Verwaltung der Mapping Features verbessern

Das mit den Proposals sehe ich nicht so eng bzw. ich empfinde es als überflüssig. Der Weg sollte so aussehen, dass es da Diskutiert wird, wo ein Problem angesprochen wird und in die anderen Info-Kanäle transportiert wird.
Anschließend geht das Ergebnis auf die Tagging-Liste und es wird im wiki dokumentiert. Die Dokumentation sollte zumindest in englisch vollständig vorhanden sein. Wichtig in dem zusammenhang fände ich, dass die Beispielbilder auch wirklich passend sind, ansonsten lieber keine Bilder. Bilder sind zwar leicht verständlich, schränken aber auch recht stark ein.

Nun zu den Map_Features:
Die sehe ich als eine Art OSM-Lexikon. Hier sollte alles drin stehen, was sich durchgesetzt hat und verwendet wird. Wenn es zu gewissen Dingen mehrere Meinungen gibt, sollten auch alle Möglichkeiten aufgezählt werden, sodass sich jeder ein eigenes Bild machen kann.

Ich würde es auch gut finden wenn es eine Stelle für die Dinge gibt, zu denen (noch) keine "offiziellen" Tags existieren. Das fehlt mir eigentlich am meisten. Eine Suche ergibt dann meist Treffer in uralten Proposals die nie zu Ende geführt wurden oder im Forum. Dann habe ich 5 Varianten deren Relevanz ich nicht richtig einschätzen kann und denke mir eine 6. Variante aus. Das bringt uns irgendwie nicht weiter. Da wäre es besser, wenn es eine Stelle geben würde, an der ich zu einem Stichwort wenigstens einen Vorschlag bekomme bzw. wo ich ein neues Stichwort hinzufügen kann, wenn es noch keinen Vorschlag gibt.

@aighes +1

Die "Map-Features" und die "Howto Map A" sehe ich als DIE Anlaufstelle für Newbies an. Ansonsten siehe aighes!

Den Proposal-Prozess finde ich zwar vom Konzept her ganz ok, aber angesichts der durchschnittlich abgegebenen Wertungen ist er faktisch bedeutungslos.

Ich sehe auch in den Map-Features DIE zentrale Anlaufstelle, und ich wuerde es auch begruessen, wenn die iener staerkeren Kontrolle unterliegen wuerde (d.h., dass da entgegen des Wiki-Prinzips nicht jeder einfach so drin editieren koennen sollte).

Von mir aus koennte das durchaus so laufen, dass jede Aenderung in dne Map-Features von einem (wie auch imemr bestimmten) Gremium freigegeben wird. Bei der Freigabeentscheidung koennte dann z.B. berueckksichtigt werden, in wie weit die Aenderung vorher in der Gemeinschaft diskutiert worden ist (z.B. Proposal-Prozesss) und ob die geplante Aenderung zu den anderssprachigen Map-Features-Seiten passt (m.E. sollte in den nationalen Features nichts stehen, was sich nicht auch in dne englischen Features findet).

Insgesammt bin ich aber allgemein der Meinung, dass OSM etwas mehr Ordnung und Kontrolle gut tun wuerde. Es gibt aber halt auch das andere Lager, das meint, dass moeglichst grosse Offenheit das Projekt am Besten voran bringt.

Gruss
Torsten

de_muur wrote:

Insgesammt bin ich aber allgemein der Meinung, dass OSM etwas mehr Ordnung und Kontrolle gut tun wuerde.

Genau.

de_muur wrote:

Insgesammt bin ich aber allgemein der Meinung, dass OSM etwas mehr Ordnung und Kontrolle gut tun wuerde. Es gibt aber halt auch das andere Lager, das meint, dass moeglichst grosse Offenheit das Projekt am Besten voran bringt.

Ich so bin so einer, der ganz versteckt etwas Unordnung reingebracht hat. Der Tag bunker_type = panzerwerk stammt von mir 😄 Für alle Nicht-Bunkerbekloppten: Das sind unterirdische Bunker, die sich teilweise über mehrere Etagen erstrecken und durch unterirdische Gänge (teilweise selbst mit Schienenfahrzeugen zu befahren) miteinander verbunden sind und eine Verteidigungslinie darstellen. Oberirdisch sieht man nur ein paar Eisenkuppeln und eventuell einen Eingangsbereich. Das sind also keine kleinen Dinger, da geht es schon um größere, tatsächlich vorhandene Dinge. Wie wäre so eine Abstimmung ausgegangen? Wer könnte überhaupt mit diesem Begriff was anfangen?

Warum hab ich das gemacht? OSM-Daten benutze ich für Veröffentlichungen fürs Hobby. Rund 300 solcher Dinger wären allein von mir einzutragen; das Potential in DE, CZ, PL; CH dürfte bei etwa dem zehnfachen liegen. Das werde ich auch tun, wenn diese unsägliche Lizenzdiskussion vorbei ist. Oder auch nicht, je nach Ausgang dieser Sache. Solange die Fragen zu Printveröffentlichungen nach neuer Lizenz nicht zweifelsfrei geklärt sind, halte ich mich da etwas bedeckt. Was nichts an meiner generellen Haltung zum Problem ändert: Man kann nicht alles haben wollen und nicht mal einen Tag dafür definiert haben. Das sind ja nicht nur die Panzerwerke. Selbst so banale Sachen wie Schächte, Stollen, Wetterschächte sind nicht geklärt. Was dann dazu führt, das selbst an einem Bergbaulehrpfad in CZ in der Not ein Jahrhunderte alter, historischer Stollen mal als Höhleneingang getagt wird. Was wieder dazu führte, das ich den User empört angeschrieben habe (ist immerhin "mein" Bergbaulehrpfad und ich habe das spezielle Ding mit freigeschaufelt und hergerichtet) und der mir antwortete: "Ändere es doch, wenn Du willst. Gibt ja keinen Tag dafür..." Es ist immer noch ein Höhleneingang. 1,5 Jahre später....

