Rad- und Fusswege mit dem Rest der Welt verbinden

Ich habe Respekt vor der Arbeit eines Mappers, wenn sie ordentlich gemacht ist. Wenn ich aber auf solch lieblos "drübergeklatschte" Wege treffe, dann hab ich kein Problem sie mit der Straße zusammenzulegen! Außerdem hasse ich es wenn Bürgersteige als separate Wege gemappt werden, gerade in Städten. Muss das sein?

speedpilgrim wrote:

Ich habe Respekt vor der Arbeit eines Mappers, wenn sie ordentlich gemacht ist. Wenn ich aber auf solch lieblos "drübergeklatschte" Wege treffe, dann hab ich kein Problem sie mit der Straße zusammenzulegen! Außerdem hasse ich es wenn Bürgersteige als separate Wege gemappt werden, gerade in Städten. Muss das sein?

Einfach anderer Mapper Arbeit zu löschen, zeugt nicht gerade von Respekt.

Manchmal sind auch in der Stadt Fußwege von der Straße abgesetzt. Sei es durch Baumreihen oder Parkstreifen oder verlaufen sogar auf anderer Höhe als die Straße. In solchen Fällen ist es meiner Meinung nach angemessen oder gar notwendig auch Fußwege unabhängig von der Straße einzutragen.

Die Grenze ziehe ich bei der Frage, ob es für jeden möglich ist, an beliebiger Stelle vom Fußweg die Straßenseite zu wechseln. Das schliesst natürlich die Dame mit den Stöckelschuhen und den Herrn mit Krücken oder Rollator ein.

Was ich manchmal gerne mache, ist Fußwege an größeren Kreuzungen einzutragen. Denn gelegentlich kann/darf man nicht an allen Seiten die Straße überqueren.

Edbert (EvanE)

EvanE wrote:

Einfach anderer Mapper Arbeit zu löschen, zeugt nicht gerade von Respekt.

Ich lösche nur den Weg, die Information "Da ist ein Weg mit den Attributen 1-2-3-usw." bleiben ja erhalten, nur in anderer Form. Natürlich könnte ich auch alle fehlenden Verbindungen eintragen. Die Entscheidung in welcher Weise ich einen fehlerhaften Weg korrigiere behalte ich mir vor.
Ich "lösche" keine Wege und vernichte dabei Informationen, noch nicht mal sowas
http://www.openstreetmap.org/browse/way/101345862

Lübeck wrote:

Also bitte an entsprechende "Verbindungswege" denken - eine Sache auch für schlechtes Wetter zum nacharbeiten.

Vorsicht beim Home-Mapping ;-)
Nicht immer ist bei linksseitigen Radwegen der rechtsseitig einmündende Waldweg auch an den Radweg angeschlossen oder ein radwegseitig einmünender Radweg ist nicht immer auch an die Fahrbahn angebunden. Zum korrekten Routen sind auch solche Details wichtig, wenn schon der separate Radweg gemappt wird.

speedpilgrim wrote:

Ich habe Respekt vor der Arbeit eines Mappers, wenn sie ordentlich gemacht ist. Wenn ich aber auf solch lieblos "drübergeklatschte" Wege treffe, dann hab ich kein Problem sie mit der Straße zusammenzulegen! Außerdem hasse ich es wenn Bürgersteige als separate Wege gemappt werden, gerade in Städten. Muss das sein?

IMHO eindeutig nein. Damit läufst Du hier aber gegen die Wand.

EvanE wrote:

Einfach anderer Mapper Arbeit zu löschen, zeugt nicht gerade von Respekt.

Manchmal sind auch in der Stadt Fußwege von der Straße abgesetzt. Sei es durch Baumreihen oder Parkstreifen oder verlaufen sogar auf anderer Höhe als die Straße. In solchen Fällen ist es meiner Meinung nach angemessen oder gar notwendig auch Fußwege unabhängig von der Straße einzutragen.

Die Grenze ziehe ich bei der Frage, ob es für jeden möglich ist, an beliebiger Stelle vom Fußweg die Straßenseite zu wechseln. Das schliesst natürlich die Dame mit den Stöckelschuhen und den Herrn mit Krücken oder Rollator ein.

An jeder beliebigen Stelle die Straßenseite wechseln zu können. Was soll das?

