addr: Tag für Ortsteile

chris66 wrote:

Der Key addr:suburb=* wird schon über 8000 mal verwendet [1],
taucht aber in http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:addr nicht auf.

Sollte man den mal dort aufnehmen?

Oder lieber addr:hamlet oder addr:subdistrict für die Ortsteile nehmen?

Chris

[1] http://taginfo.openstreetmap.de/keys/addr:suburb

hi chris,

ich kann da nix mit postleitzahlen entdecken. nur namen/bezeichnungen für ortsteile halt.
lg
walter

Thread-Titel korrigiert.

Würde da Sinn machen aber district=* taucht über 42.000 mal auf 😉

Ich bekenne mich "schuldig" bei einigen fehlerhaften addr:city (z.B. statt 53227 Beuel) ein addr:suburb eingefügt zu haben, damit kein Editwar entsteht.
Also:

addr:postcode␣=␣53227␣␣␣␣␣␣␣␣␣␣␣␣␣addr:postcode␣=␣53227
addr:city␣=␣Beuel␣␣␣␣␣␣␣␣␣␣␣␣␣␣␣␣␣addr:city␣=␣Bonn
addr:suburb␣=␣Beuel

Inhaltlich kommt das Tag dem Ortsteil in der postalische Adresse gleich (, der laut Beschriftungsregel nicht auf den Adressaufkleber soll) . Das Thema district habe ich in Deutschland noch nicht als relevant gesehen (scheint mir laut taginfo auch eher eine russische Angewohnheit, in Deutschland (Info von tagwatch) bis jetzt 30-mal verwendet). Wenn man sich für einen anderen Begriff entscheiden sollte (in tagwatch für Deutschland noch nicht vorhanden), kann ich das auch gerne umtaggen, allerdings erscheint mir dass dann reichlich künstlich.

MfG Georg V.

Hi,

den Ortsteil mit aufzunehmen, halte ich für prinzipiell eine gute Idee. Würde dann eher aber "addr:district" (oder gleich "district") nehmen,
da "einwohnerzahlneutraler" als "addr:suburb/addr:hamlet". Wir haben hier in Nürnberg Ortsteile wie Gostenhof mit knapp 4000 Einwohner,
aber auch z. B. Greuth mit 40, beide heißen sogar lt. Stadt Nürnberg "Statistische Distrikte".

Ciao,
Frank

Letztendlich völlig egal ob das addr:suburb, addr:district oder wie auch immer heisst, man muss sich
halt nur einigen und dann 'nen Bot drüber laufen lassen.

Ich weiss auch nicht ob es schon Anwendungen gibt, die addr:suburb auswerten.

Chris

kellerma wrote:

... den Ortsteil mit aufzunehmen, halte ich für prinzipiell eine gute Idee. Würde dann eher aber "addr:district" (oder gleich "district") nehmen,
da "einwohnerzahlneutraler" als "addr:suburb/addr:hamlet". ...

Hallo Frank,

bitte auf keinen Fall nur district, da der Zusammenhang zur Adresse sonst nicht mehr erkennbar ist.

MfG Georg V.

P.S.: @Chris> Und ob es Sinn macht, für 1xxxx Tempelhof nach 1xxxx Berlin einen Bot zu schreiben, glaube ich auch nicht, das geht mit XAPI und JOSM viel schneller.

kellerma wrote:

den Ortsteil mit aufzunehmen, halte ich für prinzipiell eine gute Idee. Würde dann eher aber "addr:district" (oder gleich "district") nehmen,
da "einwohnerzahlneutraler" als "addr:suburb/addr:hamlet". Wir haben hier in Nürnberg Ortsteile wie Gostenhof mit knapp 4000 Einwohner,
aber auch z. B. Greuth mit 40, beide heißen sogar lt. Stadt Nürnberg "Statistische Distrikte".

Hallo Frank

Ich würde district auf jeden Fall vermeiden, da dieser
Begriff je nach Land sehr unterschiedliche Bedeutungen
hat.

Siehe http://en.wikipedia.org/wiki/District (es gibt keine
deutsche Fassung). Dort wird district für Deutschland als Kreis
(Landkreis oder kreisfreie Stadt) beschrieben.
In anderen Ländern taucht der Begriff Distrikt auch als
Teil von Großstädten auf.