Will sagen: Zumindest die Dinge, die auf den "normalen" Topokarten der Länder auftauchen könnten und in der Realität auch auftauchen, sollten zweifelsfrei geklärt sein. Das ist bis jetzt nicht der Fall. Wie mit den Feinheiten zu verfahren ist, sollte in einem ständigen Prozeß - aber eindeutig - geklärt werden. Die bisherige Verfahrensweise ist suboptimal.

Gruß

Dieter

de_muur wrote:

dass OSM etwas mehr Ordnung und Kontrolle gut tun wuerde.

Ordnung ist gut, Kontrolle ist heikel.

Generel bestehen in OSM die folgenden Eckpunkte:
1. Jede angemedete (und damit bekannte) Person darf Objekte nach seinem Dafürhalten in OSM eintragen.
2. Was ein OSM-Renderer (Mapnik) in "ihren" Renderer-Regeln aufgenommen und angezeigt wird, darüber muss ein Konsensus gefunden werden (Plicht).
3. Die MapFeatures sagen aus, was wie sinnvoll zu mappen ist und was wie in einem OSM-Renderer angezeigt wird. Konsensus ist erwünscht aber nicht Plficht.
4. Als Entscheidungsmittel für die MapFeature dienen die ProposedFeatures, Konsensus ist erwünscht.
5. Sämtliche MapFeatures gelten immer weltweit und sind englisch (Plicht), Abweichungen sind nur bei Übersetzungsproblemen erlaubt (möglichst nur temporär).
6. Löschungen sind grundsätzlich nur erlaubt, sofern es a) Kleinigkeiten sind oder b) ein Konsensus darüber gefunden wurde (Plicht).

An diesen Eckpunkten sollte nicht gerüttelt werden. Alles was es jetzt noch braucht, ist eine klare Aufstellung sowie eine Erläuterung des Zusammenspiels. Probleme sollte es dann nicht mehr geben.

Wyo

wyo wrote:

de_muur wrote:

dass OSM etwas mehr Ordnung und Kontrolle gut tun wuerde.

Ordnung ist gut, Kontrolle ist heikel.

Ordnung kann man auf Dauer nicht ohne ein gewisses
Maß an Kontrolle aufrecht erhalten.

wyo wrote:

Generel bestehen in OSM die folgenden Eckpunkte:
1. Jede angemedete (und damit bekannte) Person darf Objekte nach seinem Dafürhalten in OSM eintragen.

ACK

wyo wrote:

2. Was ein OSM-Renderer (Mapnik) in "ihren" Renderer-Regeln aufgenommen und angezeigt wird, darüber muss ein Konsensus gefunden werden (Plicht).

Ein Konsens wäre für Mapnik sicher wünschenswert.
Aber du kannst unabhängige Entwickler nicht dazu
verpflichten, umzusetzen was andere Personen wünschen.
Das erfolgt nach dem Ermessen der Entwickler.

Von daher nein für Pflicht. (Ich gehe mal davon aus, dass du
mit 'Plicht' hier und an anderen Stellen Pflicht gemeint hast.)

wyo wrote:

3. Die MapFeatures sagen aus, was wie sinnvoll zu mappen ist und was wie in einem OSM-Renderer angezeigt wird. Konsensus ist erwünscht aber nicht Plficht.

Sinnvoll zu mappen oder Konsens über die Mapping-Praxis ja.

Ob etwas gerendert werden soll, ist eine Frage der Renderer
und deren Zielsetzung. Eine Karte der Wasserstraßen oder
Eisenbahnlinien oder Autobahnen oder ... haben unterschiedliche
Zielsetzungen und werden daher zu Recht eine andere Auswahl
treffen als z.B. OsmaRender oder die Cyclemap.

wyo wrote:

4. Als Entscheidungsmittel für die MapFeature dienen die ProposedFeatures, Konsensus ist erwünscht.

Wohl eher die Accepted Features.
Dazu kommt die Mapping-Praxis.

Die entscheidende Abstimmung erfolgt erst durch
die Verwendung oder Nicht-Verwendung von Taggs.

wyo wrote:

5. Sämtliche MapFeatures gelten immer weltweit und sind englisch (Plicht), Abweichungen sind nur bei Übersetzungsproblemen erlaubt (möglichst nur temporär).

Das ist ein internationales Projekt.
Von daher (britisches) englisch und sonst nichts.

wyo wrote:

6. Löschungen sind grundsätzlich nur erlaubt, sofern es a) Kleinigkeiten sind oder b) ein Konsensus darüber gefunden wurde (Plicht).

