wie mapt man ein gebaeude mit parkplatz richtig?

Hallo,

wie der Parkplatz als zum Lidl dazugehörig erfasst wird, ist ein wenig umstritten. Gerade diese Tage gabs dazu eine Diskussion auf der Mailingliste.
Ich persönlich fand operator=Lidl ganz okay, auch wenn es noch nicht der Weisheit letzter Schluss ist. So weiß man, zu was der Parkplatz gehört und kanns später ändern wenn sich etwas Besseres durchgesetzt hat.
Ich muss aber ein paar Anmerkungen zu dem Gebiet machen. Lidl und Aldi (Rewe auch?) sind jeweils doppelt drin (einmal mit Tags am Gebäude und einmal als Node). Sofern das ganze Gebäude von denen genutzt wird, sollten alle Tags an das Gebäude und die Nodes gehören weg.
Die Kundenparkplätze sollten alle ein access=permissive bekommen. Das drückt aus, dass der Parkplatz mit Einverständnis des Eigentümers nur von Kunden genutzt werden soll. Parkplatz"straßen" sollten neben highway=service auch noch ein service=parking_aisle bekommen (sieht auch besser aus). Weiter links ist ein Spielplatz, der als Fläche sowie mit 4 weiteren Nodes darauf gemappt ist. Auch wenn es einige nicht mögen, spricht jetzt aus meiner Sicht nichts dageben die einzelnen Spielgeräte zu mappen. Aber nicht erneut als Spielplatz.

Es ist vollkommen okay hier zu fragen. Dazu ist das Forum da und wir helfen Dir sehr gerne weiter. Wenn Du mehr Fragen hast, stelle sie ruhig.

Achja, Straßen können einfach so enden.

Eine kleine Korrektur / Ergänzung: access=permissive steht für eine generelle Nutzungserlaubnis, die durch den Eigentümer gewährt wird. Bei einem Kundenparkplatz besteht die Nutzungserlaubnis aber nur für Kunden. Dafür gibt es access=customers.

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:access

oha, steht seit 2.April im englischen Wiki und im deutschen stehts noch gar nicht. Ist vollkommen an mir vorbeigegangen. Ist das Konsens oder eine Einzelmeinung?

b166er wrote:

ich habe leider noch ein paar anfänger-fragen. als beispiel hier zum schauen: http://www.openstreetmap.org/?lat=50.08 … 04&zoom=18
da steht ein supermarkt: Lidl (weiter unten genau das gleiche spiel mit REWE), mit einem Parkplatz. wie macht man es richtig? ich habe dort nun den parplatz und das gebäude separat eingezeichnet, der parkplatz gehört aber zum shop, mache ich eine neue relation und füge die shop-tags mit dem gebäuge+parkpltz in die relation? der

by the way, wenn ich schon dabei bin den highway=service auf dem parkplatz zu malen, ich habe irgendwo im osm-wiki gelesen dass eine straße _NIE_ einfach so enden darf, was mache ich dann bei den einzelnen park-seiten soll ich dort auch eine straße zurück einzeichnen sprich in die seite gehen dann zwei straßen rein? oder turning_circle?

Hallo b1

Nur keine Angst.
OSM ist ähnlich komplex wie die Wirklichkeit, da kommen immer mal wieder Fragen auf. Auch das Wiki als Auskunftbasis kann in vielen Fällen nicht eindeutig sein und noch weniger alle möglichen Kombinationen behandeln.
Du hast dein Problem klar geschildert, dich vorab informiert und einen Permalink auf deine Problemstelle eingefügt. Damit hast du erst mal alles richtig gemacht.

Den Parkplatz verpasst du am besten ein operater=Lidl (resp. REWE/Aldi/Plus). Damit ist klar, das der Parkplatz zum entsprechendem Geschäft gehört. Ich denke, dass dafür im Prinzip keine Relation notwendig ist. Auch die Lage direkt neben dem Geschäftsgebäude ist für die meisten ein ausreichendes Indiz, das Parkplatz und Geschäft zusammen gehören.
(Eine site-Relation wäre das Mittel der Wahl, wenn du die Situation per Relation erfassen willst.)