@Gerog V. (user_5359):
suburb passt einigermaßen ist jedoch noch nicht in den
Map_Features aufgeführt.

Allerdings sollte man bedenken, dass eine kreisfreie Stadt
wie Bonn eine zweifache Gliederung hat:
- Vier Stadtbezirke (Bonn, Beuel, Bad Godesberg, Hardberg)
- darin enthalten jeweils mehrere Stadtteile.

addr:suburb=Beuel würde daher den Stadtteil Beuel im
Stadtbezirk Beuel bezeichnen.

Edbert (EvanE)

Hi,
also in Nuernberg haben wir
- stat. Stadtteile (welche nix gemein haben was der o-normalnuernberger als stadtteil bezeichnen wuerde
- stat. Bezirke
- stat. Distrikt
- stat. Bloecke u. Blocksieten lass ich mal hier weg 😉

Natuerlich ist diese unterteilung _nicht_ kompatibel mit den Ortsteilen der Post

Ciao,
Frank

EvanE wrote:

@Gerog V. (user_5359):
suburb passt einigermaßen ist jedoch noch nicht in den
Map_Features aufgeführt.

Allerdings sollte man bedenken, dass eine kreisfreie Stadt
wie Bonn eine zweifache Gliederung hat:
- Vier Stadtbezirke (Bonn, Beuel, Bad Godesberg, Hardberg)
- darin enthalten jeweils mehrere Stadtteile.
...

Hallo Edbert,

ja, ich gebe es ja zu, dass es (noch) nicht dokumentiert ist. Ist aber m.E. ein typisches deutsches Problem. Und genau deshalb zieht auch Dein Beispiel nicht, da wir es nicht mit einer Struktur des Verwaltungsapparates zu schaffen haben, sondern einer Information aus dem postalischen Bereich.

MfG Georg V.

user_5359 wrote:

EvanE wrote:

... suburb ...
Allerdings sollte man bedenken, dass eine kreisfreie Stadt
wie Bonn eine zweifache Gliederung hat:
- Vier Stadtbezirke (Bonn, Beuel, Bad Godesberg, Hardberg)
- darin enthalten jeweils mehrere Stadtteile.

ja, ich gebe es ja zu, dass es (noch) nicht dokumentiert ist. Ist aber m.E. ein typisches deutsches Problem. Und genau deshalb zieht auch Dein Beispiel nicht, da wir es nicht mit einer Struktur des Verwaltungsapparates zu schaffen haben, sondern einer Information aus dem postalischen Bereich.

Hallo Georg V.

Die postalische Information steckt in der Postleitzahl.
suburb ist ein Begriff aus der Verwaltungshierarchie.

Wenn du etwas anderes meinst als dieses, wäre ein
anderer Begriff dafür besser.

dict.leo.org schlägt
district, quarter, urban district/quarter
für Stadteil vor.

quarter zurückübersetzt heißt dann:
Stadtteil, Stadtviertel, Viertel

Mein Vorschlag wäre addr:quarter für ein Stadtviertel,
das gerne in der Anschrift als <Stadt>->Viertel> benutzt
wird, aber nicht notwendig eine administrative Einteilung ist.

Edbert (EvanE)

Hi Edbert,

"addr:quarter" ist gar nicht mal so ungeschickt 🙂

Wenn wir wikipedia:de nach Ortsteil suchen und dann nach Englisch wechsel kommen wir zu "Quarter (country subdivision)".
Zitat:
A quarter is a section of an urban settlement. ...
Such a division is particularly common in countries like Poland (dzielnica), Croatia (četvrt), Germany (Ortsteil), Italy (Quartiere) or France (Quartier).

Ciao,
Frank

Meines Wissens ist Orts- oder Stadtteil im englischen "suburb". Wird auch so verwendet in place=suburb. Laut Taginfo über 42000 mal. Dazu passt dann "addr:suburb". Meines Wissens kann man in Deutschland den Ortsteil in der Adresse angeben, ist aber aufgrund der Postleitzahl nicht mehr üblich oder nötig. Somit sehe ich eigentlich keinen Grund diesen in Deutschland bei der Adresse mit addr:suburb einzugeben.