Da fehlt mir die Idee wie dies umzusetzen wäre.
Damit wird (un)gewollt eine Kontrolle eingeführt.

wyo wrote:

An diesen Eckpunkten sollte nicht gerüttelt werden. Alles was es jetzt noch braucht, ist eine klare Aufstellung sowie eine Erläuterung des Zusammenspiels. Probleme sollte es dann nicht mehr geben.

Zehn Mapper, zwölf Meinungen.

Es klingt oft so einfach,
aber in der Praxis ist es dann doch wieder kompliziert.

Edbert (EvanE)

Also mir würde zur weiteren Ordnung schon eine Liste reichen in der alle Tags gelistet werden die ein Proposal erfolgreich durchlaufen haben, damit ich mal einen besseren Anhaltspunkt habe für was schon etwas ausgearbeitet und zumindest auch vorerst von genug Leuten als sinnvoll empfunden wurde. So hätte man zumindest mal eine Auflistung von Tags die logisch einsetzbar sind und keine größeren Fehler im Konzept haben.

Die Map Features sollte dann wirklich nur die Tags enthalten die auch weit verbreitet sind und damit quasi von allen akzeptiert wurden.

S-A-L wrote:

Also mir würde zur weiteren Ordnung schon eine Liste reichen in der alle Tags gelistet werden die ein Proposal erfolgreich durchlaufen haben, damit ich mal einen besseren Anhaltspunkt habe für was schon etwas ausgearbeitet und zumindest auch vorerst von genug Leuten als sinnvoll empfunden wurde. So hätte man zumindest mal eine Auflistung von Tags die logisch einsetzbar sind und keine größeren Fehler im Konzept haben.

Die Map Features sollte dann wirklich nur die Tags enthalten die auch weit verbreitet sind und damit quasi von allen akzeptiert wurden.

Es gibt http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features
und http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Approved_Features

Edbert (EvanE)

Ah, die Proposed kannte ich aber die Approved irgendwie noch nicht 🙂 Danke! Wobei da eine Sortierung wie bei den Map Features noch etwas praktischer wäre. Hier ists ja nur nach Datum sortiert, das ist etwas unübersichtlich.

EvanE wrote:

wyo wrote:

1. Jede angemedete (und damit bekannte) Person darf Objekte nach seinem Dafürhalten in OSM eintragen.

ACK

Okay.

EvanE wrote:

wyo wrote:

2. Was ein OSM-Renderer (Mapnik) in "ihren" Renderer-Regeln aufgenommen und angezeigt wird, darüber muss ein Konsensus gefunden werden (Plicht).

Ein Konsens wäre für Mapnik sicher wünschenswert.
Aber du kannst unabhängige Entwickler nicht dazu
verpflichten, umzusetzen was andere Personen wünschen.
Das erfolgt nach dem Ermessen der Entwickler.

Ich weiss, dass es so ist, aber gut ist es nicht. Das fördert die 2-Klassen-Gesellschaft (Entwickler, Nicht-Entwickler). Ich würde mal irgendwo auflisten, was gerendert werden sollte. Ob dann ein Entwickler das auch umsetzt, ist dann eine andere Frage.

EvanE wrote:

wyo wrote:

3. Die MapFeatures sagen aus, was wie sinnvoll zu mappen ist (gelöscht "und was wie in einem OSM-Renderer angezeigt wird"). Konsensus ist erwünscht aber nicht Plficht.

Sinnvoll zu mappen oder Konsens über die Mapping-Praxis ja.

Lassen wir es mal dabei bewenden und beschränken uns auf die Mapping-Praxis.

EvanE wrote:

wyo wrote:

4. Als Entscheidungsmittel für die MapFeature dienen die ProposedFeatures, Konsensus ist erwünscht.

Wohl eher die Accepted Features.
Dazu kommt die Mapping-Praxis. .

Mapping-Praxis siehe oben. Warum eine spezielle Seite um einzig den "Accepted"-Status anzuzeigen? ProposedFeatures genügt völlig.

EvanE wrote:

Die entscheidende Abstimmung erfolgt erst durch die Verwendung oder Nicht-Verwendung von Taggs.

Das ist bereits in 1. enthalten.

EvanE wrote:

wyo wrote:

5. Sämtliche MapFeatures gelten immer weltweit und sind englisch (Plicht), Abweichungen sind nur bei Übersetzungsproblemen erlaubt (möglichst nur temporär).

Das ist ein internationales Projekt. Von daher (britisches) englisch und sonst nichts.

Ich bin nicht sicher, ob sich das so durchziehen lässt, aber lassen wir es mal so stehen.

EvanE wrote:

wyo wrote:

6. Löschungen sind grundsätzlich nur erlaubt, sofern es a) Kleinigkeiten sind oder b) ein Konsensus darüber gefunden wurde (Plicht).

Da fehlt mir die Idee wie dies umzusetzen wäre. Damit wird (un)gewollt eine Kontrolle eingeführt.

Löschungen sind heikel, genauso wie eine Kontrolle heikel ist. Aber genau mit Löschungen kann der schlimmste Missbrauch getrieben werden, sei es nun vorsätzlich oder fahrlässig. Mit einem relativ einfachen Notifikationssystem, könnte da viel erreicht werden, ohne grossen Verwaltungsaufwand eines Kontrollsystems (siehe "watch this in the Wiki).