Die Geschäfte sollte entweder als Knoten oder als Gebäude erfasst werden, jedoch nich beides. An den Knoten für Lidl, Rewe, Aldi und Plus ist noch wheelchair=yes/no erfasst. Die gehören dann auch an das Gebäude. Danach kann der jeweilige Knoten gelöscht werden.

Die Parkplätze und Wege darauf ggfs. noch mit access=permissive (privat aber jeder, der zum Laden will, darf ihn benutzen) versehen. Ebenso kannst du bei den Parkplatzwegen vom Aldi noch service=parking_lane (wie beim REWE-Parkplatz) ergänzen.

Wege (insbesondere Zufahrten/Service-Wege) enden manchmal einfach (wie einige auf den Parkplätzen) oder gehen in andere Wege (z.B. Fußweg) über. Im ersten Fall kannst du entweder an den Weg oder an den Endknoten noexit=yes hinzufügen. Ein Rückweg muss nicht eingezeichnet werden und wären bei deinen Beispielen nach dem Luftbild auch falsch. Ebenso ist in deinen Beispielen keine Wendestelle erkennbar (und wg. Parkplatz nicht notwendig).
Für den Fall, dass du einen Weg nicht komplett erfassen kannst (warum auch immer), kann man an den letzen Knoten ein "fixme=Weg geht weiter" oder "fixme=Weg nicht vollständig erfasst" ergänzen, so dass andere Mapper diese Information haben und ggfs. den Rest ergänzen können. (note= statt fixme= geht auch.)

PS:
Beim Plus sollte man bei Gelegenheit noch prüfen ob der nicht längst in "netto" umbenannt wurde. Falls der tatsächlich noch Plus heißt (das gibt es wohl noch) könnte man eine Notiz dran hängen, die besagt, dass dieser Laden den Namen Plus behalten hat.
Auch sollte das landuse=retail den Plus mit umfassen. Das augenblickliche landuse=residential scheint mir falsch zu sein.

@ SunCobalt, MHohmann:
Im englischen Wiki steht, dass access=custom noch umstritten ist. Wie so oft gibt es eine bewährte Möglichkeit und eine Minderheiten-Meinung. Im Zweifelsfall sollte man aber vorher prüfen ob da irgendwo steht nur für Kunden von xxx.

Edbert (EvanE)

der Hinweis von MHomann, dass er es selber gerade proposed hat und noch nicht darüber entschieden wurde, hätte ich neben dem Verweis aufs Wiki eigentlich erwartet
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Prop … s/customer

EvanE wrote:

Ebenso kannst du bei den Parkplatzwegen vom Aldi noch service=parking_lane (wie beim REWE-Parkplatz) ergänzen.

service=parking_aisle 😉

(eine Bemerkung übers noexit mache ich lieber nicht 😉)

SunCobalt wrote:

der Hinweis von MHomann, dass er es selber gerade proposed hat und noch nicht darüber entschieden wurde, hätte ich neben dem Verweis aufs Wiki eigentlich erwartet
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Prop … s/customer

Von mir stammt zwar das Proposal, aber nicht der Eintrag im Wiki unter access=*. Deshalb war ich davon ausgegangen, dass mir schon jemand zuvorgekommen wäre und mein Proposal damit gar nicht mehr aktuell wäre. Daher habe ich gleich auf das (aktuellere) access=* verwiesen und nicht auf mein altes Proposal. (Der Artikel bei access=* spricht auch von access=customers statt access=customer.) Da muss ich wohl mal bei Gelegenheit aufräumen.