Ich beziehe mich da insbesondere auf straßenbegleitende Wege (gem. Rad-/Fußweg) mit den blauen Schildern, die ja damit benutzungspflichtig sind. Anzumerken ist, daß die Straßenverkehrsbehörden damit sehr oft großzügig umgehen und dabei die Straßenverkehrsordnung warum auch immer nicht beachten.
Straßenbegleitend bedeutet ja, daß der Weg den gleichen Vorfahrtsregeln unterliegt, wie die Straße ('Vorfahrt achten' Schilder stehen vor dem kreuzenden Weg. Solche Wege getrennt zu mappen geht IMHO an der Realität vorbei. Abgesehen davon, daß manche Bereiche dadurch unübersichtlich werden.

Das Wiki ist hierbei und in anderen Dingen oft nicht eindeutig und zu zergliedert. Das hier oft geäußerte 'Jeder kann machen, was er will', weil ja 'Open...' ist bestimmt der falsche Ansatz. Eine Community, wie es auch OSM ist, funktioniert IMHO nur vernünftig, wenn es Regeln gibt.

Denke da z.B. an gemeinsame Rad-/Fußwege. Das Wiki läß hier path und cycleway zu. ???

Gruß

speedpilgrim wrote:

Außerdem hasse ich es wenn Bürgersteige als separate Wege gemappt werden, gerade in Städten. Muss das sein?

für zukünftige routingapplikationen für blinde ist es absolut notwendig gehwege sepperat genau dort einzuzeichnen wo sie sind und nicht als zusatz zu autostraßen zu mappen. erst recht in städten.

flaimo wrote:

speedpilgrim wrote:

Außerdem hasse ich es wenn Bürgersteige als separate Wege gemappt werden, gerade in Städten. Muss das sein?

für zukünftige routingapplikationen für blinde ist es absolut notwendig gehwege sepperat genau dort einzuzeichnen wo sie sind und nicht als zusatz zu autostraßen zu mappen. erst recht in städten.

D.h. an allen highways=residential werden in Zukunft Fußwege gemappt. ;-)

BTW, worin besteht der Vorteil im seperaten Mapping zum Mapping als Zusatz zur Straße. Genauer? Nee. Allenfalls zusätzliche Tags, wie z.B. Oberflächenbeschaffenheit. Diese ließen sich aber auch an der Straße mappen.

Nicht nur Blinde. Für gutes Rollstuhlrouting wird eines Tages auch die Info relevant sein, wo genau Bordsteine abgesenkt sind.

Radeln wrote:

BTW, worin besteht der Vorteil im seperaten Mapping zum Mapping als Zusatz zur Straße. Genauer? Nee. Allenfalls zusätzliche Tags, wie z.B. Oberflächenbeschaffenheit. Diese ließen sich aber auch an der Straße mappen.

der vorteil besteht darin, dass du den genauen verlauf des gehweges einzeichnest und der blinde auf den meter genau auf einer sicheren strecke (idealerweise bis zur haustür) gelotst wird und auch komplexere streckenführungen sich eindeutig abbilden lassen. etwas was du mit "beiwagerl-tags" zu einer straße niemals hinbringen wirst. aber für jemandem dem nur autorouting wichtig ist, wird das vermutlich schwer verständlich sein.

ich würde ja sogar schon am liebsten die kombinierten geh/radwege, die nur durch einen bordsteinkante getrennt sind (seggregated=yes) als eigenständige paths einzeichnen, da fußgeher ja auch nichts auf den dezidierten radstreifen verloren haben und die gefahr, dass ein blinder dann auf dem falschen streifen rumrennt auch ausgeschlossen wäre. aber da würde das kollektive aufschreien vermutlich noch größer sein als die disskussion rund um das trennen der fuß/gehwege von den straßen.

ich denke aber dass es trotzdem in diese richtung hingehen wird. vermutlich werden auch mal die einzenen lines der straßen als eigenständige ways gemappt werden. anders lässt sich der immer größere detailierungsgrad der durch bing & co möglich wurde nicht abbilden. und ich weiß zwar nicht wie ihr das seht, aber ich will, dass OSM in absehbarer zeit die kommerzielle konkurrenz im regen stehen lässt und durch festklammern an mapping-konventionen anno 2009 wird sich das nicht erreichen lassen.

Hallo flaimo,

Problem wird nur sein, die Größe der Datei nach den ganzen Einträgen der Bürgersteige.