Anders ist das in Ländern wie Thailand. Dort wird die Adresse nicht aus Hausnummer, Straße und Ort gebildet sondern neben der Hausnummer aus Siedlung/Dorf (hamlet - Muban), Ortskreis/Unterbezirk (subdistrict - Tambon), Bezirk/Distrikt (district - Amphoe) und Provinz (province - Changwat).

Falsch wäre subdistrict, da dies der administrative Zusammenschluss mehrer Orte ist. In Deutschland etwa Gesamtgemeinden unterhalb der Landkreise.

Auch nicht richtig passen würde hamlet, da dies eine einzelne kleine Siedlung oder Dorf bezeichnet.

Willi2006 wrote:

Meines Wissens kann man in Deutschland den Ortsteil in der Adresse angeben, ist aber aufgrund der Postleitzahl nicht mehr üblich oder nötig. Somit sehe ich eigentlich keinen Grund diesen in Deutschland bei der Adresse mit addr:suburb einzugeben.

Meiner Meinung nach ist das umgekehrt. Wir erfassen die Adressen nicht für Postzustellungen, sondern damit die Hausnummern in Karten angezeigt werden und fürs Routing. Für beides ist der Ortsteil mindestens so interessant wie die Postleiitzahl. Ich finde sogar, dass man eher die Postleitzahlen weglassen sollte, weil sie (zumindest in Österreich) eigentlich nichts Offizielles mehr sind, seit die Post AG ihr Monopol verloren hat und privatisiert wurde.

Hallo Leute,
hole den Threat noch mal hoch.
Fange grad an, in meinem Dorf Hausnummern zu taggen.
Das Dorf ist Teil einer Gemeinde mit mehreren Dörfern. Alle haben die gleiche Postleitzahl.
Nachdem ich hier gelesen habe, hab ich bei addr:city den Gemeindenamen und in addr:suburb den Dorfnamen reingeschrieben.

Ist das jetzt richtig?
Mich wundert, das suburb eigentlich Vorort heißt.

Gruß
haemmerl

suburb hießt eigentlich Vorstadt.
Im Zusammenhang mit Teilorten (früher kleine Dörfer) ist die Verwendung eher problematisch, da
das oft bei den Prüfungen von Garry zu Falschmeldungen ( sparsely mapped) führt.

Vielleicht kann man da eine neue aussagekräftigere Bezeichnung einführen.

Wie wärs mit "addr:hamlet" für die Dörfer und "addr:suburb" für die Gemeinde: Key:addr

fx99 wrote:

Im Zusammenhang mit Teilorten (früher kleine Dörfer) ist die Verwendung eher problematisch, da
das oft bei den Prüfungen von Garry zu Falschmeldungen ( sparsely mapped) führt.

Das ist bei Garry nur ein Problem, wenn suburb ohne addr:-Prefix verwendet wird.

Auch wenn fkv behauptet,

fkv wrote:

Wir erfassen die Adressen nicht für Postzustellungen

, in den addr:% Tags sollte nur die Informationen eingetragen werden, die die Post für eine ordnungsgemässe Postzustellung ausgibt.

Und im Gegensatz zur Behauptung von EvanE gibt es keine Eindeutigkeit eines Straßennamen innerhalb eine PLZ, sodass ein Ortsdetailierung (exakter Postausdruck lautet Ortsteil) zur exakten Adressbestimmung dazu gehören kann. Zur Ehrenrettung der Post: Die PLZ-Zuordnung ist Zuständigkeit der Post, die Straßenbenennung der jeweiligen Gemeinden. Wenn also die Post wegen wirtschaftlicher Entscheidung eine PLZ-Zuordnung ändert, dann müssen die Gemeinden ggf. die Straßennamen ändern, um wieder eine Eindeutigkeit herzustellen.

Und nochmal: Bei meiner Entscheidung, addr:suburb zu verwenden, ging es mir um die Eineindeutigkeit einer PLZ zur Stadtbezeichnung sicherzustellen (, soweit die Post nicht mehrere Stadtbezeichnungen in Ihrer Liste zuläßt). Also 12101 Tempelhof und 12101 Berlin müssen eigentlich beide 12101 Berlin heißen (okay: ich hatte ein Bonner Beispiel zitiert). Um ein Editwar zu vermeinen, habe ich mir die erlaubt den ursprünglichen genannten Ortsteil unter addr:suburb aufzuführen. Und die Angaben im Wiki spiegeln nicht die deutschen Begebenheiten wieder. Wenn einer zu einer Adresse noch die politische Zuordnung (Dörfer oder Gemeinde, oder ähnliches) angeben will: es gibt dafür ein is_in (wobei außerhalb Deutschland sich die Schreibweisen is_in:country, is_in:state, is_in:city, is_in:province, is_in:municipality, is_in:county (kein Tippfehler), is_in:continent, is_in:region durchgesetzt haben).