MHohmann wrote:

SunCobalt wrote:

der Hinweis von MHomann, dass er es selber gerade proposed hat und noch nicht darüber entschieden wurde, hätte ich neben dem Verweis aufs Wiki eigentlich erwartet
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Prop … s/customer

Von mir stammt zwar das Proposal, aber nicht der Eintrag im Wiki unter access=*. Deshalb war ich davon ausgegangen, dass mir schon jemand zuvorgekommen wäre und mein Proposal damit gar nicht mehr aktuell wäre. Daher habe ich gleich auf das (aktuellere) access=* verwiesen und nicht auf mein altes Proposal. (Der Artikel bei access=* spricht auch von access=customers statt access=customer.) Da muss ich wohl mal bei Gelegenheit aufräumen.

Sorry & Danke für die Aufklärung. Es kam nur etwas komisch bei mir an. Aber jetzt ist ja alles klar.

Ich persönlich finde =customers eigentlich auch viel sprechender. Aber es gibt da Probleme. Viele nutzen permissive für diesen Zweck und schauen da nicht mehr nach, merken also nichts von der Umwidmung. Und so war es ja auch mal vorgesehen. Wenn jetzt einige customers statt permissive verwenden, weiß man nicht mehr, was bei permissive gilt. Das wäre ja fast so als würde man den Tag natural=tree umdeuten und......lassen wir das ;-)

Da kann ich nur zustimmen. Für mich klingt customers im Nachhinein auch sinnvoller als customer.

War permissive nicht schon immer für eine "allgemeine Nutzungserlaubnis" vorgesehen? Zumindest meine ich, es von Anfang an so in Erinnerung zu haben... Daraus war auch das Proposal entstanden, nämlich um ein Tag für eine nicht-allgemeine, beschränkte Nutzungserlaubnis zu ergänzen, das noch fehlte.

Auf jeden Fall sollte das im Wiki deutlich werden.

MHohmann wrote:

War permissive nicht schon immer für eine "allgemeine Nutzungserlaubnis" vorgesehen?

Nein, dafuer gibt es doch access=yes.

Insgesamt sind die access-Tags alle etwas schwammig (das gilt natuerlich genauso fuer motor_vehickle=* usw.). Im Prinzip kann man sie wohl wie folgt anordnen:

no < private < permissive < yes

Am schwierigsten finde ich die Abgrenzung zwischen no und private. Wenn es ein Objekt gibt, so gibt es eigentlich auch immer jemanden, der es nutzen darf. => eigentlich ist immer access=private angebracht, access=no braeuchte man eigentlich nicht.

permissive ist dagegen eine Nummer offener: Der Kreis der erlaubten Nutzer ist nicht fest vorgegeben, unter bestimmten Bedingungen kann eigentlich jeder dazu gehoeren, ohne dass er dies beim Besitzer explizit anfragen muss. Klassisches Beispiel dafuer ist halt der Kundenparkplatz. Ein Parkplatz bei einer Wohnanlage fuer Anwohner und deren Besucher oder ein Firmenparkplatz ist dagegen schon in der Grauzone zwischen private und permissive.

Und access=yes erlaubt eigentlich jedem die Nutzung ohne besondere Bedingungen (Beispiel: oeffentlicher Parkplatz. Das wird als Default angenommen und muss deshalb nicht explizit gesetzt werden.

Fuer ein weiteren Wert acces=customers sehe ich da keinen Bedarf, wie sollte der sich sinnvoll von den etablierten Tags abgrenzen?

Gruss
Torsten

de_muur wrote:

Am schwierigsten finde ich die Abgrenzung zwischen no und private. Wenn es ein Objekt gibt, so gibt es eigentlich auch immer jemanden, der es nutzen darf. => eigentlich ist immer access=private angebracht, access=no braeuchte man eigentlich nicht.

Im Grunde hast Du recht, im überwiegenden Teil ist es "private", aber "no" hat dennoch seine Berechtigung. Mal als überspitztes Beispiel: Eine verminte Straße.

PHerison wrote:

Im Grunde hast Du recht, im überwiegenden Teil ist es "private", aber "no" hat dennoch seine Berechtigung. Mal als überspitztes Beispiel: Eine verminte Straße.