Wyo

wyo wrote:

EvanE wrote:

wyo wrote:

2. Was ein OSM-Renderer (Mapnik) in "ihren" Renderer-Regeln aufgenommen und angezeigt wird, darüber muss ein Konsensus gefunden werden (Plicht).

Ein Konsens wäre für Mapnik sicher wünschenswert.
Aber du kannst unabhängige Entwickler nicht dazu
verpflichten, umzusetzen was andere Personen wünschen.
Das erfolgt nach dem Ermessen der Entwickler.

Ich weiss, dass es so ist, aber gut ist es nicht. Das fördert die 2-Klassen-Gesellschaft (Entwickler, Nicht-Entwickler). Ich würde mal irgendwo auflisten, was gerendert werden sollte. Ob dann ein Entwickler das auch umsetzt, ist dann eine andere Frage.

Hmm... das ist meiner einung nach keine 2-Klassen-Gesellschaft. Jeder nutzt die Daten so wie er möchte. Das macht doch OSM auch aus. Wie man das nun auf der Hauptkarte auf osm.org am besten löst ist eine andere Frage, die aber nicht über Tags auf einer Wiki-Seite gelöst werden sollte. Damit befeuert man nämlich das Taging für genau diese Karte.

Ok also mal eine Kurze Zusammenfassung eurer Meinungen:
-proposal überflüssig (damit ist wohl am ehesten Voting gemeint?)
-Die großen Taglisten nur was sich durchgesetzt hat
-diese deshalb irgendwie schützen(Sperre,Gremium,...) aber gerechte Kontrolle ist schwierig
-Benachrichtigung anderer Kanäle ein Problem
-Stelle für "inoffizielle" Tags
-Abgleich der Seiten mit lokalen Tag Listen

@wyo Renderer sind leider so gut wie nie richtig erfasst

Ich denke man muss auch klarstellen, dass es hierbei nur um die Dokumentation geht. Was Renderer/Editoren/Mapper nun davon wie umsetzen, wollen wir damit ja nicht einschränken. Genauso "Löschungen", klar kann man Daten irgendwann migrieren aber dann sollte es einen gute Grundlage dafür geben, wieso das alte Schema nicht mehr hinhaut->gute Dokumentation

Wollen wir nicht eigentlich das folgende?:
-Keine Abstimmungen aber eine Diskussion und Konsens, bei dem möglichst viele Leute aus möglichst vielen Kommunikationskanälen und Ländern angesprochen werden
-Dokumenation der Erbenisse,deren Entstehung und Rückkanal zu den Autoren, damit man mögliche Erweiterungen besprechen kann
-Benachrichtigungen anderer, dass das Design des Features nun fertig ist
-falls es sich durch starke Verberitung bewährt soll es erst auf die Map Feature Liste

Also eine Art zweistufiger Prozess der garnicht soooo verschieden ist von dem bisherigen?

!i! wrote:

Wollen wir nicht eigentlich das folgende?:
-Keine Abstimmungen aber eine Diskussion und Konsens, bei dem möglichst viele Leute aus möglichst vielen Kommunikationskanälen und Ländern angesprochen werden
-Dokumenation der Erbenisse,deren Entstehung und Rückkanal zu den Autoren, damit man mögliche Erweiterungen besprechen kann
-Benachrichtigungen anderer, dass das Design des Features nun fertig ist
-falls es sich durch starke Verberitung bewährt soll es erst auf die Map Feature Liste

Also eine Art zweistufiger Prozess der garnicht soooo verschieden ist von dem bisherigen?

Erinnert mich ein wenig an folgendes Zitat:

We reject: kings, presidents and voting.
We believe in: rough consensus and running code.
David D. Clark

Nebenbei: Was mich ein wenig wundert ist warum im OSM-Wiki so wenig in die Wikipedia verlinkt wird. Da ist doch quasi schon das Weltwissen definiert.

Mhh das stimmt schon aber ich denke es ist zum einen der unsichere Umgang mit dem Wikisyntax und zum anderen möchte man den Lesern kurze Wege bieten also werden externe Sachen mit in das Wiki übrernommen.

Ob das Zitat passt weiß ich nicht. Auch eine Regulierung fände ich nicht schlecht, nur werden diejenigen immer permanenter Kritik ausgesetzt sein, weil sich immer jemand beschweren wird.

Eine Regulierung muss nicht sein. Das reguliert sich derzeit doch auch und ganz OSM basiert auf diesem Prinzip und es geht gut. Über eine Regulierung kann man nachdenken, wenn es nötig ist. Sprich wenn es ständig zu Edit-Wars kommt.

Dem Verbinden von unseren Definitionen mit denen von wikipedia stehe ich kritisch gegenüber. Zum einen gibt es für viele Tags mit sicherheit keine wikipedia-Definition. Zum anderen sind die OSM'er dann nichtmehr Herr über die Definition.

aighes wrote:

Eine Regulierung muss nicht sein. Das reguliert sich derzeit doch auch und ganz OSM basiert auf diesem Prinzip und es geht gut. Über eine Regulierung kann man nachdenken, wenn es nötig ist. Sprich wenn es ständig zu Edit-Wars kommt.

Dem Verbinden von unseren Definitionen mit denen von wikipedia stehe ich kritisch gegenüber. Zum einen gibt es für viele Tags mit sicherheit keine wikipedia-Definition. Zum anderen sind die OSM'er dann nichtmehr Herr über die Definition.

