Surface-Bezeichnung für Weg mit 2-geteilten-Betonplatten.

Da streiten sich die Geister highway=track,tracktype=grade1 (wegen Beton) oder grade3 (wegen Grassstreifen in der Mitte). Beton heisst auf Englisch "concrete". surface=concrete wird gerne bei aeroway=runway gerne verwendet.

Ich hätte jetzt auch gesagt dass das ein Feldweg Grade 3 ist. Surface=concrete.
Hier sind schließlich nur die "Reifenspuren" befestigt.
Für normale Autos sollte so ein Weg kein Problem sein, aber es gibt ja auch Fahrzeuge mit schmalerer Spurbreite oder z.B. Kinderwägen. Da hat man dann eventuell ein problem trotz perfekter Betonoberfläche.

W&G wrote:

Ich hätte jetzt auch gesagt dass das ein Feldweg Grade 3 ist. Surface=concrete.
Hier sind schließlich nur die "Reifenspuren" befestigt. ...

Ich würde Grade 2 vorschlagen (das Beste nach einer durchgehend
befestigten Fahrbahn) dafür aber dann surface=concrete;grass setzen.
Es trifft ja beides im Verhältnis 2:1 (Streifen, nicht Breite) zu.

Eventuell wäre noch eine Note mit Hinweis auf die Fahrspuren sinnvoll.

Edbert (EvanE)

Mein Vorschlag speziell für den auf dem Foto abgebildeten Weg:
highway=track
tracktype=grade2 (da durchgehend befestigt)
surface=grasspaver
smoothness=bad

Definition für tracktype=grade3:
Unbefestigter Weg, der harten und weichen Untergrund enthält (z. B. Gras-, Sand- oder Erdweg)
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:tracktype
"z.B." heißt, daß auch andere Wegtypen denkbar sind.

Die Klassifikation tracktype=grade3 wende ich auf alle Feldwege mit grünem Mittelstreifen an, deren Fahrspuren in irgendeiner Form (meist mit Schotter) befestigt sind. Über die Qualität des Weges und über dessen Befahrbarkeit sagt diese Definition kaum etwas aus, da der Schotter sowohl fein, glatt und gut befahrbar als auch extrem grob, ausgewaschen und ausgefurcht sein kann.
Um diesen Zustand genauer zu beschreiben, eignet sich das tag smoothness gut.
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:smoothness

Man kann auch mit Gittersteinen befestigte Fahrspuren mit tracktype=grade3 klassifizieren, wenn so ein Weg sowohl aus hartem als auch aus weichem Untergrund besteht. Das ist der Fall, wenn sich zwischen den gepflasterten Fahrspuren ein unbefestigter Grasstreifen befindet. (Ist aber auf dem Foto nicht der Fall) Kombiniert mit smoothness=xyz wird am ehesten klar, für welche Vehikel der Weg geeignet ist. Kombiniert mit surface=grasspaver (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:surface) ist die Beschreibung dann meines Erachtens eindeutig.

tracktype=grade2 wähle ich für so einen Weg, wenn er durchgehend befestigt ist und das auch sichtbar und spürbar ist. Das ist auf dem Foto anscheinend der Fall. Stärkerer Grasbewuchs in der Mitte tut dann nichts zur Sache. Er kann ja jederzeit gemäht werden.

Aus der Kombination von tracktype, surface und smoothness kann ein entsprechend programmierter Renderer herauslesen, für welche Fahrzeugtypen ein Weg geeignet ist. Man kann in den Renderregeln für verschiedene Fahrradtypen wie Rennrad, Straßenrad und Mountainbike je einen Linientyp definieren und schon zeigt die Karte an, wo man mit welchem Fahrrad durch kommt. Genausogut lassen sich auch entsprechende Renderregeln für Rollstuhlfahrerkarten erstellen.

Gruß
tippeltappel

tippeltappel wrote:

Mein Vorschlag speziell für den auf dem Foto abgebildeten Weg:
highway=track
tracktype=grade2 (da durchgehend befestigt)
surface=grasspaver
smoothness=bad
...

Hallo tippeltappel

Peter (mpeter89) hat eindeutig von Betonplatten geschrieben und nicht von
Rasengittersteinen (grass_paver, den Unterstrich nicht vergessen).
Auf dem Bild kann ich keine Rasengittersteine entdecken. Da ist überhaupt nicht
erkennbar ob das Beton (concrete), Asphalt (asphalt) oder was auch immer ist.

Meine Abneigung für den Key smoothness ist wieder einmal bestätigt worden.
smoothness=bad für einen Weg, der mit einem normalen Auto befahrbar ist,
scheint mir deutlich übertrieben. Für Rasengittersteine (wie bei dir) und
insbesondere für Fahrradfahrer würde ich allerdings zustimmen.
Der wahrscheinlich erhöhte Mittelstreifen schliesst Sportwagen in der Tat aus.

Edbrt (EvanE)

EvanE wrote:

Peter (mpeter89) hat eindeutig von Betonplatten geschrieben und nicht von
Rasengittersteinen (grass_paver, den Unterstrich nicht vergessen).
Auf dem Bild kann ich keine Rasengittersteine entdecken. Da ist überhaupt nicht
erkennbar ob das Beton (concrete), Asphalt (asphalt) oder was auch immer ist.

Völlig richtig!

Meine Abneigung für den Key smoothness ist wieder einmal bestätigt worden.
smoothness=bad für einen Weg, der mit einem normalen Auto befahrbar ist,
scheint mir deutlich übertrieben. Für Rasengittersteine (wie bei dir) und
insbesondere für Fahrradfahrer würde ich allerdings zustimmen.
Der wahrscheinlich erhöhte Mittelstreifen schliesst Sportwagen in der Tat aus.

Wieso? Hast du dir mal die wiki-Seite von smoothness durchgelesen? smothness=bad sagt nicht aus, dass die Straße schlecht ist, sondern nur, dass man mit Rennrad, Skatern, Sportwagen, Rollstühlen und Stadträdern dort nicht langkommt. Mit Stadträdern ommt man da zwar lang, aber ansonsten trifft alles andere zu. Man _darf_ sich halt nicht von den Bildern auf der Seite blenden lassen, sondern muss objektiv die Text-Kriterien durchgehen.

Der osmdoc spukt übrigens folgendes aus:

surface:middle=grass (90) in Kombintaion mit surface=concrete in diesem Fall
surface=concrete-grass-croncrete (108)
surface=betonspur (6)

Wobei ich ersteres bevorzugen würde, da es universeller ist.

aighes wrote:

Der osmdoc spukt übrigens folgendes aus:

surface:middle=grass (90) in Kombintaion mit surface=concrete in diesem Fall
surface=concrete-grass-croncrete (108)
surface=betonspur (6)

Wobei ich ersteres bevorzugen würde, da es universeller ist.

Ich benutz auch immer das erste. Zusammen mit grade1,
weil eigentlich alle auf dem festen Teil fahren können.
Man könnte vielleicht noch ein surface:middle.width oder sowas hinzufügen,
damit man weiß, ab welcher Spurbreite man aus dem Dreck raus ist.

Alle, bis auf Rollstühle, Skater, Trikes, Fahrrad mit zweispurigem Anhänger, ... 😉

Ich habe solche Wege mit grade=3 getaggt.

Für Fahrzeuge mit der definierten Spurbreite wäre es zwar grade=1, aber mehr auch nicht. Fährt man mit einem Wohnwagen, LKW, Kinderwagen, Trike, Quad, usw. ist es vorbei mit der Betonspur. Die fahren dann mit einem Reifen auf dem Gras.

Demnach würde ich vorschlagen:
track=grade3
surface=concrete
surface:middle=grass

Zwei Zeilen mit Surface halte ich für besser, denn damit ist die Hauptoberfläche (Beton für PKWs) definiert und alles andere (in diesem Fall das Gras) als Einschränkung dazu. Das ist das gleiche Taggingschema wie bei den Access-Tags:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Prop … ccess_tags

Zusätzlich wäre es sinnvoll wenn eine gemeinsame Meinung gefunden wurde, die hier festzuhalten: (Bzw ein Proposal zu starten, falls das erforderlich ist)
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:G … ds_tagging

Grüße
Dennis

Das könnte man dann auch noch erweitern und neben surface:middle ein surface:forward und :backward offiziell einzuführen.

Ein Proposal dafür fänd ich übertrieben. Ich würde es einfach nur auf der Seite erwähnen. Ist ja in dem Sinne keine Neuerung.

ich habe heute mal ein Foto vom Weg gemacht.
Solche Platten meine ich:
http://img63.imageshack.us/img63/6931/bild032z.jpg

EvanE wrote:

tippeltappel wrote:

Mein Vorschlag speziell für den auf dem Foto abgebildeten Weg:
highway=track
tracktype=grade2 (da durchgehend befestigt)
surface=grasspaver
smoothness=bad
...

Hallo tippeltappel

Peter (mpeter89) hat eindeutig von Betonplatten geschrieben und nicht von
Rasengittersteinen (grass_paver, den Unterstrich nicht vergessen).
Auf dem Bild kann ich keine Rasengittersteine entdecken. Da ist überhaupt nicht
erkennbar ob das Beton (concrete), Asphalt (asphalt) oder was auch immer ist.

Meine Abneigung für den Key smoothness ist wieder einmal bestätigt worden.
smoothness=bad für einen Weg, der mit einem normalen Auto befahrbar ist,
scheint mir deutlich übertrieben. Für Rasengittersteine (wie bei dir) und
insbesondere für Fahrradfahrer würde ich allerdings zustimmen.
Der wahrscheinlich erhöhte Mittelstreifen schliesst Sportwagen in der Tat aus.

Edbrt (EvanE)

Ich kenne halt Rasengittersteinflächen, die ähnlich aussehen, wie auf dem Bild.
Der Beton verschwindet völlig unter dem Rasen. Daher mein Vorschlag.
Mit dem Hinweis auf Betonplatten konnte ich im Zusammenhang mit diesem Bild nichts anfangen.

mpeter89 wrote:

ich habe heute mal ein Foto vom Weg gemacht.
Solche Platten meine ich:
http://img63.imageshack.us/img63/6931/bild032z.jpg

Ok, das sieht ganz anders aus.
Dann schließe ich mich im Prinzip Denis Vorschlag an:
highway=track
tracktype=grade3 (da unbefestigte Mittelspur)
surface=concrete_grass_concrete
smoothness=intermediate oder good

Gruß
tippeltappel

Für mich überwiegt hier der Beton, von daher verwende ich hier

track=grade1 (für feste Betonschicht in den Fahrspuren)
surface=concrete
surface:middle=grass

bye
Nop

Ich schlage surface=concrete_tacks vor. Smoothness sieht in diesem Fall eher mäßig aus, ich habe schon einige mit sehr guter smoothness erlebt. In dieser Hinsicht degenerieren sie allerdings oft schnell, da sich die Bahnen unterschiedlich setzen.