Auch da gibt es normalerwiese jemanden, der weiss wo die Minen liegen und dort lang kann. Oder jemand, der da die Minen raeumen will/soll.

Ich hatte als Beispiel erst an Fukushima gedacht, aber auch dort gibt es ja Leute, die da hin duerfen.

Ich will access=no auch nicht abshaffen. Erstens ist es praegnanter als access=private, und zweitens wird das Tag auch erfolgreich dazu benutzt, um eine faktische Unbenutzbarkeit auszudruecken (auch ohne explizites oder implizites Verbot).

Gruss
Torsten

de_muur wrote:

Nein, dafuer gibt es doch access=yes.

Das steht meines Wissens nach für Wege, bei denen ein öffentlichen Nutzungsrecht besteht, z.B. bei Straßen, Fußwegen... Eben alles, was öffentlich ist. Dagegen verstehe ich unter access=permissive z.B. einen Weg, der sich auf dem Gelände eines Kleingartenvereins befindet und auch zu diesem gehört, den aber trotzdem jeder (auch als Nichtmitglied) benutzen darf, um das Gelände zu passieren, weil der KlGV das "allgemein erlaubt".

Am schwierigsten finde ich die Abgrenzung zwischen no und private.

Damit halte ich es ähnlich wie im Wiki beschrieben. access=private steht meiner Meinung nach für Privatbesitz, bei dem nur der Besitzer Zugang hat, bzw. eben jener den Zugang ausdrücklich erlauben kann. Unter access=no verstehe ich dagegen Wege / Gebiete / Einrichtungen, deren Betreten gesetzlich verboten ist, außer vielleicht auf ausdrückliche behördliche Genehmigung oder für staatliche Stellen, Militär etc.

das access=no macht vor allem auch sinn, wenn man erst mal grundsätzlich verbieten und dann einzelne erlauben will.
zum beispiel eine straße auf der nur busse beispielsweise fahren dürfen

MHohmann wrote:

Eine kleine Korrektur / Ergänzung: access=permissive steht für eine generelle Nutzungserlaubnis, die durch den Eigentümer gewährt wird. Bei einem Kundenparkplatz besteht die Nutzungserlaubnis aber nur für Kunden. Dafür gibt es access=customers.

access=permissive heißt, das die Benutzungserlaubnis der Normalfall ist, das heißt aber nicht, daß der Eigentümer nicht "Gesichtskontrollen" nach beliebigen Kriterien durchführen und dann die Benutzung verbieten kann. Somit ist access=customer nur eine Präzisierung von access=permissive.

access=private ist dann die Umkehrung von access=permissive, bei der Benutzung beider Tags handelt es sich also implizit immer um Privatgrundstücke.

vielleicht noch kurz an @b1

Das, was Du hier jetzt siehst, kannst Du auch ignorieren. Das sind Fachsimpeleien, wo man sich über die Feinheiten streitet/unterhält/anschreit....Lass Dich dadurch nicht verunsichern. Falls Du noch Fragen hast, kannst Du hier Antworten bekommen....oder Du schreibst jemanden in OSM an. Am besten ist es immer, jemanden aus der eigenen Gegend anzschreiben.

MHohmann wrote:

Da kann ich nur zustimmen. Für mich klingt customers im Nachhinein auch sinnvoller als customer.

Bei den access-Tags wird aber generell nur die Einzahl benutzt, also würde ich es da auf Grund der Einheitlichkeit auch machen.

SunCobalt wrote:

EvanE wrote:

Ebenso kannst du bei den Parkplatzwegen vom Aldi noch service=parking_lane (wie beim REWE-Parkplatz) ergänzen.

service=parking_aisle 😉

(eine Bemerkung übers noexit mache ich lieber nicht 😉)

Aua, da lag ich ja echt daneben. Danke für die Korrektur.

noexit ist doch gängige Praxis.
Mit 130 000+ laut Taginfo ist es sogar auf dessen Startseite verlinkt.