+1 Alles ganz genau meine Meinung.

aighes wrote:

Dem Verbinden von unseren Definitionen mit denen von wikipedia stehe ich kritisch gegenüber. Zum einen gibt es für viele Tags mit sicherheit keine wikipedia-Definition. Zum anderen sind die OSM'er dann nichtmehr Herr über die Definition.

Für OSM-Tags als solche gibt es eh keine Wikipedia-Seiten. Aber für die realen Dinge, die sie repräsentieren sollen. OSM muss natürlich seine eigene Technik (u.a. die Schlüssel/Wert-Paare) definieren, aber beim Wissen über die Welt kann man schon vorhandenes (eben bei der Wikipedia) nutzen.

Wie „Herr über die Definition" sein zu wollen dann mitunter konkret aussieht, sieht man z.B. an der englischen denomination=*-Seite. Da gibt es überwiegend überhaupt keine Definitionen und Links auf die gleiche Seite (ganz schlechte Usability). Wenn es Definitionen gibt, dann bestehen sie aus wenigen Worten, gelegentlich aus einem Link in die Wikipedia und manchmal aus Links zu der entsprechenden Propagandaseite der Sekte Webseite der religiösen Gruppierung. Na prima.

Naheliegend wäre da in der Liste jeweils durchgehend die Namen mit Links zur entsprechenden Wikipedia-Seite zu setzen. Beispiel:

…

• religion=christian, denomination=coptic_orthodox Coptic Orthodox Church of Alexandria
• religion=christian, denomination=czechoslovak_hussite Czechoslovak Hussite Church

…

Das wäre nicht im geringsten ein Verlust, denn die OSMler definieren ja eh nicht was z.B. Religionen sind, sie sammeln Geodaten.

Das Wiki ist meiner Meinung nach in einem relativ chaotischen Zustand und man liest auf User-Seiten im Wiki gelegentlich die Aufforderung sich nicht um Wahlen und Wiki-Gefummel zu kümmern, sondern zu mappen. Verständlich, aber dann soll man bitte auch damit einverstanden sein ein wenig Outsourcing zu betreiben wo es Sinn macht.

Hmm das stimmt schon, aber wenn die Seiten nur Stubs sind da sie nur Verweise enthalten ist mir selber auch nicht viel geholfen, da sie dann zum Beispiel garnicht die vielen Schlagwörter enthalten. Nichts desto trotz macht verlinken auf Wikipedia durchaus Sinn, da einige Spezialthemen und deren Abgrenzung meistens gar nicht sooooo klar für Normalsterbliche sind (z.B. bei Healthcare)

Und ja es stimmt das Wiki ist chaotisch gewachsen und nun muss man mal Grund reinbringen. Wir arbeiten ja daran 😉

aighes wrote:

Eine Regulierung muss nicht sein. Das reguliert sich derzeit doch auch und ganz OSM basiert auf diesem Prinzip und es geht gut.

Naja, so ganz gut geht es halt eben nicht immer, deshalb gibt es ja diese Diskussion hier.

Und selbst wenn es gut waere, dann koennte man ja immer noch pruefen, ob es nicht anders besser gehen kann.

Gruss
Torsten

Zur geringen Beteiligung an Vorschlägen und Wahlen und der daraus folgenden geringen Akzeptanz des Prozesses:

Es ist auch sehr unbequem und relativ viel Arbeit sich zu beteiligen. Einerseits ist das Wiki sehr chaotisch. Ich meine es gibt keine Übersicht über die laufenden Diskussionen und Wahlen. Über die Tagging-Mailingliste kommt sehr viel Traffic. Ich habe im Moment 1216 ungelesene Mails in meinem OSM-Ordner. Für Leute, die in ihrem Mailprogramm keine Filter einstellen können, ist es zu viel.

Die Diskussion in Mediawiki ist ein Krampf. Es gibt zur Verbesserung LiquidThreads. Alternativ wäre es aber auch denkbar, dass die Diskussionslinks im Wiki in dieses Forum umgeleitet würden. (Falls das im Details keine technischen Probleme geben sollte.)

Aber auch wenn es wesentlich einfacher wäre sich zu beteiligen würde das natürlich nichts an der Tatsache ändern, dass die meisten OSMler lieber Geodaten sammeln statt sich an endlosen Diskusssionen zu beteiligen.

Eine denkbare Lösungsmöglichkeit wäre Delegated Voting / Liquid Democracy. Die Idee ist, dass man sein Wahlrecht auf andere Leute abgeben kann, und zwar sehr fein abgestimmt und nur solange man will.

Dazu gibt es auch die sehr interessante Podcast-Folge CRE 158. (Dieser Podcast ist allgemein sehr empfehlenswert. Es gibt auch eine OSM-Folge, durch die ich auf OSM aufmerksam geworden bin.) Und auf dem letzten CCC gab es einen Vortrag, den man sich als Video ansehen kann.

Hmm die Frage ist ebend ob man unbedingt an den Abstimmungen festhalten will. Für mich persönlich ist der eigentliche Zweck, dass die Leute "gezwungen" werden Ihre Ideen zur Diskussion/Verbesserung zu stellen. Selbst wenn alle abstimmen würden, was würde uns das für ein Proposal bringen?