Nop wrote:

Für mich überwiegt hier der Beton, von daher verwende ich hier

track=grade1 (für feste Betonschicht in den Fahrspuren)

Dann betrachte doch mal den Fall, wenn einer basierend auf den Angaben mit der Karte navigiert:

Wenn er auf eine durchgehend asphaltierte (oder entsprechend befestigte) Fahrbahn angewiesen ist, wird er sich auf Wege mit tracktype=grade1 beschraenken und bei deinem Eintrag dann in die Irre geleitet werden. Entsprechend unzufrieden wird er mit der Karte sein.

Wenn er geringere Ansprueche an die Wegqualitaet stellt und also auch mit grade2 oder grade3 zufrieden ist, dann wird es ihn sicherlich nicht stoeren, wenn er so einen Betonplattenweg vorfindet.

=> Es laeuft nichts falsch, wenn man solche Wege als grade2 oder grade3 eintraegt. Es kann aber daneben gehen, wenn man grade1 benutzt.

Ich persoenlich trage solche Wege i.A. als grade2 mit surface=concrete ein. (Die Ergaenzung surface:middle klingt aber sinnvoll, werde ich in Zukunft so aufnehmen.)

grade2 ergibt sich zum einen aus obiger Ueberlegung, die grade1 ausschliesst. Zum anderen ist der Befgestigungsgrad doch so gut, dass grade3 eine zu pessimistische Bewertung ist.

Gruss
Torsten

de_muur wrote:

=> Es laeuft nichts falsch, wenn man solche Wege als grade2 oder grade3 eintraegt. Es kann aber daneben gehen, wenn man grade1 benutzt.

Sehe ich genau andersrum. Aus der Perspektive des Wanderers oder Reiters suche ich weiche Wege und vermeide betonierte Wege. Von daher ist es genau der worst case, wenn ich einen Weg auswähle, weil er als grade3 getaggt ist und finde dann eine widerliche asphaltierte oder betonierte Strecke vor. Da kotz' ich dann und ändere den Tracktype auf den echten Zustand, ist mir erst zu Ostern wieder ein paar mal passiert.

In dem hier angesprochenen Mischfall bringt es uns nur weiter, ihn durch surface + surface:middle oder ein anderes Tag klar kenntlich zu machen um ihn separat auszuwerten zu können. Für den tracktype des Weges selbst bleibt für mich das Material der Fahrspuren entscheidend. Eine Verfälschung des Tracktypes um eine Routingentscheidung vorwegzunehmen geht immer schief, weil wir unterschiedliche Vorstellung von wünschenswertem Routing haben.

bye

Nop

de_muur wrote:

Nop wrote:

Für mich überwiegt hier der Beton, von daher verwende ich hier

track=grade1 (für feste Betonschicht in den Fahrspuren)

Dann betrachte doch mal den Fall, wenn einer basierend auf den Angaben mit der Karte navigiert:

Wenn er auf eine durchgehend asphaltierte (oder entsprechend befestigte) Fahrbahn angewiesen ist, wird er sich auf Wege mit tracktype=grade1 beschraenken und bei deinem Eintrag dann in die Irre geleitet werden. Entsprechend unzufrieden wird er mit der Karte sein.

Wenn er geringere Ansprueche an die Wegqualitaet stellt und also auch mit grade2 oder grade3 zufrieden ist, dann wird es ihn sicherlich nicht stoeren, wenn er so einen Betonplattenweg vorfindet.

=> Es laeuft nichts falsch, wenn man solche Wege als grade2 oder grade3 eintraegt. Es kann aber daneben gehen, wenn man grade1 benutzt.

Ich persoenlich trage solche Wege i.A. als grade2 mit surface=concrete ein. (Die Ergaenzung surface:middle klingt aber sinnvoll, werde ich in Zukunft so aufnehmen.)

grade2 ergibt sich zum einen aus obiger Ueberlegung, die grade1 ausschliesst. Zum anderen ist der Befgestigungsgrad doch so gut, dass grade3 eine zu pessimistische Bewertung ist.

Gruss
Torsten

grade3 = pessimistisch?
Hmmm - kommt auf die Sichtweise an.
track ist ein Hinweis darauf, daß er Weg für zweispurige Fahrzeuge geeignet ist. Bei grade1 und 2 erwarte ich eine Befestigung der gesamten Fahrbahnbreite > schmalspurige Fahrzeuge (>Rollstuhl) bekommen keine Probleme, wenn smoothness paßt. Bei diesem Betonweg ist diese Eignung nicht in jedem Fall gegeben. Die unbefestigte Mittelspur kann für bestimmte Nutzungsarten das KO-Kriterium sein. Daher kommt meines Erachtens nur tracktype=grade3 in Frage und eine zusätzliche Klassifizierung durch smoothness und surface ermöglicht die Einbeziehung dieser Wege in fahrzeugspezivische Navigation.
Ein Reiter, der tracktype=grade1 meiden möchte, wird durch die Klassifizierung grade3 auch nicht falsch geleitet, weil in der Mitte der Grasstreifen ist. Der Rollstuhlfahrer erkennt dagegen sofort, daß der Weg für ihn mit großer Wahrscheinlichkeit ungeeignet ist.

Gruß
tippeltappel

Moin,

Edit: Irgendwie war tippeltappels Eintrag trotz der großen Zeitdifferenz vorher noch nicht da, daher inhaltlich doppelt-gemoppelt

Nop wrote:

de_muur wrote:

=> Es laeuft nichts falsch, wenn man solche Wege als grade2 oder grade3 eintraegt. Es kann aber daneben gehen, wenn man grade1 benutzt.

Sehe ich genau andersrum. Aus der Perspektive des Wanderers oder Reiters suche ich weiche Wege und vermeide betonierte Wege. Von daher ist es genau der worst case, wenn ich einen Weg auswähle, weil er als grade3 getaggt ist und finde dann eine widerliche asphaltierte oder betonierte Strecke vor. Da kotz' ich dann und ändere den Tracktype auf den echten Zustand, ist mir erst zu Ostern wieder ein paar mal passiert.

Hmm, gerade bei solchen Betonspurwegen hast Du doch beides: Harten und weichen Boden.
Meine Frau und ihre Kollegen/innen berichten dort von besten Erfahrungen, sogar bis zum Galopp, da der Mittelstreifen sowohl breit als auch weich genug ist.
grade1 halte ich hier für falsch, da er eine auch in der Breite geschlossene Decke suggeriert, was für andere Nutzer wieder zwingend benötigt wird.
Ich verwende grade3 wegen der hart/weich-Beschaffenheit mit note=Betonspurplatten zum evtl. späteren Umtaggen.

Nop wrote:

In dem hier angesprochenen Mischfall bringt es uns nur weiter, ihn durch surface + surface:middle oder ein anderes Tag klar kenntlich zu machen um ihn separat auszuwerten zu können. Für den tracktype des Weges selbst bleibt für mich das Material der Fahrspuren entscheidend. Eine Verfälschung des Tracktypes um eine Routingentscheidung vorwegzunehmen geht immer schief, weil wir unterschiedliche Vorstellung von wünschenswertem Routing haben.

Richtig. Für diesen Fall (Betonspuren) habe ich irgendwo auch schon mal den englischen Begriff gesehen, der dann ganz passend und m. E. ausreichend wäre.
Die Fahrspur ist aber für KFZ - und zwar eigentlich große - ausgelegt, bei der Nutzbarkeit entscheidet aber eher die Spurweite des jeweils benutzenden Fahrzeug über die Eignung - und da führst du mit grade1 viele kleinere Freizeit-Nutzer in die Irre.

Gruß
Georg

Dennis[B] wrote:

Ich habe solche Wege mit grade=3 getaggt.

Für Fahrzeuge mit der definierten Spurbreite wäre es zwar grade=1, aber mehr auch nicht. Fährt man mit einem Wohnwagen, LKW, Kinderwagen, Trike, Quad, usw. ist es vorbei mit der Betonspur. Die fahren dann mit einem Reifen auf dem Gras.

Demnach würde ich vorschlagen:
track=grade3
surface=concrete
surface:middle=grass

Zwei Zeilen mit Surface halte ich für besser, denn damit ist die Hauptoberfläche (Beton für PKWs) definiert und alles andere (in diesem Fall das Gras) als Einschränkung dazu. Das ist das gleiche Taggingschema wie bei den Access-Tags:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Prop … ccess_tags

Zusätzlich wäre es sinnvoll wenn eine gemeinsame Meinung gefunden wurde, die hier festzuhalten: (Bzw ein Proposal zu starten, falls das erforderlich ist)
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:G … ds_tagging

Grüße
Dennis

Junge, verwend mal die richtigen Tags.
Das könnte sonst Anfänger verwirren.

Die Definition für grade3 laut Wiki ist:

Unpaved track; an even mixture of hard and soft materials.

Das ist für eine Betonspur in allen Punkte falsch, sie ist weder unpaved, noch eine Mixtur, noch enthält sie weiche Elemente.

Eine Lösung bringt nur ein Hinweis auf die weiche Mitte mit einem zusätzlichen Tag.

bye
Nop

könnte man nicht einen neuen Tag einführen? Ich würde dann das Wiki mit Bild ergänzen.
Dadurch wäre das Problem gelöst.
Zumindest hier in meiner Gegend findet man sehr viele von solchen Wegen.
Mal ist in der Mitte mehr Gras, mal weniger, manchmal auch kein Gras.

Moin,

mpeter89 wrote:

könnte man nicht einen neuen Tag einführen?

Zwar kann man einen neuen Surface-Tag einführen, aber leider keinen neuen tracktype - zumindest nicht innerhalb der - halbwegs - logischen Abstufung.

Nop wrote:

Die Definition für grade3 laut Wiki ist:

Unpaved track; an even mixture of hard and soft materials.

Das ist für eine Betonspur in allen Punkte falsch, sie ist weder unpaved, noch eine Mixtur, noch enthält sie weiche Elemente.

Eine Lösung bringt nur ein Hinweis auf die weiche Mitte mit einem zusätzlichen Tag.

Na ja, wenn Du es nur auf die Fahrspur beschränkst ... aber der Weg muss m. E. als Ganzes gesehen werden.
Aber - grummel - nach Rücklesen im Wiki muss ich Dir leider 😉 rein formal gesehen Recht geben, was die Wiki-Beschreibungen betrifft, da auch paved als nur 'der Länge nach befestigt' beschrieben ist (siehe http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:surface - daher kann man zumindest rein formal nicht mal was gegen grade1 sagen.

Trotzdem kann ich nicht sagen, dass mir die Einstufung als grade1 gefällt, soweit es die qualitative Abstufung innerhalb grade1 - grade5 betrifft - und als das betrachte ich einen 'grade'.
Meine Vorstellung der tracktype sind:
grade1 - Durchgehend - auch in der Breite - befestigt und eben - eben auch in der Breite 😉 ; normale Fahrzeuge können unbedenklich fahren.
grade2 - Wassergebundene Decke oder Schotter aber ziemlich eben ; normale Fahrzeuge können etwas langsamer unbedenklich fahren
grade3 - Beginn der Fahrspuren, Fahrspuren aber tragfähig und griffig auch noch bei leicht feuchter Witterung, normale Fahrzeuge sollten aber auf Bodenfreiheit achten
grade4 - Fahrspuren nicht unbedingt überall tragfähig und griffig oder recht uneben, geländegängige Fahrzeuge empfohlen, normale Fahrzeuge sollten selbst bei trockener Witterung sehr vorsichtig sein
grade5 - das könnte ein Weg sein oder mal gewesen sein bzw. da fährt ab und zu mal einer lang, rechne mit allem Möglichen

Unter der Abwägung einer gewissen Qualität für alle möglichen Nutzer - auch Wanderer und Reiter 😉 - fällt ein Betonspurweg bei mir in die Kategorie grade3.

