezeichnet. Dieser Tage werden die Randsteine gesetzt, und vor Jahresende soll noch geteert werden.

Dann lies dir mal den gesamten Inhalt meines letzten Posts richtig durch. Dort habe ich zwei Beispiele angeführt, die entweder richtig schief gingen oder hätten schief gehen können.

Das die Straße bei Dir gebaut wurde ist halt ein "Glücksfall". Vieles wird halt geplant und dann ganz anderes gebaut oder gar nicht.

aeonesa wrote:

Das die Straße bei Dir gebaut wurde ist halt ein "Glücksfall". Vieles wird halt geplant und dann ganz anderes gebaut oder gar nicht.

Das ist kein Glücksfall, das ist bei uns Normalität. Natürlich gibt es mal kleine Änderungen, die sollte man dann halt rasch nach OSM übernehmen. Dazu muß man halt "seine" Baustellen laufend überwachen.

Ich wollte mit meinem Hinweis auch nur klarstellen, daß die pauschale Aussage, daß Planungen generell nichts taugen, überzogen ist.

Grüße aus Oberschwaben

"Hallo, hier bin ich!" 😉
Nun, ich bin an der Wiederauflage dieser Diskussion nicht ganz unschuldig... 😄

...und möchte zu den "hochgerollten Fussnägel" 🙄 ein paar Überlegungen beitragen:

Dass "highway=proposed" nicht (mehr) in der "OSM-carto" angezeigt wird, "building=proposed" dagegen (ohne Unterscheidung zu "construction" oder "final"!) schon (noch?), finde ich pers. schade.
Ich sehe OSM als eine Wiki- resp. Wissens-Karte, und da sollte insbes. eine realitätsnahe "Planstraße" für die Öffentlichkeit z.B. als (weitere) Informations-/Diskussionsgrundlage dargestellt werden. Wenn es später ganz anders kommt, also eine Nachjustierung via GPS-Track oder (zulässigem) Luftbild hinfällig wird, dann gibt es dafür ja den Lösch-Knopf...

Z.B. war in RO die "Umgehungsstrasse Panorama-Schwaig" (Ausschnitt: https://www.openstreetmap.org/way/9962398) jahr(zehnt)elang in gedruckten Stadtplänen gestrichelt enthalten - und hat damit die Bürger frühzeitig über diese (geplante) Baumaßnahme informiert - mit allen Vor- und Nachteilen.
Gerade mit dem nicht-rendern von "proposed Highways" - zulässig ist das mappen ja - schafft man sich doch "Datenleichen", da "unsichtbar"... 🤔

TestSkizze wrote:

Nun, ich bin an der Wiederauflage dieser Diskussion nicht ganz unschuldig...

Stimmt, es geht um diese Änderungssatz-Diskussion
https://www.openstreetmap.org/changeset/53712315

Wir freuen uns über weitere Meinungen zu den grundsätzlichen Fragen hier im Forum. 🙂

TestSkizze wrote:

Dass "highway=proposed" nicht (mehr) in der "OSM-carto" angezeigt wird, "building=proposed" dagegen (ohne Unterscheidung zu "construction" oder "final"!) schon (noch?), finde ich pers. schade.

Was wie in Karten dargestellt wird, entscheiden letztlich die Entwickler der Karten. Für den Standardkartenstil kannst du Änderungen hier diskutieren: https://github.com/gravitystorm/openstr … rto/issues

Argumente für und gegen das Rendern von highway=proposed wurden 2015 hier genannt
https://github.com/gravitystorm/openstr … e-94901134

Gruß
geow

PS: Willkommen im Forum!

TestSkizze wrote:

Dass "highway=proposed" nicht (mehr) in der "OSM-carto" angezeigt wird, "building=proposed" dagegen (ohne Unterscheidung zu "construction" oder "final"!) schon (noch?), finde ich pers. schade.

Ja, das ist inkonsequent. Gleich mal als Bug melden...... 🙂

building=proposed nicht zu rendern wurde schon mal 2014/15 angeregt und verworfen. Argument war: Der Renderer ist nicht dazu da Tagging-Fehler auszubügeln. Wenn's (noch) kein Gebäude ist, sollte auch kein building=* außer ( *=no) verwendet werden. Gilt im übrigen auch für Ruinen.... https://github.com/gravitystorm/openstr … -145491658

Macht für mich Sinn und fördert das lifecycle-Schema, also einfach proposed:building=* verwenden, wenn man z.B. Planungen oder Ruinen nicht sehen will... 😉

Ergänzung Ruinen