Die Hinweise sind gut und ich denke eine Verbesserung der Kommunikationsform ist ein wichtiger Schritt. Ich vermute dass aber auch dann nicht so viel mehr Leute am Designen von Features mitmachen, schlichtweg weil es zu viel Zeit frisst und teilweise auch auf sehr filigrane Details eingegangen wird, die der Lösung nicht unbedingt zuträglich sind. Einige würden aber bestimmt mitmachen, wenn man ihnen einen Entwurf für ein Feature hinlegt, dass sie interessieren könnte. Also ist auch die benachrichtigung ein wichtiger Punkt.

Irgendwie habe ich das Gefühl, mit OSM geht es nicht weiter. Es findet einfach keine Evolution statt. Das ewige Lizenzgezeter ist ein typisches Beispiel dafür. Es scheint als wenn OSM Angst vor einer Professionalisierung hätte. Dies kann man jedoch nicht verhindern, wie es Wikipedia nicht verhindern konnte. Man kann es allerhöchstens etwas hinausschieben, und man kann es jetzt noch gestalten und beeinflussen.

Aber auch hier geht es kaum einen Schritt vorwärts. Man ist nicht mal fähig, sich auf eine Dokuemntation der Eckpunkte zu einigen. Ich will nochmals die Eckpunkte in etwas geänderten Form auflisten:

1. Jede angemedete (und damit bekannte) Person darf Objekte nach seinem Dafürhalten in OSM eintragen. Sämtliche Einträge gelten immer weltweit und sind in englisch.
2. Löschungen sind grundsätzlich nur erlaubt, sofern es a) Kleinigkeiten sind oder b) im Forum und in der Mailinglist bekanntgemacht wurden.
4. Als Entscheidungsmittel für das Dokumentieren von Einträgen in den A-Z_Features dienen die ProposedFeatures. Das Verfahren ist wie bisher.
4. Die A-Z_Features erklären alles (dokumentiert), was wie sinnvoll zu mappen ist. Es können auch Hinweise darin stehen, die nicht allgemeingültig sind, sie müssen aber so bezeichnet sein. Bei jedem Feature wird angegeben, ob darüber in den ProposedFeatures abgestimmt wurde oder nicht.
5. Was im .Standard-OSM-Renderer. in die Renderer-Regeln aufgenommen und angezeigt werden sollte, wir in den A-Z_Features angegeben.

Ich habe übrigens ganz bewusst die A-Z_Features als alleiniges Dokumentationsmittel bezeichnet. Es muss von Grund auf neu festgelegt werden (Template), damit es einen einheitlichen Aufbau entspricht. Auch kann so jedes Feature, das eine minimale Relevanz hat dokumentiert werden. Die MapFeatures können so irgendwann aufs Altenteil gesetzt werden. Bis die A-Z_Features bereit sind, dienen die MapFeatures als Platzhalter dafür.

So damit ist eigentlich alles gesagt, was es dazu zu sagen gibt. Es kann nun jeder seine Meinung dazu bekunden, ich werde mich erst wieder daran beteiligen, wenn ich etwas in der Art auf der Hauptseite des OSM-Wiki sehe.

Wyo

Ich kann Punkt 2 nicht zustimmen. Es ist Grundsatz von OSM, dass jeder erstmal tun und lassen kann, was er will. Und wenn jemand es für sinnvoll hält, etwas zu löschen, auch wenn es keine Kleinigkeit ist und er das nirgends bekannt geben will, soll er das tun. Wenns Mist war, muss es halt rückgängig gemacht werden. Hat bis jetzt immer gut so funktioniert und wird es auch weiter tun. OSM in Regeln pressen zu wollen, wird den selben Effekt haben wie bei der Wikipedia - hinterher will keiner mehr mitmachen, außer Blockwarten, die auf ihren (und fremden) Eintragungen sitzen und keine Änderung akzeptieren. Und über MapFeatures wird bei uns nunmal auch mit den Füßen abgestimmt - durch Verwendung oder eben nicht. Der Proposal-Prozess dient nur dazu, dass erstmal jeder seinen Senf dazugeben kann, damit auch Dinge bedacht werden können, die dem Vorschlagenden nicht eingefallen sind.

@wyo Danke für deine Meinung, aber bockig sein bringt uns doch nicht weiter, sondern machen 😉 Es wird im großen nichts passieren, wenn wir im deutschen Raum nicht mal loslegen. Da draußen gibt es keinen, der dazu stellung bezieht, dass liegt alles an uns ob wir das ändern möchten oder nicht. Und du sagst ja selber du möchtest, dass sich etwas ändert 🙂

Dein 4. setzt vorraus dass dieser Prozess funktioniert, was er aber ja leider nicht macht. Es gibt so viele tote Proposals an denen sich keinen vergreifen möchte und es gibt auf den Map Features Einträge über die nicht abgestimmt wurde.

Ich finde Jochens neues Taginfo Tool sehr gut um sich über die Verbreitung/Unterstützung von Tags zu informieren aber gerade für Newbies ist es für den Erstkontakt zu unübersichtlich http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Taginfo

!i! wrote:

@wyo Danke für deine Meinung, aber bockig sein bringt uns doch nicht weiter,

Das hat nichts mit bockig sein zu tun. Wenn ich in der Freizeit etwas mache, dann soll es Freude machen und wenn es keine mehr macht, dann suche ich mir ein anderes Betätigungsfeld.