Edbert (EvanE)

Fabi2 wrote:

access=permissive heißt, das die Benutzungserlaubnis der Normalfall ist, das heißt aber nicht, daß der Eigentümer nicht "Gesichtskontrollen" nach beliebigen Kriterien durchführen und dann die Benutzung verbieten kann.

Sehe ich genau so. Grundsätzlich darf jeder die Einrichtung benutzen, außer wenn der Besitzer es verbietet.

Kundenparkplätze sehe ich dagegen ein wenig abgegrenzt, weil sie eben nicht jeder grundsätzlich benutzen darf, sondern nur Kunden. Wenn ich z.B. an eine Zahnarztpraxis in der Innenstadt denke, werden die wenigsten Menschen dort Patienten sein und daher auch nur wenige Menschen dort parken dürfen. Das geht also schon eher in Richtung access=private, denn im Allgemeinen darf man dort nicht parken, nur einer kleinen Gruppe (den Patienten) wird es ausdrücklich erlaubt.

So gesehen sehe ich access=customer (stimmt, Einzahl wird ja auch sonst benutzt) irgendwo zwischen access=permissive (grundsätzlich darf jeder, bis auf Ausnahmen) und access=private (grundsätzlich darf keiner, bis auf Ausnahmen) - wie du schon sagtest, als Spezialisierung (Kunden dürfen, sonst niemand).

MHohmann wrote:

Fabi2 wrote:

access=permissive heißt, das die Benutzungserlaubnis der Normalfall ist, das heißt aber nicht, daß der Eigentümer nicht "Gesichtskontrollen" nach beliebigen Kriterien durchführen und dann die Benutzung verbieten kann.

Sehe ich genau so. Grundsätzlich darf jeder die Einrichtung benutzen, außer wenn der Besitzer es verbietet.

Kundenparkplätze sehe ich dagegen ein wenig abgegrenzt, weil sie eben nicht jeder grundsätzlich benutzen darf, sondern nur Kunden.

Hats du denn mal ein Beispiel aus der Praxis, wo deiner Meinung nach permissive gesetzt werden sollte? In meinen Augen interpretierst du da (faelschlicher Weise) eine Bedeutung rein, die es nirgendwo gibt.

Gruss
Torsten

Hi,
Wollt ihr Besucherparkplaetze (kino,park,freibad etc) auch unter "customer" laufen lassen?

Oder ist noch ein access=visitor in Planung?

de_muur wrote:

...
Am schwierigsten finde ich die Abgrenzung zwischen no und private. Wenn es ein Objekt gibt, so gibt es eigentlich auch immer jemanden, der es nutzen darf. => eigentlich ist immer access=private angebracht, access=no braeuchte man eigentlich nicht.

access=no hat durchaus eine Berechtigung. Beispiel:
Bei uns wurde eine Brücke über die Bahnlinie abgerissen. Die Zufahrtrampen sind noch vorhanden. Davor steht aber eine Sperre mit "Durchfahrt verboten"-Schild.
Also Weg vorhanden aber acces=no an den Rampenteil.

oder:
Eine andere Brücke wurde wegen Instandsetzung für längere Zeit gesperrt. Brücke bekommt access=no.

access=private siehe wiki:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:access%3Dprivate
Die deutsche Wiki redet von gesperrten Privatwegen.

Beides trifft für meine Beispiele nicht zu.

EvanE wrote:

noexit ist doch gängige Praxis.
Mit 130 000+ laut Taginfo ist es sogar auf dessen Startseite verlinkt.