Nochmal edit:
Da das Reitwegenetz in S-H gerade erst aufgebaut wird, waren Betonspurwege durchaus 1. Wahl bei Reitern - und werden auch in Zukunft bestimmt nicht ausgeschlossen - wo sonst findet man denn weichen Untergrund im öffentlichen Wegenetz?

Gruß
Georg

Ich verwende tracktype egtl. überhaupt nicht mehr und wie ihr in eurer Diskussion festgestellt habt ist er auch sehr eingeschränkt und teilweise auch subjektiv.

Meiner Meinung nach müsste man hier über die bereits genannten surface-Tags gehen. Ein neuer surface-Tag bringt auch nicht sonderlich viel. Dann kann man nämlich für jeden Weg mit Spurrillen einen neuen Tag erstellen. surface in Kombination mit surface:middle ist universal und mit den heutigen Keys ist jeder Weg beschreibbar, da die keys für die einzelnen Oberflächen ja bereits existieren.

Als Renderer/Router mus man dann über die surface/surface:middle-Kombination sich den tracktype so hinbasteln, wie man ihn gerne hätte.

Ich würde davon absehen, die grades neu zu definieren und eine internationale Diskussion darüber loszutreten. Insebesondere weil sie, wie Du schon sagst, sinnvoll definiert sind.

Der Fall ist einfach nicht berücksichtigt. Und wäre mit surface:middle=grass auch einfach zu lösen.

bye
Nop

Hallo Henning, hallo Nop (Eckhart?),

wir gehen, was das Tagging von surface betrifft, völlig konform, da bin ich ganz Eurer Meinung.
Von daher denke ich, ist dieses Thread-Thema auch ausreichend behandelt.

Nur noch zur Klarstellung:
Ich habe nicht vor, die grades neu zu definieren, sie sind - aus Autofahrersicht - durchaus sinnvoll definiert.
Wir 'streiten' uns - im Sinne von Wiedergeben unserer Meinung - ja nur über die Einstufung von Betonspurwegen in die tracktype-Kategorie.
Das das in Maßen immer etwas subjektiv ist, liegt in der Natur der Sache - sonst wären es ja absolut objektive Eigenschaften.

Kompromissvorschlag:
Sobald die Reitkarte einen wie oben mit surface getaggten grade1-Betonspurplattenweg nicht mehr als Teerweg, sondern etwas anders, also als reitbar, darstellt, werde ich meine grade3 in grade1 wandeln, versprochen.
Hier in meiner Region sind die Reiter leider mangels ausreichend besserer Alternativen auf die - gut reitbaren - Spurplattenwege angewiesen.

Gruß
Georg

GeorgFausB wrote:

Sobald die Reitkarte einen wie oben mit surface getaggten grade1-Betonspurplattenweg nicht mehr als Teerweg, sondern etwas anders, also als reitbar, darstellt, werde ich meine grade3 in grade1 wandeln, versprochen.
Hier in meiner Region sind die Reiter leider mangels ausreichend besserer Alternativen auf die - gut reitbaren - Spurplattenwege angewiesen.

Das läßt sich machen. Wie wäre es mit schwarz-rot gestrichelt, um die Mixtur anzudeuten? Schwarz-grün wäre eigentlich hübscher, aber mangels Kontrast schlechter zu erkennen.

Das war bisher nie Thema, hier sind diese Wege selten bzw. die Mitte ist mit Rasengitterplatten ebenfalls so hart, daß es keinen Unterschied macht.

bye
Nop

Das surface:middle kann man ja auch mit anderen Wegen nutzen. Bspw. außen Schotter, Asphalt oder ground. Wenn du es dann umsetzt, wäre es sinnvoll, das nicht nur auf Betonplattenwege zu machen, sondern generell, wenn hart auf weich trifft. Ist ja mit den Composer-Ersetzungen kein Problem.

Nop wrote:

Das läßt sich machen. Wie wäre es mit schwarz-rot gestrichelt, um die Mixtur anzudeuten? Schwarz-grün wäre eigentlich hübscher, aber mangels Kontrast schlechter zu erkennen.

In beidem stimme ich zu.
Wäre Schwarz / kräftiges helles Grün eine Alternative? (Ich meine mich allerdings zu erinnern, dass Du in der Farbwahl eingeschränkt bist.)
Ansonsten erwarte ich mit Freuden die entsprechende release note.

Das war bisher nie Thema, hier sind diese Wege selten bzw. die Mitte ist mit Rasengitterplatten ebenfalls so hart, daß es keinen Unterschied macht.

Ja, so dachte ich mir das bereits, das sind halt die regionalen Unterschiede, mit denen man als Mapper und/oder als Anwendungsentwickler zu kämpfen hat. 😉

aighes wrote:

Das surface:middle kann man ja auch mit anderen Wegen nutzen. Bspw. außen Schotter, Asphalt oder ground.

In diesem Zusammenhang:
surface ist zwar in sich eine objektive Eigenschaft, beschreibt im bisherigen Tagging aber ja wohl die Oberfläche der Hauptnutzung, bei solchen Spurwegen also die Fahrspuren bzw. wird wohl so entsprechend bereits ausgewertet.
surface:middle beschreibt also in diesem Fall quasi die Oberfläche einer möglichen Nebennutzung.
Wüsstet ihr einen Fall, wo die Oberflächen in anderer Form geteilt sind (außen/innen, nebeneinander) und der evtl. zu bedenken wäre?
Mir fällt im Moment kein relevanter ein, außer geteilte Rad-Fuß-Wege, die dann aber in der Regel gleichwertig befestigt sind und somit der Einfachheit halber mit einer gemeinsamen surface, evtl. ;-separiert auskommen könnten - denn sonst wird es wohl zu kompliziert für Mapper und Auswerter.

Gruß
Georg

Naja...es gibt schon Rad-Fußwege, die nebeneinander sind und untercshiedliche Oberflächen haben. Bei mir gibts paving_stones und asphalt. Das hab ich (glaub ich) erstmal als paved getaggt. Das sind aber egtl. 2 verschiedene Wege, die zwar direkt nebeneinander sind und somit in OSM nicht extra erfasst werden (bisher). Analog zum dem Proposal für diese Tags direkt an Wegen würde ich das surface:cycleway und surface:footway taggen.
Dann gibt es noch Straßen, die für hin und zurück andere Oberflächen haben. Das würde man aber wohl mit surface:forward|backward=* taggen.

GeorgFausB wrote:

surface ist zwar in sich eine objektive Eigenschaft, beschreibt im bisherigen Tagging aber ja wohl die Oberfläche der Hauptnutzung, bei solchen Spurwegen also die Fahrspuren bzw. wird wohl so entsprechend bereits ausgewertet.
surface:middle beschreibt also in diesem Fall quasi die Oberfläche einer möglichen Nebennutzung.
Wüsstet ihr einen Fall, wo die Oberflächen in anderer Form geteilt sind (außen/innen, nebeneinander) und der evtl. zu bedenken wäre?
Mir fällt im Moment kein relevanter ein, außer geteilte Rad-Fuß-Wege, die dann aber in der Regel gleichwertig befestigt sind und somit der Einfachheit halber mit einer gemeinsamen surface, evtl. ;-separiert auskommen könnten - denn sonst wird es wohl zu kompliziert für Mapper und Auswerter.

Man findet in der Statistik so bizarre Einträge wie

surface=concrete-grass-concrete (108)
surface=gravel;grass (27)
surface=paved; unpaved
tracktype=grade2; grade1
tracktype=grade3; grade1
tracktype=grade1; grade3
tracktype=grade1; grade4
tracktype=grade4; grade1

Das könnte man als den Versuch interpretieren, einen ähnlichen Sachverhalt auszudrücken - oder vielleicht ist es auch ganz was anderes oder totaler Blödsinn. :-)

Hier sieht man auch schon, daß die kommaseparierten Listen untauglich sind - je nach Reihenfolge ergeben sich unterschiedliche Werte für den gleichen Sachverhalt.

surface:middle gefällt mir da wesentlich besser - das ist wenigstens eindeutig.
surface=concrete-grass-concrete ist zwar auch einleuchtend, aber viel zu unhandlich. Und auch wieder zu unflexibel, bei uns in der Gegend sind solche Wege nämlich meist concrete-ground-concrete, ohne Gras.

Ich denke ich werde mal eine Auswertung für die Reitkarte bauen auf:

tracktype=grade1
surface:middle=grass / earth / unpaved

bye
Nop

GeorgFausB wrote:

Kompromissvorschlag:
Sobald die Reitkarte einen wie oben mit surface getaggten grade1-Betonspurplattenweg nicht mehr als Teerweg, sondern etwas anders, also als reitbar, darstellt, werde ich meine grade3 in grade1 wandeln, versprochen.
Hier in meiner Region sind die Reiter leider mangels ausreichend besserer Alternativen auf die - gut reitbaren - Spurplattenwege angewiesen.

Wieso jetzt wieder grade1? Ich dachte eigetlich Ergebnis der Diskussion hier waere gewesen, dass grade3 + Zusatztags die beste Umschreibung fuer solche Wege ist?

Was in aller Welt spricht dafuer, solche Wege als grade1 einzutragen? Das passt doch deutlich schlechter.

Gruss
Torsten

de_muur wrote:

Wieso jetzt wieder grade1? Ich dachte eigetlich Ergebnis der Diskussion hier waere gewesen, dass grade3 + Zusatztags die beste Umschreibung fuer solche Wege ist?

Das war nicht das Ergebnis.

Die Definition von grade3 sagt: Unpaved. Betonplatten sind wohl kaum als unpaved korrekt abgebildet.

tracktype=grade1
surface=paved
surface:middle=unpaved

gibt den Sachverhalt korrekt wieder

bye
Nop

aighes wrote:

Alle, bis auf Rollstühle, Skater, Trikes, Fahrrad mit zweispurigem Anhänger, ... 😉

Nunja, angenommen die Betonplatten sollten so breit wie der Mittelstreifen oder gar breiter sein,
dann können alle auf ihnen fahren.
Andernfalls kann man ja immernoch eine Mindestspurbreite angeben, ab wann man auf den Platten
fahren kann, wie ich ja schon geschrieben habe!

Tut mir leid, aber ich finde die Idee, grade 1 für die Definition von Spurwegen zu nutzen, nach wie vor nicht überzeugend. Würden solche Wege in meinem Gebiet vorkommen, würde ich sie so niemals taggen.

Die Kartenkonfiguration ist umgestellt, aber dem nächsten Update werden Wege mit dem Tagging

highway=track
tracktype=grade1
surface:middle=unpaved␣oder␣surface:middle=grass

gesondert als schwarz-rot gestrichelt dargestellt.