user_5359 wrote:

Wenn einer zu einer Adresse noch die politische Zuordnung (Dörfer oder Gemeinde, oder ähnliches) angeben will: es gibt dafür ein is_in (wobei außerhalb Deutschland sich die Schreibweisen is_in:country, is_in:state, is_in:city, is_in:province, is_in:municipality, is_in:county (kein Tippfehler), is_in:continent, is_in:region durchgesetzt haben).

Es gibt Länder in denen die administrative Gliederung in Adressen verwendet wird: wikipedia: Address format. Darunter sind Länder in denen es Straßen ohne Namen gibt und wo überall Wohnhäuser gebaut werden, auch an Autobahnen. Hierfür eignen sich addr:province, addr:district, addr:subdistrict und addr:hamlet: Key:addr, addr:street impossible in eastern Europe, WikiProject Thailand.

"is_in" ist umstritten: Key:is in.

Willi2006 wrote:

Es gibt Länder in denen die administrative Gliederung in Adressen verwendet wird: ...

Ja, aber wir reden hier von Adressenangaben innerhalb von Deutschland.

Willi2006 wrote:

"is_in" ist umstritten: ...

Genauso fragen sich einige, warum sie an einer Hausnummer die Straße ranschreiben müssen (außer in der Nähe von Straßenkreuzungen), da ja die Zuordnung durch die Nähe gegeben ist.

Sicherlich ist das Setzen von Kontinent-Information mittels "is_in:continent" an jedem Punkt eines Weges überflüssig, wenn man weiß, dass dieser in Deutschland und dieses wiederrum komplett in Europa liegt, aber das ist ja der Charme gegenüber der is_in-Angabe. Über die Qualität der Angaben dort lasse ich mich besser nicht aus, die Abbildung von hierarchischen Strukturen ist im OSM Datenmodell nunmal nicht sinnvoll möglich.

Aber auch die postgres-Experten, die sagen, dass man immer einen Punkt einem (geschlossenen) Polynom zuordnen kann, um eine Adresse den Ländercode zu zuordnen, scheitern an der notwendigen Rechenleistung und reduzieren lieber die Genauigkeit des umschliessend Polynoms. Was im Grenzgebiet von Schweiz und Deutschland zu editwars von XYBOT bei Straßennamen führt, wenn sich nicht einer erbarnt und den Ländercode dazu schreibt.

Zusammenfassend:

• Eine korrekte Angabe einer postalischen Adresse kann nur länderspezifisch gelöst sein(, aber möglich weitgehend einheitlich über das Prefix addr:) .
• Innnerhalb Deutschland ist die bestimmende Quelle für eine korrekte postalische Adresse die Deutsche Post.
• Deren Informationen lassen sich mit addr:housenumber, addr:street, addr:suburb, addr:postcode, addr:city und addr:country abbilden.
• Eine weitergehende Detailierung der Ortsangabe kann -wo sinnvoll- mittels is_in:% (statt eines reinen is_in-Tags) erfolgen.

Warum das ganze Problem nicht mit Relationen lösen?

• eine Straßen-Relation, zu der dann alle Häuser der Straße gehören
• eine Stadtteil-Relation, die alle darin befindlichen Straßen-Relationen enthält
• eine Stadt-Relation, die alle Stadtteil-Relationen enthält

Marqqs wrote:

Warum das ganze Problem nicht mit Relationen lösen?

Wegen
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:R … Categories

Gruß
ajessen

Vielleicht sollte man ins OSM-Datenmodell mal Vererbung integrieren. 😉

E-Malte wrote:

Vielleicht sollte man ins OSM-Datenmodell mal Vererbung integrieren. 😉

Damit OSM noch undurchschaubarer (= Anfänger-feindlich) wird als es eh schon ist?

Nicht dass Vererbung an sich eine schlechte Idee ist, aber ohne den passenden Background ist das oft schwierig zu verstehen.

Edbert (EvanE)