Hallo Edbert,

es ist nicht klar, was noexit ausdrückt. Viele benutzen es, wenn man ein Sackgassenschild sieht oder eine Straße endet, aber man zu Fuß weiter kommen würde (wie in diesem Beispiel, wenn man über das Stück Rasen läuft). Das halte ich für fragwürdig, denn das die Straße endet (noexit), sieht man auch daran, dass die Straße endet (komische Aussage)
Andere lesen die Wiki Definition anders. Sie nutzen noexit, wenn der Weg wirklich für alle Teilnehmer endet (oft in der Nähe eines anderen Weges). Damit zeigen sie, dass das Ende und die möglicherweise vorliegende fehlende Verbindung kein Datenfehler ist.
Daher hat noexit momentan nur für Fahrzeuge eine Aussagekraft und die Aussage ergibt sich eigentlich schon durch die endende Straße.

ich finds immer super wenn die benutzer so viel enthusiasmus für das projekt zeigen wenn sogar bei solchen anfänger fragen solche diskussionen entflammt werden, das spricht für das projekt! einfach nur wow leute! ich lese mit begeisterung mit.

EvanE wrote:

PS:
Beim Plus sollte man bei Gelegenheit noch prüfen ob der nicht längst in "netto" umbenannt wurde. Falls der tatsächlich noch Plus heißt (das gibt es wohl noch) könnte man eine Notiz dran hängen, die besagt, dass dieser Laden den Namen Plus behalten hat.

bzgl. netto/plus geschichte, das stimmt, da stand vor langer zeit ein bug bzw. fixme-eintrag beim namen drin, hab den eintrag geschloßen weil der name damals beim plus blieb, bin gestern nach dem hinweis aber nochmal vorbeigefahren und es stimmt, plus heißt jetzt netto! habs jetzt sofort umbennant. das geschäft wurde jetzt allerdings für immer geschloßen, da ist jetzt eine große baustelle, da entsteht jetzt DM!

zum thema access-tag macht für mich alles sinn, hauptsache es ist klar im wiki dokumentiert und abgestimmt! ich werde die access-geschichte weiter verfolgen.

SunCobalt wrote:

Weiter links ist ein Spielplatz, der als Fläche sowie mit 4 weiteren Nodes darauf gemappt ist. Auch wenn es einige nicht mögen, spricht jetzt aus meiner Sicht nichts dageben die einzelnen Spielgeräte zu mappen. Aber nicht erneut als Spielplatz.

bezüglich spielplatz geräten wie schaukel (auf der Liegnitzerstraße weiter links neben meinem beispiel), hab ich nur punkte erstellt weil es nur kleine geräte sind bzw. ich auch kein anderes beispiel gesehen habe. kann mir da jemand was dazu zeigen? sprich, ausgemalte fläche als spielplatz-gerät zeigen.

danke euch!

de_muur wrote:

Hats du denn mal ein Beispiel aus der Praxis, wo deiner Meinung nach permissive gesetzt werden sollte? In meinen Augen interpretierst du da (faelschlicher Weise) eine Bedeutung rein, die es nirgendwo gibt.

Ich hatte weiter oben schon mal ein Beispiel genannt, nämlich den Weg, der durch eine Kleingartenanlage führt. Der Weg gehört zum Gelände des Kleingartenvereins, aber der Verein erlaubt jedem, diesen Weg zu benutzen (auch Nichtmitgliedern), um auf die andere Seite des Geländes zu kommen. Sowas habe ich schon öfter mal gesehen.

Ein anderes Beispiel wäre ein botanischer Garten, der in privatem (oder Stiftungs-) Besitz ist und den jeder kostenlos betreten kann. Oder Waldstücke, die in Privatbesitz sind, und auf denen sich Wege befinden, deren Benutzung der Besitzer jedem erlaubt.

MHohmann wrote:

Ich hatte weiter oben schon mal ein Beispiel genannt, nämlich den Weg, der durch eine Kleingartenanlage führt. Der Weg gehört zum Gelände des Kleingartenvereins, aber der Verein erlaubt jedem, diesen Weg zu benutzen (auch Nichtmitgliedern), um auf die andere Seite des Geländes zu kommen. Sowas habe ich schon öfter mal gesehen.

Ein anderes Beispiel wäre ein botanischer Garten, der in privatem (oder Stiftungs-) Besitz ist und den jeder kostenlos betreten kann. Oder Waldstücke, die in Privatbesitz sind, und auf denen sich Wege befinden, deren Benutzung der Besitzer jedem erlaubt.