Zum Test habe ich die 3 Betonspurwege in meiner Gegend schon mal so getaggt, ist in der Karte ganz gut erkennbar.

bye
Nop

Nop wrote:

Die Definition von grade3 sagt: Unpaved. Betonplatten sind wohl kaum als unpaved korrekt abgebildet.

tracktype=grade1
surface=paved
surface:middle=unpaved

gibt den Sachverhalt korrekt wieder

Betonplattenwege sind genauso gut oder schlecht als paved oder unpaved beschrieben. Sie sind nun mal irgendwie beides auf einmal oder keins von beiden, je nach dem aus welchem Winkel man das betrachtet.

Und wie von mehreren bereits ausgefuehrt worden ist, ist das Missverstaendnispotential wesentlich groesser, wenn man die Wege als grade1 eintraegt. Denn es ist sicherlich harmloser, einen Weg im Zweifelsfall als "zu schlecht" zu bewerten.

Deshalb sehe ich

tracktype=grade3
surface=concrete
surface:middle=unpaved

als nicht minder korrekte aber wesentlich robustere Beschreibung fuer den Sachverhalt an.

Gruss
Torsten

Grade1 = Top-Oberfläche. Gras in der Mitte ist kein Grade1

Eure Annahme entspricht nicht der Definition im Wiki:

Zitat:

Der␣Ausbauzustand␣eines␣Wirtschaftsweges␣(highway=track)␣kann␣mit␣tracktype=*␣näher␣spezifiziert␣werden.␣Siehe␣auch␣surface=*.
grade1␣␣␣␣␣Befestigter␣Weg␣(Asphalt,␣Beton,␣Pflastersteine␣etc)
grade2␣␣␣␣␣Unbefestigter␣Weg␣(Schotter␣oder␣andere␣dicht␣gepackte␣Materialien)
grade3␣␣␣␣␣Unbefestigter␣Weg,␣der␣harten␣und␣weichen␣Untergrund␣enthält␣(z.␣B.␣Gras-,␣Sand-␣oder␣Erdweg)
...

Der einzige Wegtyp für Beton, Pflastersteine usw. ist grade1. Alle ab grade2 haben als erste Grundaussage stehen "Unbefestigt" und Betonspuren sind definitiv nicht unbefestigt. Von einer geschlossenen Oberfläche oder einem "Top-Weg" steht da nichts, sowas wird im smoothness= Tag beschrieben, nicht im tracktype.

Tracktype ist für Landwirtschaftswege, die sind vorgesehen für zweispurige Fahrzeuge. Anderen Benutzern bei der Bewertung höhere Prio einzuräumen ist nicht sinnvoll (Ungefähr so wie wenn ich einen Radweg hauptsächlich danach bewerte, ob er breit genug für einen Trecker ist) und je nach Lieblingsbenutzer kommt ein unterschiedliches Ergebnis raus. Mit meinem Pferd z.B. kann ich Betonplattenwege nicht vernünftig reiten. :-)

Für eine genaue Beschreibung der Oberfläche gibt es surface=, für die Eignung für andere Fahrzeuge gibt es smoothness=. Also sollten diese Tags auch benutzt werden.

Ich finde es daher sehr suboptimal, eine falsche Klassifzierung in tracktype vorzunehmen, um irgendwie die anderen beiden Tags da auch noch mit reinzumergen. Nach dem was für Tracktype definiert ist, kommt nur grade1 in Frage. Ich halte es für ebenso suboptimal eines der Tags, die ohne große Probleme verwendet wird, für so eine Ausnahme jetzt umzudefinieren, daß plötzlich ein Smoothness-Aspekt mit berücksichtigt werden soll. Wird auch immer schief gehen, weil je nach persönlicher Vorliebe ein anderer Tracktype dafür rauskommt.

Könnt Ihr bitte nochmal schlüssig erklären warum Beton für Euch ein unbefestigter Weg ist. :-)

bye
Nop

Nop wrote:

Könnt Ihr bitte nochmal schlüssig erklären warum Beton für Euch ein unbefestigter Weg ist. :-)

bye
Nop

Bis jetzt habe ich mich zu diesem Thema enthalten, da ich bis anhin noch keine solcher Wege bei uns sah und wusste nicht, was wohl das Beste wäre. Das hat sich aber gestern geändert: ich habe auch bei mir in der Gegend einen solchen Weg entdeckt (aber noch nicht aufgezeichnet)...

Ich finde auch, dass grade1 eine sehr schlechte Wahl ist.
Grund: weil der mittlere Teil unbefestigt ist. Und z.b. mit einem Rollstuhl oder Kinderwagen wird man da wohl recht Mühe haben durchzukommen. Ein grade1 ist ein befestigter Weg und da erwarte ich, dass man mit dem Rollstuhl und Kinderwagen ohne Probleme durchkommt. Dies ist aber bei einem solchen Weg nicht der Fall.

Moin,

[qoute=Nop]
Mit meinem Pferd z.B. kann ich Betonplattenwege nicht vernünftig reiten. :-)
[/qoute]

das liegt aber an Deiner aufgrund einseitiger Erfahrung falschen 😉 Definition von Betonspurwegen.
Deine Betonspurwege sind ja gemäß Deiner Aussage wirklich durchgehend (Rasengittersteine) befestigt.

Edit1:
[qoute=Nop]
Tracktype ist für Landwirtschaftswege, die sind vorgesehen für zweispurige Fahrzeuge. Anderen Benutzern bei der Bewertung höhere Prio einzuräumen ist nicht sinnvoll.
[/qoute]

Einspruch, dazu sind diese Wege für die Freizeitnutzung bei genau den anderen Teilnehmern zu beliebt, um diese komplett zu ignorieren.
Oder anders formuliert: Wir klassifizieren ja nicht für die landwirtschaftliche Nutzung (die kennen den Zustand), sondern gerade für die der Anderen.

Einerseits gilt auch ein 'einfacher' Betonspurweg als befestigt, was für Kfz und 'spurlose' Teilnehmer ja optimal ist.
Andererseits erwartet man (ich und anscheinend einige andere auch) bei grade1 eine durchgängige Befestigung, wenn man darauf angewiesen ist, sozusagen eine optimale Qualität des Weges in der gesamten Breite.
Die smoothness ist ja auch in diesem Fall ein Zwitter.

Was haltet ihr davon, dieses Mißverständnis zu vermeiden und diese Zwitterwege nicht in die weder-noch geeignete Kategorie tracktype reinzuzwängen - und den tracktype daher ganz weg zu lassen?
Oder sicherheitshalber als tracktype=depends_on_user zu taggen, damit nicht Andere den tracktype nach Belieben nachtragen.
Dann ist er mit den objektiven Eigenschaften immer noch korrekt beschrieben - und kann nicht mißinterpretiert werden - abgesehen von den 'unvollkommenen' Renderern, die ihn derzeit als schlichten Feldweg darstellen.
Nop, Du müßtest deine Darstellung dann anhand von surface und surface:middle allein entscheiden.

Gruß
Georg

Nop wrote:

Eure Annahme entspricht nicht der Definition im Wiki:

Wir alle wissen, dass die Angaben im Wiki sind weder in Stein gemeisselt, noch eindeutig oder widerspruchsfrei. Fuer mehr als eine grobe Richtschnur reichen sie prinzip bedingt nicht, das gilt in diesem fall genauso wie in jedem anderen.

Könnt Ihr bitte nochmal schlüssig erklären warum Beton für Euch ein unbefestigter Weg ist. :-)

Fuer mich ist es ein befestigter Weg, wenn er komplett befestigt ist. Das gilt sowohl in der Laenge als auch in der Breite. Ich wuerde einen Weg auch nicht als grade1 eintragen, wenn die Oberflaeche immer wieder zwischen einer Aspahltdecke und ein paar Metern losem Sand wechselt (auch sowas ist mir schon begegnet).

Das im Wiki nur "befestigt" und nicht "durchgehend befestigt" steht ist fuer mich kein Widerspruch. Die Information stellenweise befestigt macht in diesem Zusammenhang einfach keinen Sinn, so dass nach meinem Verstaendniss mit "befestigt" auch nur "durchgehend befestigt" gemeint sein kann.

Gruss
Torsten

Moin,

de_muur wrote:

Wir alle wissen, dass die Angaben im Wiki sind weder in Stein gemeisselt, noch eindeutig oder widerspruchsfrei. ...

Fuer mich ist es ein befestigter Weg, wenn er komplett befestigt ist. Das gilt sowohl in der Laenge als auch in der Breite. Ich wuerde einen Weg auch nicht als grade1 eintragen, wenn die Oberflaeche immer wieder zwischen einer Aspahltdecke und ein paar Metern losem Sand wechselt (auch sowas ist mir schon begegnet).

Das im Wiki nur "befestigt" und nicht "durchgehend befestigt" steht ist fuer mich kein Widerspruch. Die Information stellenweise befestigt macht in diesem Zusammenhang einfach keinen Sinn, so dass nach meinem Verstaendniss mit "befestigt" auch nur "durchgehend befestigt" gemeint sein kann.
Torsten

obwohl ich Dir teilweise zustimme, ist das ja gerade bei diesem Zwitter das Problem:
Er ist für die Nutzung ja durchgehend befestigt, d. h. er kann z. B. im Gegensatz zu deinem Beispiel bei jeder Witterung einwandfrei befahren werden, seine Nutzung ist im Gegensatz zu unbefestigten Wegen nicht witterungsbedingt eingeschränkt.

Gruß
Georg

GeorgFausB wrote:

Was haltet ihr davon, dieses Mißverständnis zu vermeiden und diese Zwitterwege nicht in die weder-noch geeignete Kategorie tracktype reinzuzwängen - und den tracktype daher ganz weg zu lassen?

Nichts.

Das ist im Prinzip so, als ob wir sagen wuerden: Wir koennen uns nicht einigen, also tragen wir die Wege gar nicht in die Datenbank ein. Das ist zwar besser, als eine falsche/fehlinterpretierte Eintragung, aber eine wirkliche Loesung ist das nicht.

Er ist für die Nutzung ja durchgehend befestigt, d. h. er kann z. B. im Gegensatz zu deinem Beispiel bei jeder Witterung einwandfrei befahren werden, seine Nutzung ist im Gegensatz zu unbefestigten Wegen nicht witterungsbedingt eingeschränkt.

Jein, es kommt halt darauf an, wer ihn wie nutzen will.

Gerade aus deinen Ueberlegungen heraus hatte ich die Wege bisher als grade2 eingetragen, nach dem Motto grade1 passt nicht, aber ansonsten ist es schon so gut wie moeglich.
Aber der hier aufgebrachte Hinweis mit dem Rollstuhlfahrer hat mich erkennen lassen, dass grade3 wohl doch die bessere Wahl fuer solche Wege ist, bei denen zwischen den Betonplatten loser Sand oder Gras ist. Fue rmich gilt immer noch, einen Weg lieber zu shclecht als zu gut in die Datenbank einzutragen, damit nicht jemand aufrgund der Eintragungen irgendwo in der Realitaet auf ein unerwartetes Hinderniss stoesst.

Gruss
Torsten

Noch ein kleiner Einwand gegen grade1:
Wenn jemand Krücken hat, ist er auf einem solchen Weg nicht wohl. Und wenn es dann noch zufällig noch regnet, ist man mit Krücken aufgeschmissen, da man diese im Gras abstützen muss. Bei einem grade1 erwarte ich, dass man die Krücken und den Fuss auf festem Boden hat. Und das ist hier nicht der Fall.