!i! wrote:

Dein 4. setzt vorraus dass dieser Prozess funktioniert, was er aber ja leider nicht macht.

Trotzdem sollte es so so dokumentiert werden. Es war mal dafür gedacht und ich finde es eigentlich gut so. Jedenfalls besser als Wild West.

Wyo

I would say not a good Idea to mark Non-proposed features because it gives the false impression all all tags nee to be proposed. So instead of marking them Not-proposed, I am proposing a new idea to mark features that have been
discussed, agreed, and are in standard practice of marking the OSM map.

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Blue_Ribbon_features

Here is the definition:
Blue Ribbon Features Are map features that have gone though the proposal
process. They have been discussed and found by the OSM community to be a
standard way to mark a map feature.

The Blue ribbon is a way to certify a tag/key/relation is being used in standard
practice of marking the OSM map, and has taken proper steps to be discussed and
agreed upon by the OSM community.

The reason for this proposal comes from the ongoing debate of the proposal
process. Even though it is acceptable to document eny tag used on OSM, I think
this would be a positive way to show a feature has gone thought the proposal
process and that it is considered safe to use to mark the map by the OSM
community.

Please take time to consider the positives of this proposed label

• Promotes the use of Proposed features for better definitions and
  

documentation.

• Gives users assurance that a tag is widely used.
  
• Will define better that the proposal process is not mandatory, but help full
  

in getting community support.

Thanks, Nickvet419

Another nice idea 🙂

Finde ich auch eine gute Idee.

Ist eine Art Qualitätssicherungs-Siegel.

Denke aber es sollte erweitert werden um, dass es eine aussagekräftige Wiki-Seite zu dem Feature gibt.

Man sollte vielleicht darüber nachdenken, dass es eine max-TTL (TTL -> Time to Life -> maximale Existenzzeiot des Proposals) für Proporsals geben sollte.
Diese sollte durch denjenigen definiert werden der das Proporsal hervorbringt und auf der Proposal-Seite als Spalte auftauchen.

Ist die überschritten und wurde nicht erhöht scheint sich niemand mehr um das Proporsal zu kümmern und es wird gelöscht.

Zum Nicht-Anerkennen von Proposals ist eigentlich zu sagen, dass ein Proposal anerkannt werden sollt sobald die Vote-Time um ist und sich eine mehrheit für das Feature ausgesprochen hat.
Mit Mehrheit ist eine 50%-Mehrheit gemeint, daraus folgt wenn es nur einen gibt der Abstimmt und keine Ggenstimmen gibt, dann ist diese Meinung bereits die Mehrheit und damit am Ende des Voting-prozesses ausschlaggebend.

Letztendlich (auch wenn OSM ein Freizeitprojekt ist) sollte jedes OSM-Mitglied regelmäßig (1 mal pro Monat??) die Proposal-Seite durchlesen und entsprechend Votes abgeben.

Allgemein ist zu überlegen ob das Voten nicht einfacher gestaltet werden kann (Anmelden -> Stimem agebene, gegebenfalls Kommentar) als es jetzt über die Wiki-Software läuft.

Zu oben stehnder Meinung mit dem Abstimmen bin ich gekommen da ich bei den meisten Proposals nur sehr wenige Votes sehe, im Forum aber viel gemeckert wird.

Diese Proposals sind aber eigentlich genau dafür gedacht bestimmen zu können welche Feature als technisch Sinnvoll (>technisch< habe ich mit Absicht geschrieben) zu erfassen sind und ob es vielleicht schon durch andere Tags abgebildet werden kann.

Die Proposals sind eine Möglichkeit der demokratischen Mitbestimmung und Diskussion.

Hmm naja aber bei dem meckern wird ja meistens das Design kritisiert. Also ist denke ich das was die Leute wollen nicht dass sie um Zustimmung gefragt werden (groß Zeit will ja auch verständlicher Weise keiner investieren) sondern dass man in den Prozess des Designs mit einbezogen ist, oder?

Mag sein, das Problem dabei ist aber wenn man einen Vorschlag für ein nues Feature macht kommen hundertausend Kommentare.

Zum Teil heißt es dann das das Feature nicht notwendig ist, es überhaupt nicht notwendig ist das zu taggen oder das es mit der Art und Weise des Taggens Probleme geben wird.

So, dann hat man sehr viele Meinungen.

Daraus versucht man als Vorschlagender etwas zu machen, was man meint der Meinung der Mehrheit zu entsprechen.

Und dann?

Wie geht es dann weiter, woher weiß ich, dass das was ich mir denke dann tatsächlich auch von der Mehrheit so unterstützt wird oder so gesehen wird?

Wenn nicht abgestimmt wird haben wir das Problem das wir uns das Tagging zerfasern, weil es unter Umständen keinen Konsens gibt wie etwas getaggt wird.

Dann gibt es hundertausend Varianten.

Daher sehe ich die Abstimmungen als wichtig an.

Das Problem ist, dass die Vorschläge primär auf den Listen oder im Forum diskutiert werden. Das wird man auch nicht ändern können.

Es ist dann ein großer Aufwand, das ganze neben der internationalen Diskussion auf tagging noch ein proposal zu schreiben. Das ist evtl. noch sinnvoll, wenn man eine ganze Klasse (Bspw. Handwerker) ausarbeiten will. Aber bei einer Erweiterung von shop=* um einen neuen Wert für ein XY-Geschäft lohnt der Aufwand nicht.