Denke ein Jahr weiter und die Konkurenz steht dann bereits im Regen

Jürgen

speedpilgrim wrote:

Außerdem hasse ich...

Hallo Forum,

ist das nicht ein etwas heftiges Wort?

Ich mach mir über die Problematik wie nun Bürgersteige in Städten zu taggen sind auch immer wieder Gedanken. Hier http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:P … d_cycleway gab es ja mal ein Proposed mit Vorschlägen wie Radwege und Bürgersteige zu taggen sind. So wie es aussieht ist aus der Sache nichts geworden. Renderer und Routingprogramme berücksichtigen diese Tags nicht. Ich finde auch das dieses taggen viel zu kompliziert ist und Editoren die das eingeben erleichtern gibt es nicht. Gibt es Alternativen zu diesen Tags die von Renderern oder Routingprogrammen verarbeitet werden? Da ich nichts gefunden habe, habe ich mir gedacht die von dir, speedpilgrim, so verschmähte Methode anzuwenden, d.h. parallel zur Straße Fußwege zu zeichnen. Das hat den Vorteil, dass dann eine echte Fußgängernavigation (auch Sonderfälle wie z.B. Routing für Blinde) besser möglich ist. Bürgersteige werden dann auch in Renderern angezeigt. Natürlich hat auch dieses Taggingschema Nachteile. Wie Jan uns angeraten hat müßen dann natürlich Übergänge zu rechtwinklig verlaufenden Straßen getaggt werden z.B. T-Kreuzung.
Und wenn dann doch mal ein „geniales Hirn" ein Taggingschena entwickelt hat bei dem wir alles in einen Way packen können, dann bauen wir eben alles wieder um. Spätere OSM Generationen wollen doch auch etwas zu tun haben. :-)

Ciao Holger

Radeln wrote:

EvanE wrote:

Manchmal sind auch in der Stadt Fußwege von der Straße abgesetzt. Sei es durch Baumreihen oder Parkstreifen oder verlaufen sogar auf anderer Höhe als die Straße. In solchen Fällen ist es meiner Meinung nach angemessen oder gar notwendig auch Fußwege unabhängig von der Straße einzutragen.

Die Grenze ziehe ich bei der Frage, ob es für jeden möglich ist, an beliebiger Stelle vom Fußweg die Straßenseite zu wechseln. Das schliesst natürlich die Dame mit den Stöckelschuhen und den Herrn mit Krücken oder Rollator ein.

An jeder beliebigen Stelle die Straßenseite wechseln zu können. Was soll das?

Ich beziehe mich da insbesondere auf straßenbegleitende Wege (gem. Rad-/Fußweg) mit den blauen Schildern, die ja damit benutzungspflichtig sind. Anzumerken ist, daß die Straßenverkehrsbehörden damit sehr oft großzügig umgehen und dabei die Straßenverkehrsordnung warum auch immer nicht beachten.
Straßenbegleitend bedeutet ja, daß der Weg den gleichen Vorfahrtsregeln unterliegt, wie die Straße ('Vorfahrt achten' Schilder stehen vor dem kreuzenden Weg. Solche Wege getrennt zu mappen geht IMHO an der Realität vorbei. Abgesehen davon, daß manche Bereiche dadurch unübersichtlich werden.

Beim Begriff "straßenbegleitend" haben wir zwei unterschiedliche Bedeutungen:
- Einmal die Lage (-> grenzt unmittelbar an die Fahrbahn)
- Zum zweiten die rechtliche Bedeutung (-> Benutzungspflicht)

Für den ersten Fall kann und soll man das als Eigenschaft der Straße taggen.
Darauf bezieht sich mein "An jeder beliebigen Stelle die Straßenseite wechseln zu können.".

Im zweiten Fall finde ich es falsch, die Lage des Weges wegen der rechtlichen Bedeutung zu ignorieren.
Dies wird insbesondere dann klar, wenn es keine Möglichkeit gibt, in eine gegenüberliegende Einmündung der Straße vom Rad-/Fußweg zu wechseln. Das kann man nur dann abbilden, wenn der Rad-/Fußweg als eigener Weg eingetragen ist.

Ein nettes Beispiel ist hier. Fußgänger können per Treppe in den Fuderbachsweg wechseln. Für den durchschnittlichen Radfahrer heißt das absteigen oder ein kurzes Stück die Straße benutzen (Einmündung Schlangenweg). Eine Benutzungspflicht für Radfahrer ist an dieser Stelle wegen der fehlenden Verbindung nicht mehr gegeben.