Tja, smoothness=bad waere halt deutlich angebrachter. Die Smoothness Skala geht von Benutzbarkeitsklassen aus, bei tracktype ist dem nicht so, damit wirds halt umso widerspruechlicher. Fuer mich ist es auch entweder grade1 oder grade2. tracktype=grade3 ist es sicherlich nicht, da ja Schotterwege ja schon grade2 haben. Unter grade1 verstehe ich allerdings auch eigentlich durchgaengig aspahltierte/gepflasterte Straßen/Wege. Grade1 ist zwar von der Definition am naehesten, aber vom subjektiven Gefuehl wuerde ich den Weg eher als grade2 eintragen - wobei das halt auch nicht passt. Am besten sollte man hier also einfach den tracktype weglassen, da er nicht vernuenftig erklaert wie der Weg klassifiziert gehoert.

Wenn man alles lieber zu schlecht als richtig eintraegt, dann bringen die Attribute erst recht nichts. Das ist so wie wenn man einer Schlulklasse sagt, der Zug fahre um 13:15 ab, obwohl er um 13:25 abfaehrt damit alle puenktlich sind. Nach 2-3mal vertraut dann aber jeder drauf dass der Zug eh erst 10min spaeter abfaehrt, und es wird viel komplizierter......

grade2 und grade3 sind als UNBEFESTIGT definiert. Nach Eurer Argumentation würde ich dort einen Weg erwarten, der in der ganzen Breite unbefestigt ist. Betonspurwege sind zu 2/3 Beton, also befestigt.

Und die Basisdefinition von tracktype ist weder widersprüchlich noch interpretationssache, das ist eines der wenigen Tags das gut funktioniert. Widersprüchlich sind nur die Interpreationen, wie es auf einen Sonderfall anzwenden sei, der schlichtweg nicht in der Definition vorgesehen ist.

tracktype ist eine Klassizierung für LANDWIRTSCHAFTSWEGE. D.h. er gibt DEN BEFESTIGUNGSGRAD FÜR ZWEISPURIGE FAHRZEUGE an. Es ist für mich schlichtweg Unsinn, stattdessen Kriterien für Rollstühle, Kinderwagen und Krückenläufer anzusetzen.

Taggt Ihr dann eigentlich auch einen geteerten Weg (grade1) als grade4 wenn er so viele Schlaglöcher hat, daß er für Inlineskater nicht mehr geeignet ist? :-)

Wenn sowas überhaupt berücksichtigt wird, dann in der Definition für smoothness.

Eine subjektive Abbildung auf tracktype geht immer schief, weil jeder ein anderes Ergebnis und einen anderen Grund dafür hat.

Wie gesagt, entweder man nimmt grade1, was zumindest den eigentlichen Hauptanwendungsfall zweispurige Fahrzeuge korrekt beschreibt, und arbeitet mit surface.

Oder man erfindet einen neuen grade1.5, der genau solche Wege beschreibt. Aber bitte nicht mit grade2 oder grade3 als Weichbeton taggen. :-)

bye
Nop

extremecarver wrote:

Wenn man alles lieber zu schlecht als richtig eintraegt, dann bringen die Attribute erst recht nichts.

Das hat hier jka auch niemand vorgeschlagen.

Tatsache ist einfach, dass diese Wegform in keine der jetzigen Kategorien passt, also ein "richtiges" Eintragen nicht moeglich ist.

Man kann dann entweder ein komplett neues Tag erfinden z.b. grade1.3, was mir persoenlich uebertrieben scheint.

Oder aber man ueberlegt sich, welches der etablierten Tags noch am besten passt. Und das ist es ja gerade, was hier diskutiert wird.

Gruss
Torsten

Nop wrote:

grade2 und grade3 sind als UNBEFESTIGT definiert. Nach Eurer Argumentation würde ich dort einen Weg erwarten, der in der ganzen Breite unbefestigt ist. Betonspurwege sind zu 2/3 Beton, also befestigt.

Das ist jetzt ein kleinwenig unlogisch. Wenn ich sage, dass etwas komplett befestigt sein muss, damit ich es als befestigt anseehe, dann ergibt sich logisch daraus, dass alles was nicht komplett befestigt ist als unbefestigt zu betrachten ist.

Und die Basisdefinition von tracktype ist weder widersprüchlich noch interpretationssache, das ist eines der wenigen Tags das gut funktioniert.

Das ist jetzt ziemlicher Quatsch. Im Wiki stehen zwar Definitionen fuer die verschiedenens grades, aber wenn du dich mal ein wenig in Deutschland (ich fange gar nicht erst mit Afrika an) umschauen wirst, dann wirst du sehen, dass das regional immer sehr unterschiedlich interpretiert wird. Ein grade2 sieht im Gebirge einfach anders aus als ein grade2 in einem norddeutschen Moor.
Und diese Interpretationsraum ist auch notwendig, dass das Prinzip ueberhaupt funktioniert, weil man sonst 100 verschiedene grades brauchen wuerde, von denen in jeder Region jeweils nur fuenf verschiedene vorkommen.

tracktype ist eine Klassizierung für LANDWIRTSCHAFTSWEGE. D.h. er gibt DEN BEFESTIGUNGSGRAD FÜR ZWEISPURIGE FAHRZEUGE an. Es ist für mich schlichtweg Unsinn, stattdessen Kriterien für Rollstühle, Kinderwagen und Krückenläufer anzusetzen.

Mit tracktype werden zwar Wege klassifiziert, die von zweispurigen Fahrzeugen genutzt werden. Das heisst ja aber noch lange nicht, dass sie ausschliesslich von landwirtschaftlichen Fahrzeugen genutzt werden und man deshalb alle anderen Nutzungen vernachlaessigen kann.

Taggt Ihr dann eigentlich auch einen geteerten Weg (grade1) als grade4 wenn er so viele Schlaglöcher hat, daß er für Inlineskater nicht mehr geeignet ist? :-)

Nein. Aber ich trage urspruenglich geteerte oder vergleichbar angelegte Wege als grade4 ein, wenn sie inzwischen so ueberwuchert, versandet oder zerbroeselt sind, dass der ehemalige Neuzustand kaum zu erkennen und somit bedeutungslos ist.

Eine subjektive Abbildung auf tracktype geht immer schief, weil jeder ein anderes Ergebnis und einen anderen Grund dafür hat.

Jede Abbildung bei OSM ist subjektiv, und anscheinend funktioniert das ja auch einigermassen brauchbar. Es ist ja nicht mal klar definiert, wo ein highway=track anfaengt und wo ein highway=unclassified aufhoert. Und wie du an der Diskussion hier erkennst, ist das beim tracktype nicht ein Stueckchen klarer, denn offensichtlich gibt es ja mehrere Leute, die deine Ansichten nicht teilen.

Gruss
Torsten

grade3 bedeutet im weitesten Sinne eine Mixtur von fest und weich. Und das ist bei Betonspuren der Fall. Mit zu schlecht getaggt hat das nichts zu tun. Höchstens mit einer anderen Vorstellung bzw. Interpretation oder Auffassung. Für mich bedeutet grade3 wegen der Mixtur aus festem und weichem Untergrund fast immer auch "gespurte Wege". Mit smootness kann ausgedrückt werden, wie gut die Spuren befahrbar sind. Ist der Weg gut befahrbar, ist es völlig egal, ob da nun Beton, Asphalt, oder ganz fein verdichteter noch nicht zur Rinne ausgefahrener Schotter liegt.
Bei gespurten Wegen benötige ich immer ein Fahrzeug, das auf die Spuren paßt und ausreichend hohe Bodenfreiheit besitzt. Wenn ich durch das Gelände fahre, erwarte ich bei grade1 einen durchgehend befestigten Weg und keinen gespurten Weg. Gerät man aus welchem Grund auch immer mit dem Rad in die weiche Mittelspur (beim Abbiegen z.B.) kann das unangenehm werden. Es ist also ein Unterschied, ob der Weg nur aus befestigten Spuren besteht oder durchgehend befestigt ist.

Wir sind uns einig darüber, daß die Qualität der Befahrbarkeit mit smoothness und das Material mit surface angegeben werden kann. Also steht der Verwendung von grade3 für gespurte Wege, die sowohl aus weichem als auch festen Material bestehen, nichts im Wege. Mit entsprechenden Abfragen/Ersetzungsregeln für spezivische Bedürfnisse lassen sich die Tags gut nach Bedarf auswerten. Und diese Bedürfnisse werden je nach Nutzer immer wieder anders aussehen. Deshalb kann es auch nie eine Karte geben, die allen Ansprüchen gerecht wird. Und deshalb sind Themenkarten so wichtig.
Das hier diskutierte Problem bezieht sich nicht allein auf Betonplattenspuren. Ich habe schon öfters alte geteerte Wirtschaftswege erlebt, auf deren Mitte so viel Dreck lag, daß da hohes Gras wuchs. Wenn der Zustand ganz schlimm ist, gebe ich ganz seltenen Fällen für solche Wege grade 3 an, da die Oberfläche nicht mehr durchgehend fest, sondern gemischt ist. Der Unterbau des Weges spielt bei dieser Betrachtungsweise dann keine Rolle. Sind die Spuren trotz dieses Zustandes passabel befahrbar, kommt dann eben der Zusatz mit smoothness hinzu und das Fahrrad-Routing kann den Weg einbeziehen.
Ist eine durchgehend freie Teerdecke von Wurzeln und Frost zerstört, müßte das Routing so eine Strecke aufgrund des Hinweises "horrible" meiden, auch wenn da grade1 steht.
Betonierte Schotterwege kenne ich auch. Bezeichne ich wohl oder übel mit grade1, da betoniert. Der Weg kann nicht aufweichen und wird auch nicht ausgefahren oder ausgewaschen. Smoothness ist allerdings für alle außer Landmaschinen bad bis horrible, da die Steine ganz hubbelig aus der Oberfläche heraus gucken. Über solche Wege wollte ich nicht mit dem Fahrrad geroutet werden. Je nach dem, wie uneben die Oberfläche ist, sind solche Wege für Pferde unter Umständen unpassierbar. Von Scatern und Rollstuhlfahrern mal ganz zu schweigen. Fußgänger mit festem Schuhwerk kommen dagegen sicher passabel oder sogar gut klar.

Neudefinitionen von grade-Angaben finde ich überflüssig. Die sich aus der Kombination von grade / smootness / surface ergebenden Möglichkeiten finde ich völlig ausreichend. Man muß sie nur sinnvoll kombinieren und auswerten.

Offroad-Routing wird aufgrund permanent wechselnder Wegezustände immer problematisch bleiben. Man betrachte nur die unterschiedlichsten Arten von Schotterdecken. Und frisch aufgebrachter Schotter auf Forstwirtschaftswegen ist auch nicht dasselbe wie eine sich über Monate gesetzte Decke, in die der Regen Erde eingeschlämmt hat und über die sich verrottende Pflanzen gelegt haben. Und wenn dann Sturzregen Rinnen ausspült, sieht der Weg urplötzlich wieder ganz anders aus.
Wie verläßlich kann eine Karte in solchen Bereichen sein? Vor allem dort, wo nur wenige Mapper unterwegs sind.