Das ganze relativiert sich dann noch, da die Abstimmung von sehr wenigen gemacht wird. Das ganze ist auch verständlich. Der normale Mapper kann und will nicht rund um die Uhr alle Diskussionskanäle überwachen etc. Die wiki-Seite des Proposals verläuft im Sand, nach ein paar Wochen gibts dann eine Abstimmung von ein paar Leuten. Der Prozess ist viel zu umständlich und langwierig und wird zur farce, wenn es in dem Zeitraum seit der ersten Diskussion längst angewendet wird und zum Zeitpunkt der Abstimmung schon längst etabliert ist. Zudem gibt es min. 3 Diskussionen zum gleichen Thema, wobei fraglich ist, ob alle Argumente überall einzugerhalten.

Wenn man eine Abstimmung machen will (was ich durchaus begrüße), dann sehr Zeitnah. Der Tag wird in den allgemeinen Diskussionskanälen Diskutiert, auf tagging veröffentlicht und zur Abstimmung gestellt.

Wobei dieser Abstimmung immer noch der "Volksentscheid" der Mapper im Weg stehen kann... 😉

@Mailerdaimon Ich würde es so sehen, dass das Design dann zumindest einen Stand hat, der den Kritikpunkten entspricht. Im Schlimmsten fall ist dem nicht so, dann werden sich die Leute aber davon abwenden bzw. irgendjemand anderes fuxt die Unzulänglichkeit dann so, dass er einen besseren Vorschlag einreicht.

Das mit den vielen Meinungen stimmt schon. Nur denke ich ist es weniger dramatisch, da man ebend ein Gefühl dafür bekommt wer nur auf seiner Kritik beharrt und wer konstruktiv mitdiskutiert und dann vielleicht das Proposal sogar mitgestaltet. Es sind ja nicht sooooo viele, die sich aktiv am Design neuer Tags beteiligen (ML, dann und wann Forum).

@aighes
Es stimmt so ein Proposal ist ein großer Aufwand. Aber man benötigt ja eh noch eine Doku für andere Mapper. Doku ist etwas was Foren und Mailinglisten nicht gut bieten können.

Das mit dem zeitnah finde ich auch wünschenswert, denke aber dass es schlichtweg an den Kapazitäten/Zeit dafür mangelt. Da gibt es zu viele Kanäle und Meinungen die abgeglichen werden müssen. Einen ersten Schritt in die Richtung ist sicherlich der Wochenrückblick und die Community Updates, so dass man als Otto Normal Mapper auch mitbekommt wenn ein interessantes Tag erscheint.

Sicherlich, eine Dokumentation sollte man ohnehin erarbeiten. Was ich meinte war die "aufgeblähte" Diskussion bzw. die Bereitschaft auch in der x-ten Stufe noch mitzudiskutieren, wenn man schon in Stufe 1 alles gesagt hat.
Zumal ich als Mapper auch keine Lust habe, zu warten, bis sich "OSM" geeinigt hat. Im Forum bzw. Maillingliste findet sich ein Vorschlag, der von einigen gut geheißen wird und dann wird es so eingetragen und verbreitet sich eventuell schneller, als der Proposalprozess zu einem Ergebnis kommt. Da hilft ein evtl. anderer Tag, der aus dem proposal kommt auch nichts.

Das die Proposals nicht wirklich wichtig sind, sieht man an proposed-Tags, die nicht verwendet werden und an eifrig verwendeten Tags, die nie ein Proposal gesehen haben.

Evtl. sollte man einen Kanal bestimmen, auf dem alle neuen Vorschläge in englisch kommuniziert werden (Quasi ein schwarzes Brett) und wenn die Vorschläge von der Community durch Verwenden angenommen werden, dann kommen sie ins wiki. Um den Wissenstransfer von diesem Kanal in die lokalen Kanäle und umgekehrt sehe ich als nicht problematisch an. Dafür werden die Erfahrenen Nutzer schon sorgen. Der Transfer klappt ja größtenteils auch zwischen Forum und talk-de. Zumindest bei den wichtigen Dingen.

@aighes +1

Solch einen Kanal gibt es ja mit der Tagging Mailingliste. Eine Mail an die ist erforderlich http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Prop … s#Proposed

Japs die Proposed Features sind zur Zeit auch der reinste Saustall. Das ist aber vielleicht auch ein Grund, der Leute davon abhält eigene Proposals zu starten 🙁

Um eien mehrstufigen Prozess kommt man auch nicht herum.

Aber der Proposal-Prozess (alles was nach der Info nach tagging ist) ist absolut unentscheident, ob sich ein Tag durchsetzt. Zum anderen ist der Aufwand und die Hemmschwelle des Prozesses recht hoch im Vergleich zu einer Forumsdiskussion oder ML.

Mit Mailinglisten kenne ich mich nicht genug aus um zu sagen, ob diese Form sinnvoll ist. Die "Beiträge" sollten auf jedenfall Stichwörter enthalten, nach denen mn suchen kann und die andere in ihre Sprache übersetzen können und ergänzen können, damit ein Durchsuchen leichter fällt. Und man sollte sich per Feed oder Mail über neue Vorschläge informieren können.

Jochen Topf hat dazu mal schon vor längerem übrigens seine Gedanken aufgeschrieben:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User … nvent_tags