Wenn die Benutzung JEDEM erlaubt ist, dann ist das fuer mich access=yes.

In wessen Besitz der Weg ist, ist dabei voellig egal. Auch oeffentlich gewidmete Strassen befinden sich haeufig auf Privatgrund und die Zutritttsberechtigungen aus den Landeswaldgesetze sind unabhaengig davon, in wessen Besitz sich der Wald befindet. Die Access-Tags sollen ja nicht die Besitzverhaeltnisse sondern die Nutzungsbeschraenkungen erfassen.

Genauso reicht es nicht, dass jemand die theoretische (z.Z. aber nicht genutzte) Moeglichkeit hat, einem die Nutzung zu verbieten (was ja theoretisch immer und ueberall aus verschiedensden Gruenden passieren kann). Das access-Tag bildet die aktuell vorliegende Nutzungseinschraenkung ab.

Nach meinem Verstaendnis erfordert access=permissive deshalb zwingend eine wirklich Einschraenkung, d.h. es darf eben nicht jedem erlaubt sein. Letztendlich ist gerade das ja die Unterscheidung zu access=yes.

Gruss
Torsten

SunCobalt wrote:

EvanE wrote:

noexit ist doch gängige Praxis.
Mit 130 000+ laut Taginfo ist es sogar auf dessen Startseite verlinkt.

es ist nicht klar, was noexit ausdrückt. Viele benutzen es, wenn man ein Sackgassenschild sieht oder eine Straße endet, aber man zu Fuß weiter kommen würde (wie in diesem Beispiel, wenn man über das Stück Rasen läuft). Das halte ich für fragwürdig, denn das die Straße endet (noexit), sieht man auch daran, dass die Straße endet (komische Aussage)
Andere lesen die Wiki Definition anders. Sie nutzen noexit, wenn der Weg wirklich für alle Teilnehmer endet (oft in der Nähe eines anderen Weges). Damit zeigen sie, dass das Ende und die möglicherweise vorliegende fehlende Verbindung kein Datenfehler ist.
Daher hat noexit momentan nur für Fahrzeuge eine Aussagekraft und die Aussage ergibt sich eigentlich schon durch die endende Straße.

Eigentlich ist es sehr wohl klar was noexit ausdrückt:
- An einem Weg heißt es, man muss über den gleichen Weg über den man gekommen ist auch wieder gehen. Das bezieht sich wohl vor allen (ausschließlich?) auf Autos.
- An einem Endknoten heißt es, hier geht es wirklich nicht weiter, auch nicht mit einem Fußweg oder Pfad. Das vor allem ist sinnvoll um anderen Mappern, den Prüfprogrammen und den Routern klar zu machen, dass es keine Verbindung zu einem benachbarten Weg gibt.

Problematisch sind nur die Fälle wo man mit dem Auto eine Sackgasse hat, jedoch nicht zu Fuß oder mit dem Rad. Da würde ich, wenn ein Sackgassenschild dort steht (das bezieht sich wohl nur auf zweispurige Fahrzeuge) auch den Weg mit noexit=yes taggen. In der Tat wäre ein noexit=motor_car (oder was halt passend ist) sinnvoller, aber das bräuchte ein neues Proposal. Je rund 30 mal werden motor_car und motor_vehicle bisher als Wert benutzt.

Nicht so offensichtliche Fälle sind, wenn einige Straßen nur über eine (Zugangs)Straße erreicht werden können und man damit auch nur über diese Straße dieses Gebiet wieder verlassen kann. Zum Beispiel die Neckarstraße in Bonn mit all ihren Verzweigungen.

In einem hast du natürlich Recht. Die Situationsänderung, dadurch dass noexit=yes seit einiger Zeit auch an den Endpunkten von Wegen benutzt wird, ist im Wiki nicht ausreichend dokumentiert.