Gruß
tippeltappel

de_muur wrote:

Tatsache ist einfach, dass diese Wegform in keine der jetzigen Kategorien passt, also ein "richtiges" Eintragen nicht moeglich ist.

Man kann dann entweder ein komplett neues Tag erfinden z.b. grade1.3, was mir persoenlich uebertrieben scheint.

Oder aber man ueberlegt sich, welches der etablierten Tags noch am besten passt. Und das ist es ja gerade, was hier diskutiert wird.

Wieso übertrieben. Es ist nur konsequent, einen fehlenden Wert für real existierende Objekte zu ergänzen.

Auf eine sinnvolle Ersatzannahme können wir uns offensichtlich nicht einigen, weil das jeder nach anderen Gesichtspunkten bewertet.

Wie wäre es mit einem tracktype:middle in Analogie zum surface für euch tracktype-Fetischisten?

Von 20 neuen values halte ich nicht viel, das würde die einfachheit des keys kaputtmachen.

Also auf ein Neues. Ich versuch mal die wenigen Punkte zusammenzubringen, über die sowas wie eine Einigkeit besteht:

- Keiner der exitierenden tracktypes paßt genau auf nur in den Spuren befestigte Wege
- Die genaue Beschaffenheit kann in anderen Tags beschrieben werden, aber es gibt keine Einigkeit über den geigneten Basis-Tracktype
- Für grade1 (befestigt) würde man eine komplett geteerte/betonierte Fläche erwarten
- Für grade2 (unbefestigt) würde man nach der gleichen Logik einen Weg komplett ohne Teer oder Beton erwarten

=> Also bräuchte man einen neuen Wert für teilweise befestigt zwischen grade1 und grade2, wenn man es auf den Tracktype eindampfen will.

Daß ein Bedarf dafür besteht sieht man nicht nur an dieser Diskussion, sondern auch in Tagwatch, wo es einige mehr oder weniger taugliche Versuche gibt, sowas zu beschreiben. Untauglich finde ich z.B. die Versuche eine Aneinanderreihung von Tracktypes mit ";", erstens gibt es kein Tool, das sowas sinnvoll auswerten würde, zweitens ist immer noch nicht klar, ob das längs, quer oder ganz anders gemeint ist und drittens entstehen dort durch die verschiedenen Kombinatoinsmöglichkeitne 9 verschiedene Tags für die selbe Sache.

Neue Werte sind normalerweise bei Tags kein Problem, nur hier wegen der Nummerierung anstatt beschreibender Begriffe.

Am Sinnvollsten erscheint es mir, dann einfach einen tracktype=grade1-2 einzuführen, um anzudeuten daß er zwischen grade1 und grade2 angesiedelt ist und den im Wiki entsprechend zu definieren als

In␣den␣Spuren␣befestigter␣Weg␣(Asphalt,␣Beton,␣Pflastersteine␣etc)␣mit␣unbefestigem␣Mittelstreifen␣(Gras,␣Erde␣oder␣Schotter)

Das sollte den Kern der Sache treffen, oder?

@Nop... ich denke, das ist wohl die beste Möglichkeit und meines Erachtens wohl auch die sinnvollste.

@Nop: Damit wäre ich noch nicht 100%ig zufrieden. Das Gras in der Mitte ist genau das, wodrauf

- Trikes
- Kinderwägen
- Rollstühle
- Quads
- LWK-Reifen
- Rrücken
- Fahradanhänger

Und Gras hier als Grade-2 zu bezeichnen halte ich für falsch.

Für PKWs ist der Weg deutlich besser als für Trikes. Also ist eine "Zahl" unmöglich festzulegen.

Vorschlag:

tracktype=grade:small_concrete_slabs

"small"␣weil␣die␣Dinger␣schmal␣sind
"concrete"␣weil␣sie␣aus␣Beton␣sind
"slabs"␣weil␣es␣Platten␣sind

Damit weiß jeder Renderer, der nur 1-5 kennt "Ähm.. kapier ich nicht, aber ist schon irgendwas, also male ich mal nur nen Track.

Grüße
Dennis

Eigentlich bin ich gegen einen weiteren tracktype, weil eine Inflation der Tag-Values das Auswerten der Daten aufwendiger und im Extremfall sogar unmoeglich macht. (Es duerfte sogar kaum eine Anwendung gebe, die sinnvoll all fuenf heute existierenden grades unterscheide, aber verschiedene Anwednungen werden sicherlich eine unterschiedliche Schwelle haben, bis zu welchem grade ein track als Nutzbar angesehen wird.)

Im Falle des tracktype sehe ich das mit der Inflation allerdings nicht so kritisch, weil ein grossteild er Wege sowieso noch ohne tracktype gemappt ist, so dass jede Anwendung daran gewoehnt sein muss, mit einem track ohne bekannten tracktype umzugehen.

Nop wrote:

Am Sinnvollsten erscheint es mir, dann einfach einen tracktype=grade1-2 einzuführen, um anzudeuten daß er zwischen grade1 und grade2 angesiedelt ist und den im Wiki entsprechend zu definieren als

Dass finde ich fuer die Betonplattenwege nicht sonderlich brauchbar, das klingt so, als ob man nicht genau bewerten kann, was man hat und deshalb zwischen grade1 und grade2 nicht unterscheiden mag. Da ist es dann auch nur eine Frage der Zeit, bis die Leute grade2-3 usw. einfuehren.

Ich finde einen grade im Sinne von "befestigte Fahrspuren" passender, wie man das am besten auf Englisch formuliert, weiss ich allerdings auch nicht.

Auch

Dennis wrote:

tracktype=grade:small_concrete_slabs

mag mir nicht wirklich gefallen. Denn daraus geht nicht hervor, dass ausschliesslich die Fahrspuren befestigt sind.
(Es gibt ja wohl noch die Sonderform, wo in der Mitte Rasengittersteine sind, brauchen wir fuer die ein extra Tag, oder passt das mit in das neu zu erfindende?)
Ausserdem ist man damit auf Beton als Befestigungsmaterial festgelegt, dass gehoert nicht in den tracktype sondern in das surface-Tag.

Hat sonst noch einer einen Vorschlag, wie man das Kind nennen kann. Wir scheinen uns ja darauf einigen zu koennen, dass wir uns ohne einen neuen tracktype-value nicht einigen koennen. und wenn das nicht mal wir paar leutchen hier schaffen koennen, wie sollen das dann ein paar tausend Mapper schaffen?

Gruss
Torsten

de_muur wrote:

Eigentlich bin ich gegen einen weiteren tracktype, weil eine Inflation der Tag-Values das Auswerten der Daten aufwendiger und im Extremfall sogar unmoeglich macht. (Es duerfte sogar kaum eine Anwendung gebe, die sinnvoll all fuenf heute existierenden grades unterscheide, aber verschiedene Anwednungen werden sicherlich eine unterschiedliche Schwelle haben, bis zu welchem grade ein track als Nutzbar angesehen wird.)

Nop's Wanderkarte wertet alle grades aus. Meine Radkarte wertet auch alle aus und ich gehe davon aus, dass viele weitere Karten das auswerten. Ob die unterschiedlich dargestellt werden spielt dabei nur eine untergeordnete Rolle. Bspw. macht es auf einer Karte für Radler keinen sonderlichen unterschied, ob es nun 4 oder 5 ist. Wobei ich das eher so auswerte, dass ich aus dem tracktype mir quasi surface ableite, wenn dies nicht getaggt ist.

de_murr wrote:

Dass finde ich fuer die Betonplattenwege nicht sonderlich brauchbar, das klingt so, als ob man nicht genau bewerten kann, was man hat und deshalb zwischen grade1 und grade2 nicht unterscheiden mag. Da ist es dann auch nur eine Frage der Zeit, bis die Leute grade2-3 usw. einfuehren.

Ich finde einen grade im Sinne von "befestigte Fahrspuren" passender, wie man das am besten auf Englisch formuliert, weiss ich allerdings auch nicht.

Eine weitere Idee wäre es, für diese Wege per Definition im wiki einen tracktype festzulegen.

Dennis wrote:

tracktype=grade:small_concrete_slabs

Das würde doch aus den surface-Tag und dem smoothness-Tag hervor.

aighes wrote:

Ob die unterschiedlich dargestellt werden spielt dabei nur eine untergeordnete Rolle. Bspw. macht es auf einer Karte für Radler keinen sonderlichen unterschied, ob es nun 4 oder 5 ist.

Genau das meinte ich mit der Behauptung, dass keine Anwendung alle fuenf grades wirklich unterscheidet. Fuer meine eigene Garmin-Karte unterscheide ich auch nur drei Stufen: grade1+paved, grade2 und grade3 und grade4 und grade5. Ersteres ist Bedingung fuers Rennradrouting, das zweite fuers Trekkingrad und das dritte fuer MTB oder fuer Fussgaenger.

Eine weitere Idee wäre es, für diese Wege per Definition im wiki einen tracktype festzulegen.

Wenn du damit meinst, die Definition eines der bereits etablierten Tags entsprechend zu erweitern, dann haben wir offensichtlich das problem, dass wir uns auf keinen der fuenf einigen koennen.

Gruss
Torsten

Wenn jemand keine Karte kennt, die den Unterschied zwischen grade4 und 5 auswertet, läßt das nicht den Rückschluß zu, daß es die nicht gibt.

Und wenn jemand für sich selbst den tatsächlich bestehenden Unterschied zwischen diesen beiden grades als uninteressant betrachtet, so berechtigt dies nicht zu der Behauptung, diese Unterscheidung sei generell überflüssig. Ich benutze diese Unterscheidung immer wieder, da ich mit dem Pferd Wege bereiten kann, die ein Radfahrer niemals benutzen würde und an die auch ein Wanderer schnell die Lust verlieren würde.

Wie bereits ausführlich erläutert, ist die Auswertung der Wege-Tags ein sehr vielschichtiges Problem. Eine Karte für alle Belange kann es nicht geben.

Nops Vorschlag, Spurwege mit einer zweifarbige Strichellinie darzustellen finde ich gut. Zu dieser Auswertung kann er sowohl mit Hilfe des tracktype=grade3 als auch mit grade1 kommen. Denn entscheidend ist nicht der grade-Wert sondern die Kombination des grade-Wertes mit anderen Werten wie surface und smoothness.

Ich bin nach wie vor der Meinung, daß grade3 die beste Wahl für einen gespurten Weg ist.
Wenn man sich dann darauf einigen könnte, daß mit surface:track=xyz und surface:middle=xyz eine genauere Beschreibung des Weges erfolgt und durch den Wert smoothness=xyz eine für das Routing auswertbare Eigenschaft definiert wird, dann wäre das Problem meines Erachtens gelöst.

Gruß
tippeltappel

tippeltappel wrote:

Wenn man sich dann darauf einigen könnte, daß mit surface:track=xyz und surface:middle=xyz eine genauere Beschreibung des Weges erfolgt und durch den Wert smoothness=xyz eine für das Routing auswertbare Eigenschaft definiert wird, dann wäre das Problem meines Erachtens gelöst.