Edbert (EvanE)

Ich erfasse in meiner Stadt Bürgersteige als eigenständige Wege, ich verstehe nicht, warum diese nur als straßenbegleitend angesehen werden, sie sind eigenständig für den "Verkehrsträger" Mensch.

Es gibt bereits die Anwendung Lorodux für Blinde, die schon Wege berücksichtigt und wir haben letzte Woche das Go erhalten, die kompletten barrierefreien Daten der Stadt Augsburg (gedacht für Gehbehinderte und Rollstuhlfahrer) in OSM einzupflegen mit Bürgersteigen, Bordsteinkanten und deren Absenkung, Straßenüberquerungen etc. Das ist nicht an den Straßen abbildbar.

Fußgängerrouting ist sogar bei den professionellen Kartenanbietern in Planung oder gibt es bereits.

Wir können hier aufholen und sogar die ersten sein, indem wir auch die "Kundengruppen" Blinde und Rollstuhlfahrer/Gehbehinderte unterstützen, das dürfte für die Profi-Kartenhersteller wohl nicht lukrativ sein.

Zum Speicherbedarf: die Gebäudezeichnerei dürfte aber ne ganze Ecke spürbarer sein als die Gehwegergänzung.

Grüße

Dietmar

Hallo Dietmar

"Wir können hier aufholen und sogar die ersten sein, indem wir auch die "Kundengruppen" Blinde und Rollstuhlfahrer/Gehbehinderte unterstützen, das dürfte für die Profi-Kartenhersteller wohl nicht lukrativ sein."

Da hast du Recht.

Jürgen

EvanE wrote:

Beim Begriff "straßenbegleitend" haben wir zwei unterschiedliche Bedeutungen:
- Einmal die Lage (-> grenzt unmittelbar an die Fahrbahn)
- Zum zweiten die rechtliche Bedeutung (-> Benutzungspflicht)

Für den ersten Fall kann und soll man das als Eigenschaft der Straße taggen.
Darauf bezieht sich mein "An jeder beliebigen Stelle die Straßenseite wechseln zu können.".

Im zweiten Fall finde ich es falsch, die Lage des Weges wegen der rechtlichen Bedeutung zu ignorieren.
Dies wird insbesondere dann klar, wenn es keine Möglichkeit gibt, in eine gegenüberliegende Einmündung der Straße vom Rad-/Fußweg zu wechseln. Das kann man nur dann abbilden, wenn der Rad-/Fußweg als eigener Weg eingetragen ist.

Ein nettes Beispiel ist hier. Fußgänger können per Treppe in den Fuderbachsweg wechseln. Für den durchschnittlichen Radfahrer heißt das absteigen oder ein kurzes Stück die Straße benutzen (Einmündung Schlangenweg). Eine Benutzungspflicht für Radfahrer ist an dieser Stelle wegen der fehlenden Verbindung nicht mehr gegeben.

Wenn ich das richtig sehe (Bing), ist dieser Radweg auf keinen Fall als straßenbegleitend und damit benutzungspflichtig einzustufen. Mit der Benutzungspflicht wird ja ganz schön Schindluder betrieben. Siehe auch Urteil OLG Augsburg.

Radeln wrote:

EvanE wrote:

Ein nettes Beispiel ist hier. Fußgänger können per Treppe in den Fuderbachsweg wechseln. ...

Wenn ich das richtig sehe (Bing), ist dieser Radweg auf keinen Fall als straßenbegleitend und damit benutzungspflichtig einzustufen. Mit der Benutzungspflicht wird ja ganz schön Schindluder betrieben. Siehe auch Urteil OLG Augsburg.

Weiter im Norden (ab Einmündung Schlangenweg, Richtung Bad Godesberg) führt der Kombiweg schon genau an der Straße entlang. Weiter in Richtung Süden (Pech) bleibt er größtenteils 5-20 Meter von der Straße entfernt. Aber als wichtige Verbindung zu einer vielbefahrenen nicht allzu breiten Straße scheint es mir auf jeden Fall wichtig, zu zeigen, dass es diesen Weg auf der einen Straßenseite gibt.