Leider sehe ich eine solche Verwendung als eklatanten Widerspruch zur Definition von grade3 und kann mich deshalb nicht auf sowas einigen.

Da erscheint mir ein eigener, dedizierter Wert für genau diesen Fall wesentlich sinnvoller.

bye
Nop

In meinen Karten sind alle Tracktypes unterschiedlich dargestellt:

Kartenlegende siehe hier: http://openmtbmap.org/about-2/map-legend/

(daneben werden natuerlich auch mtb:scale, mtb:scale:uphill, sac_scale dargestellt. tracktype/sac_scale nur wenn kein mtb:scale von 1-5. Bei mtb:scale=0 gibt es komplexe Regeln welcher Key dargestellt wird).

extremecarver wrote:

In meinen Karten sind alle Tracktypes unterschiedlich dargestellt:

Kartenlegende siehe hier: http://openmtbmap.org/about-2/map-legend/

Wir kommen hier ein wenig vom Thema ab, aber kannst du all die verschiedenen Linientypen unterwegs auf dem kleinen Navi-Display noch unterscheiden? Waehrend der Fahrt auf dem MTB im Wald? Bei meinen eigenen Karten habe ich festgestellt, dass die nutzbarer werden, wenn ich weniger verschiedene Linientypen benutze, diese sich aber optisch staerker von einander unterscheiden. Wobei meine Karten allerdings auch das "Problem" haben, dass ich landuse und natural Flaechen recht deutlich zeichne.

Ansonsten habe ich nie behauptet, dass die fuenf grades nicht ihre Berichtigung haben. Meine Aussage war und ist (inklusive diverser Tippfehler):
"Es duerfte sogar kaum eine Anwendung gebe, die sinnvoll all fuenf heute existierenden grades unterscheide, aber verschiedene Anwednungen werden sicherlich eine unterschiedliche Schwelle haben, bis zu welchem grade ein track als Nutzbar angesehen wird."

Die Ursache dafuer ist schlicht und einfach, dass aufgrund verschiedener, subjektiver Ansichten der Mapper, regionaler Gegebenheiten und Witterungseinfluessen die Grenzen zwischen den grades so schwammig sind, dass eine pauschale, detailierte Unterscheidung wenig Sinn macht. Wirklich weiter kommt man da nur mit einer tendentiellen Auswertung, z.B. dass Wege mit einem niedrigerem grade mit einem Fahrrad besser/schneller befahrbar sind, oder dass Wege ab einem bestimmten grade wahrscheinlich/haeufig fuer eine bestimmte Nutzung nicht mehr geeignet sind.

Zurueck zum eigentlich Thema: Wir haben weiterhin keinen Konsens, wie solche Betonplattenwege mit unbefestigter Mitte den bisherigen tracktype grades zugeordnet werden sollten. Und irgendwie fehlt uns auch noch ein von allen begeistert aufgenommener Vorschlag fuer einen neuen tracktype Wert.

Gruss
Torsten

de_muur wrote:

extremecarver wrote:

In meinen Karten sind alle Tracktypes unterschiedlich dargestellt:

Kartenlegende siehe hier: http://openmtbmap.org/about-2/map-legend/

Wir kommen hier ein wenig vom Thema ab, aber kannst du all die verschiedenen Linientypen unterwegs auf dem kleinen Navi-Display noch unterscheiden? Waehrend der Fahrt auf dem MTB im Wald? Bei meinen eigenen Karten habe ich festgestellt, dass die nutzbarer werden, wenn ich weniger verschiedene Linientypen benutze, diese sich aber optisch staerker von einander unterscheiden. Wobei meine Karten allerdings auch das "Problem" haben, dass ich landuse und natural Flaechen recht deutlich zeichne.

Torsten

Ja ohne Probleme. Hab schließlich die Straßen / Wege sehr dick und kontrastreich, dagegen großflaechige landuse/natural mit geringer Deckung (soweit halt moeglich) einzgeizeichnet. Beim Typfile "wide" ist der Wald sogar fast weiß, damit man dort wo es am schwierigsten ist das GPS abzulesen (Wald wegen Sonne/Schatten Wechsel) genug Kontrast uebrig bleibt. Falls naemlich der Wald gruen ist, bzw schlimmer wie in den meisten Karten verwendet dunkelgruen, dann erkennt man nichts mehr.

Wo ich allerdings teils schon am ueberlegen bin, ist building=yes rauszuschmeißen. Zur Orientierung fast nie noetig, erschwert die Lesbarkeit, und verlangsamt die Kartendarstellung.

Klar ist die Unterteilung sehr schwammig, insbesondere von grade3-grade5. Daher greife ich hier auch am liebsten auf andere Keys zurueck, und sortier sie halt irgendwie ein. Wobei am absolut schlechtesten ist sac_scale. Da tragen viele Mapper einfach dass ein was sie unter alpine_hiking verstehen, und das hat oft NULL mit der Definition zu tun. Meist ist sac_scale leider nutzlos. Generell sind Klassifizierungen mit Zahlen einfach besser als solche mit Namen, da dann weniger Leute ohne es sich je durchgelesen haben, es benutzen.

Nop wrote:

tippeltappel wrote:

Wenn man sich dann darauf einigen könnte, daß mit surface:track=xyz und surface:middle=xyz eine genauere Beschreibung des Weges erfolgt und durch den Wert smoothness=xyz eine für das Routing auswertbare Eigenschaft definiert wird, dann wäre das Problem meines Erachtens gelöst.

Leider sehe ich eine solche Verwendung als eklatanten Widerspruch zur Definition von grade3 und kann mich deshalb nicht auf sowas einigen.

Da erscheint mir ein eigener, dedizierter Wert für genau diesen Fall wesentlich sinnvoller.

bye
Nop

Sehe ich genauso. Der Mittlere Bereich ist nämlich alles andere als weich. der ist so geschottert, daß er anderswo als guter grade2 durchgehen würde, hat darauf aber Rasen eingesät. Es geht schließlich darum, daß ein Schotterweg heutige landwirtschaftliche Fahrzeuge nicht mehr in größerer Zahl aushält, die Versiegelung aber reduziert werden soll. Wenn der Zwischenraum weich ist, versinkt das Güllefaß sobald das Gespann ausweichen muß und schafft es nie wieder auf die Spuren zurück.

Das Argument mit der unterschiedliche Spurbreite kann ich übrigens nicht nachvollziehen - Autos, Treckergespanne und LKWs unterscheiden sich in der Spurweite nicht so sehr, daß sie nicht alle auf den Betonspuren fahren können. Insbesondere der innere Reifenabstand (hinten) ist bei PKWs und LKWs wahrscheinlich fast gleich. Wer sich mit nem Quad über schlechte Wegqualität aufregt ist selbst schuld. Ebenso wer einen Fahrradanhänger zieht, der nicht auf eine solche Betonspur paßt, es sei den, daß dieser als Argument gegen die Radwegebenutzungspflicht herhalten muß.

surface:track=xyz und surface:middle=xyz ist zu aufwändig, schließlich kpmmt dann ja noch zweimal smoothness dazu, schließlich können die Betonspuen nach Jahren auch unbenutzbar werden.

Baßtölpel

Basstoelpel wrote:

...
Das Argument mit der unterschiedliche Spurbreite kann ich übrigens nicht nachvollziehen - Autos, Treckergespanne und LKWs unterscheiden sich in der Spurweite nicht so sehr, daß sie nicht alle auf den Betonspuren fahren können. Insbesondere der innere Reifenabstand (hinten) ist bei PKWs und LKWs wahrscheinlich fast gleich. Wer sich mit nem Quad über schlechte Wegqualität aufregt ist selbst schuld. Ebenso wer einen Fahrradanhänger zieht, der nicht auf eine solche Betonspur paßt, es sei den, daß dieser als Argument gegen die Radwegebenutzungspflicht herhalten muß.
...
Baßtölpel

Deine Logik verstehe ich nicht.
Was soll das heißen: "Wer sich mit nem Quad... aufregt ist selbst schuld" ?
Und "ebenso wer einen Fahradanhänger zieht ..."
"...Argument gegen die Radwegebenutzungspflicht..." ??????

Der meines Erachtens wichtigste Einwand gegen grade1 war/ist, daß Nutzer, die aufgrund dieser Klassifikation eine über die gesamte Wegbreite befestigte Wegdecke erwarten, unverhofft vor einem Problem stehen, wenn sie aus irgendeinem Grund auf einem gespurten Weg nicht klar kommen. Daher finde ich grade1 unpassend.

Gruß
tippeltappel

Basstoelpel wrote:

Sehe ich genauso. Der Mittlere Bereich ist nämlich alles andere als weich. der ist so geschottert, daß er anderswo als guter grade2 durchgehen würde, hat darauf aber Rasen eingesät.

Das mag bei den Betonspurwegen, die du kennst, so sein, kann aber keinesfalls verallgemeinert werden. Mir sind abseits der Spuren schon die verschiedensden Oberflaechen vorgekommen, die sich von guter grade2 doch z.T massiv unterschieden haben.

Wie ware es mit einem der folgenden neuen tracktype Werten?

tracktype=paved_streaks
tracktype=paved_strips

oder

tracktype=grade1_strips

Gruss
Torsten

Ich kann mir zwei Möglichkeiten für einen geeigneten, abstrakten Tracktype vorstellen:

grade1-2 - um anzudeuten, daß er zwischen 1 und 2 liegt
grade1_partial um anzudeuten, daß er befestigt ist, aber eben nicht komplett

Oder, um es konkret zu beschreiben, wie Du es versuchst, hab ich mal einen Native Speaker gefragt. Strips oder streaks werden im Englischen nicht so verwendet. Das Wort, daß Fahrspuren noch am nächsten kommt, ist "ruts". Damit würde es dann heißen

grade1_ruts - nur in den Fahrspuren befestigt

Eine genauere Beschreibung mit anderen Tags bietet sich aber in allen Fällen an.

Vielleicht ist die letzte Variante doch die geeignetste.

bye
Nop

Nop wrote:

grade1-2 - um anzudeuten, daß er zwischen 1 und 2 liegt
grade1_partial um anzudeuten, daß er befestigt ist, aber eben nicht komplett

Daran stoert mich jeweils, dass das zu allgemein ist. Die Tags koennte auch jemand verwenden fuer einen Weg, der bis zur Halefte (der Lanege nach) befestigt ist und danach dann nicht mehr.

Nebenbeibemerkt: Es gibt hier auch noch Wege, bei denen die eine Seite cobblestone die andere unpaved ist (die eine Seite wurde frueher im Winter, der feuchten Jahreszeit benutzt, und die andere im Sommer). Das ist (hier zumindest) aber so selten, dass ich dafuer kein extra Tag erfinden moechte. Mit den Betonspuren moechte ich es aber auch nicht vermischen, weil sich daraus ja wieder komplett andere Nutzungsmoeglichkeiten ergeben.

Oder, um es konkret zu beschreiben, wie Du es versuchst, hab ich mal einen Native Speaker gefragt. Strips oder streaks werden im Englischen nicht so verwendet. Das Wort, daß Fahrspuren noch am nächsten kommt, ist "ruts". Damit würde es dann heißen

grade1_ruts - nur in den Fahrspuren befestigt

Ist mir auch recht. Wobei ich mir auch grade1_rut vorstellen koennte, vielleicht ist das ohne Plural hier passender. Das sollte aber besser ein native speaker entscheiden.

Gruss
Torsten

grade1_ruts oder grade1_rut klingt gut

Gruß
tippeltappel

Vielen Dank an alle grade1-Befürworter (und Automobilisten) in dieser Diskussion. Und auch alle Inline-Skater, die versuchen mit OSM ihre Routen zu planen, werden es euch danken.
Und der Familienausflug mit Kinderfahrradanhänger dürfte damit auch ziemlich schnell erledigt sein - womit die Gruppe der grade1-Anhänger auch ziemlich klar umrissen ist.

Aber ernsthaft: Ich bin schon sehr enttäuscht über die stark autofahrer- und freizeitsportlerlastige Diskussion. Ich hätte gedacht, dass bei OSM alternative und familienfreundliche Verkehrsmittel viel stärker berücksichtigt würden.

Wobei ich vermutlich auch als Autofahrer einen ziemlichen Hals schieben würde, wenn ich mit meinem flachgelegten MX-5 (der fällt auch noch unter die Kategorie Auto) wegen grade1 auf so einen Weg geleitet würde - vor allem wenn der Weg mal gerade nicht (wie im Foto) frisch gemäht wurde. Das wäre wohl der Moment, wo ich die OSM-Karten in die Tonne treten würde (und mich wegen der Schäden am Frontspoiler ärgern würde, weil ich mir bei OSM niemanden juristisch greifen kann).

Ich verstehe die ganze Diskussion nicht. Der Weg ist für eine Vielzahl von Fahrzeugen und OSM-Benutzer max. grade3. Nur weil einige wenige Fahrzeuge hier keine Probleme haben, deswegen alle anderen Benutzer in die Irre zu führen, finde ich schon ziemlich heftig.

Und warum so ein Weg neue Tags braucht, leuchtet mir nicht ein. Dann müsste ich für 50% aller von mir gemappten Wege neue Tags einfordern, weil die alle irgendwie nicht exakt passen.

Gruß, Detlef

dgdg wrote:

Ich verstehe die ganze Diskussion nicht. Der Weg ist für eine Vielzahl von Fahrzeugen und OSM-Benutzer max. grade3. Nur weil einige wenige Fahrzeuge hier keine Probleme haben, deswegen alle anderen Benutzer in die Irre zu führen, finde ich schon ziemlich heftig.

Der tracktype beschreibt den Grad der Befestigung - nicht die Eignung für bestimmte Fahrzeuge. Solche Kriterien findest Du bei smoothness

Ein zusäztliches Tag ist nötig, weil keiner der existierenden solche Wege korrekt beschreibt - und jeder je nach Anwendungsfall ein anderes Ersatztag wählt, so daß das keinen Sinn macht.

bye
Nop

Nop wrote:

Der tracktype beschreibt den Grad der Befestigung - nicht die Eignung für bestimmte Fahrzeuge. Solche Kriterien findest Du bei smoothness

smoothness beschreibt die Eignung für einige wenige Fahrzeuge. So wie es im Proposal steht, gibt es nicht viel mehr her als grade1-5.
Ich finde es viel sinnvoller den Grad der Befestigung zu beschreiben als die Eignung für eine Auswahl von einigen wenigen Fahrzeugen. Der Grad der Befestigung ist viel allgemeiner und unabhängig vom Fahrzeug.

Gruß, Detlef

dgdg wrote:

Nop wrote:

Der tracktype beschreibt den Grad der Befestigung - nicht die Eignung für bestimmte Fahrzeuge. Solche Kriterien findest Du bei smoothness

smoothness beschreibt die Eignung für einige wenige Fahrzeuge. So wie es im Proposal steht, gibt es nicht viel mehr her als grade1-5.
Ich finde es viel sinnvoller den Grad der Befestigung zu beschreiben als die Eignung für eine Auswahl von einigen wenigen Fahrzeugen. Der Grad der Befestigung ist viel allgemeiner und unabhängig vom Fahrzeug.

Gruß, Detlef

Einspruch, Euer Ehren!
Da muß ich Nop beipflichten.

Grade 1 kann superklasse bis katastrophal für das Fahrrad mit Kinderritschka sein. Dasselbe gilt für das Kinderfahrrad, die Rollschuh fahrende Familie etc. Denn Teerdecken, Beton, Kopfsteinpflaster .... können die unterschiedlichsten Zustände aufweisen.
Für Grade 2 im weitesten Sinne "Schotterpiste" gilt dasselbe. Da gibt es den feinen Schotter, der zwar unter den Rädern knirscht und auch ein bissel bremst, jedoch mit gut bereiften Kinderwägen problemlos passierbar ist, dann die Schotterwege, mit losen "Bollersteinen" aus runden Lavabrocken über die alles nur rumpelt und eiert, oder oder oder ...

Der Grad der Befestigung reicht im Zweifel für die Klassifizierung des Weges nicht aus.
Smoothness ist genauso allgemein und unabhängig vom Fahrzeug wie grade. An welchen Beispielen das nun im Wiki erklärt wird, ist doch egal.

Das Problem ist die allgemeine Erwartungshaltung des Kartennutzers, der unter einem mit grade1 klassifiziertem Track einen über die gesamte Breite befestigten und gut befahrbaren Weg versteht. Letzteres ist aber leider keineswegs zwangsläufig.

Deshalb ist es wichtig, daß ein problemlos auswertbares Tagging gefunden wird, das Wege mit befestigten Spuren eindeutig identifizierbar macht. Darüber, daß sie nicht einfach wie grade1 aussehen dürfen, sind sich vermutlich alle einig.

Mit tracktype=grade1_ruts kann ich mich gut anfreunden.

Gruß
tippeltappel

Gruß
tippeltappel

Moin

Melde mich nach gut halbjähriger Pause, in der meine Engagements_Zeitfenster hauptsächlich von einem verkehrspolitischen Projekt aufgefressen wurden, langsam wieder zurück bei OSM 😉

Da ich als potentieller Liegedreiradler (wenn's nicht defekt wäre...) vom Thema betroffen bin, habe ich auch versucht, beim Klassifizieren der Waldwege im Hardtwald auch auf dieses Feature zu achten. Mit Barrierefreiheit kenne ich mich auch ein wenig aus ... Hatte vor 1,5 Jahren, als ich mit dem Hardtwald anfing (bin nun fast durch) auch kein passendes tag gefunden, wo ich diese Infos reinpacken konnte ...

Nach Überfliegen der Diskussion ist es eine Frage des Blickwinkels, ob man grade1 oder grade3 nehmen täte bei tracktype, aber auch bei smootness schwanken einige zwischen good und bad und auch bei surface ist für einige concrete, für andere grass im Vordergrund.

Mit anderen Worten: so kommen wir irgendwie nicht weiter ...

Ich vermute mal, dass die meisten tracktype/surface/smoothness-Klassifizierungen aus dem Blickwinkel von gefühlt > 95% der Nutzer klassifiziert wurden und das sind entweder Breitspur-Nutzer (Auto und Lkw) oder Einspur-Nutzer (einspuriges Rad und Fußgänger). Deswegen bringt's meines Erachtens nix, an diesen Schlüsseln rumzuschrauben um unsere Probleme einzubringen. Lassen wir diese Tags für die Breit- und Einspur-Nutzer und beschreiben damit die ein oder zwei Geh-/Fahrspuren damit, also tracktype=grade1, surface=concrete, smoothness=good

Schmalspur-Nutzer (Rolli, Kinderwagen, Dreirad, Anhänger, ...) und Gegendentrendspurwähler (Reiter 😉 ) fallen so durch's Raster. Wenn man deren Bedürfnisse ernst nimmt, endet das aber nicht bei der Wegbeschaffenheit, sondern dann müsste man auch an andere Hindernisse denken, wie diese netten Umlaufgatter (zum Schutze der Fußgänger und Radler, die aber Schmalspur-Nutzer manches mal ausschließen oder gar zur Falle werden, aber auch Tandems wg. Überlänge) oder die häufigen Schranken am Anfang vom Wald gegen Autos, deren oft abenteuerlichen Umfahrungen auch nur für Einspurer geeignet sind und auch das oft nur bedingt ... Und nicht vergessen auch Brückenreiten zu erfassen. Hatte auch schon verdammt schmale Wehre über Bäche ...

Im Prinzip bräuchte man für die "Quer"-Eigenschaften einen neuen Schlüssel, nachdem die bisherigen nur "Längs"-Eigenschaften erfassen und auch, wie die Diskussion zeigt, kaum für die Integration von Verquerem zurechtzubiegen sind ...

Bloß was erfasst man damit genau?
Das Mittelmaterial ist ja in der Regel eh fast immer grass ... Was drunter ist, sieht man nicht immer, muss aber nicht immer der pure Boden sein ...

Bei der Erfassung sah ich bspw. diverse wassergebundene Wege, die noch relativ neu sind, weil im Zusammenhang mit einer Umgehungsstraße vor paar Jahren erst entstanden. An allen sieht man recht gut, dass alle auf ganzer Breite wassergebundene Decken erhielten, aber bei etlichen hat sich mittlerweile in der Mitte spärlicher Grasbewuchs eingestellt, weil die Trecker fahren das Gras nicht kaputt und Radler und Fußgänger sind da wohl zu wenige unterwegs, damit da kein Gras mehr wächst ... Für Schmalspur-Nutzer wäre das Gras NOCH vermutlich kein großes Problem, da die Mitte noch nicht ggü. den Fahrspuren erhöht ist, weil sich noch keine Spurrillen "eingegraben" haben und der Grasbewuchs auch nochnicht so intensiv ist, dass es viel "Material" beim Drüberfahren ergäbe oder wehenden Sand einfängt o.ä. Aus aktiveren Liegedreiradzeiten weiß ich noch gut, dass man mit einigen älteren Mittelspuren durchaus noch halbwegs zurecht kommt, mit anderen aber dagegen gar nicht gut ...

Im Prinzip bräuchte man also vorrangig eine Graduierung der Quereigenschaften. So wie bei tracktype oder smoothness einen Schlüssel "Spurrillität" mit "Rilligkeit0" bis "Rilligkeit5" oder "Rilligkeit=gut" bis "Rilligkeit=Horror"
Erst in zweiter Linie braucht man m.E. ein "Spurrilleninnenmaterial=Gras" ode was auch immer, da a) meistens eh Gras (oder auch mal reiner Boden im finstren Wald oder auch mal Schotter, wenn sich noch kein Gras ansiedelte in Betonspurwegen, die ich auch schom mal mittig geschottert sah)

Den "native" Begriff für Spuren habe ich damals vergeblich gesucht, danke dass jemand nun die ruts fand ... Ihr seid hoffentlich sicher, dass das kein Denglizismus wie "Handy" oder "Showmaster" ist? 😉 Auf dem könnte man aufbauen "ruttype=grade0" ... oder "rutness=bad", möge sich aber ein Engländer um den Nichthandyeffekt kümmern ...

Ergänzung, da ich auch gerade danach gesucht habe:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … rete:lanes
surface=concrete:lanes