Edbert (EvanE)

flaimo wrote:

der vorteil besteht darin, dass du den genauen verlauf des gehweges einzeichnest und der blinde auf den meter genau auf einer sicheren strecke (idealerweise bis zur haustür) gelotst wird und auch komplexere streckenführungen sich eindeutig abbilden lassen. etwas was du mit "beiwagerl-tags" zu einer straße niemals hinbringen wirst. aber für jemandem dem nur autorouting wichtig ist, wird das vermutlich schwer verständlich sein.

Warte mal, da kommen bestimmt gleich wieder die GPS-Genauigkeitsargumentierer aus ihren Löchern hervor... 😉 Naja, wir haben jetzt schon für viele Gegenden Satellitenbilder und zukünftig dürfte die Genauigkeit ja eher generell nur noch besser werden als schlechter.

flaimo wrote:

ich würde ja sogar schon am liebsten die kombinierten geh/radwege, die nur durch einen bordsteinkante getrennt sind (seggregated=yes) als eigenständige paths einzeichnen, da fußgeher ja auch nichts auf den dezidierten radstreifen verloren haben und die gefahr, dass ein blinder dann auf dem falschen streifen rumrennt auch ausgeschlossen wäre. aber da würde das kollektive aufschreien vermutlich noch größer sein als die disskussion rund um das trennen der fuß/gehwege von den straßen.

Das wäre datenmodelltechnisch und auch in Bezug auf die Realität aus meiner Sicht das einzig Korrekte, aber da mache auch ich noch den Kompromiß mit nur einem Weg, obwohl es zwei sind, u.a. wegen der Genauigkeit, die da mal wirklich meist unter der 3 m Grenze liegt (gibt ja nicht überall Orthophotos), und natürlich, damit die Autorouter nicht noch mehr jammern.

flaimo wrote:

ich denke aber dass es trotzdem in diese richtung hingehen wird. vermutlich werden auch mal die einzenen lines der straßen als eigenständige ways gemappt werden. anders lässt sich der immer größere detailierungsgrad der durch bing & co möglich wurde nicht abbilden. und ich weiß zwar nicht wie ihr das seht, aber ich will, dass OSM in absehbarer zeit die kommerzielle konkurrenz im regen stehen lässt und durch festklammern an mapping-konventionen anno 2009 wird sich das nicht erreichen lassen.

Sehe ich auch so.

Fabi2 wrote:

Warte mal, da kommen bestimmt gleich wieder die GPS-Genauigkeitsargumentierer aus ihren Löchern hervor... 😉 Naja, wir haben jetzt schon für viele Gegenden Satellitenbilder und zukünftig dürfte die Genauigkeit ja eher generell nur noch besser werden als schlechter.

Unsere Genauigkeit ja. Aber auch das Navi des zu Routenden muss ja die entsprechende Genauigkeit mitbringen, um das aufzulösen. Trotzdem stimme ich euch zu: Letztendlich werden wir es getrennt mappen müssen, alles andere ist langfristig zu ungenau.

flaimo wrote:

speedpilgrim wrote:

Außerdem hasse ich es wenn Bürgersteige als separate Wege gemappt werden, gerade in Städten. Muss das sein?

für zukünftige routingapplikationen für blinde ist es absolut notwendig gehwege sepperat genau dort einzuzeichnen wo sie sind und nicht als zusatz zu autostraßen zu mappen. erst recht in städten.

Wenn es so detailverliebt gemacht ist wie z.B. hier http://osm.org/go/eu66D47Ii--, dann kann es tatsächlich Sinn machen, z.B. mit den Zugängen zu den einzelnen Häusern. Einfach nur Bürgersteige mappen "weil sie da sind" finde ich eben nicht gut.

Aber das Problem beginnt bereits, wenn man herauszoomt. Dann verschwinden die Wege unter immer dicker werdenden Straßen. Außerdem sieht beginnen die Straßen dann das Bild zu dominieren.

okilimu wrote:

Ich erfasse in meiner Stadt Bürgersteige als eigenständige Wege, ich verstehe nicht, warum diese nur als straßenbegleitend angesehen werden, sie sind eigenständig für den "Verkehrsträger" Mensch.

Eine Straße ist nicht nur die Fahrbahn, sondern auch Fahrspuren, Bürgersteig und eventuell Radweg.
Ich verstehe nicht wieso jemand kramofhaft alles mit pseudo getrennten Fußwegen zumüllt.

Wenn dann mappe die Eigenschaften der Straße getrennt als Flächen mit getrennten Tags (nicht ara=yes !).