Edbert (EvanE)

b166er wrote:

EvanE wrote:

Beim Plus sollte man bei Gelegenheit noch prüfen ob der nicht längst in "netto" umbenannt wurde. ...

bzgl. netto/plus geschichte, das stimmt, ... stimmt, plus heißt jetzt netto! habs jetzt sofort umbennant. das geschäft wurde jetzt allerdings für immer geschloßen, da ist jetzt eine große baustelle, da entsteht jetzt DM!

Wenn Baustelle, dann wohl zur Zeit gar kein Geschäft. Falls die Bauarbeiten noch eine Weile andauern, kannst du die ganze Fläche inkl. Parkplatz mit landuse=construction taggen. Dann sieht man, das dort zur Zeit keine nutzbare Einrichtung vorhanden ist.
Übrigens DM (Drogerie-Markt) wird dann mit shop=chemist getaggt.

b166er wrote:

bezüglich spielplatz geräten wie schaukel (...), hab ich nur punkte erstellt weil es nur kleine geräte sind bzw. ich auch kein anderes beispiel gesehen habe. kann mir da jemand was dazu zeigen? sprich, ausgemalte fläche als spielplatz-gerät zeigen.

Ich wüsste kein Beispiel wo ein Spielplatzgerät als Fläche erfasst ist.
Das macht meist auch keinen Sinn, da ein einzelnes Gerät in Relation zum gesamten Spielplatz in der Regel eher klein sein wird. Als Weg (z.B. eine Hängebahn) kann ich mir das hingegen vorstellen.

Edbert (EvanE)

EvanE wrote:

SunCobalt wrote:

EvanE wrote:

noexit ist doch gängige Praxis.
Mit 130 000+ laut Taginfo ist es sogar auf dessen Startseite verlinkt.

es ist nicht klar, was noexit ausdrückt. Viele benutzen es, wenn man ein Sackgassenschild sieht oder eine Straße endet, aber man zu Fuß weiter kommen würde (wie in diesem Beispiel, wenn man über das Stück Rasen läuft). Das halte ich für fragwürdig, denn das die Straße endet (noexit), sieht man auch daran, dass die Straße endet (komische Aussage)
Andere lesen die Wiki Definition anders. Sie nutzen noexit, wenn der Weg wirklich für alle Teilnehmer endet (oft in der Nähe eines anderen Weges). Damit zeigen sie, dass das Ende und die möglicherweise vorliegende fehlende Verbindung kein Datenfehler ist.
Daher hat noexit momentan nur für Fahrzeuge eine Aussagekraft und die Aussage ergibt sich eigentlich schon durch die endende Straße.

Eigentlich ist es sehr wohl klar was noexit ausdrückt:
- An einem Weg heißt es, man muss über den gleichen Weg über den man gekommen ist auch wieder gehen. Das bezieht sich wohl vor allen (ausschließlich?) auf Autos.

Um das Mappern oder Routern klarzumachen, braucht man kein noexit. Dass der Weg keine Verbindung zu einem benachbarten Weg hat, ergibt sich aus den Daten, eben dadurch, dass der Weg in OSM nicht mit einem anderen verbunden ist. Der einizige Grund wäre anderen Mappern zu sagen "Das ist wirklich so wie es gemappt ist". Das geht mit note= genausogut. Router hüpfen nicht von sich aus von einem Weg zum anderen, afaik

EvanE wrote:

In einem hast du natürlich Recht. Die Situationsänderung, dadurch dass noexit=yes seit einiger Zeit auch an den Endpunkten von Wegen benutzt wird, ist im Wiki nicht ausreichend dokumentiert.

Ein Tag, der seine Bedeutung ändert, je nachdem ob er am Way oder Node benutzt wird und dann nicht im Wiki so dokumentiert ist, lädt zu unterschiedlichen Interpretationen geradezu ein. Wie gesagt, ich kenne es so, dass noexit nur benutzt wird, wenn man auch zu Fuss nicht weiter kommt. Und so stehts auch im Wiki, im englischen etwas eindeutiger "The way ends in the forest or before a barrier. There is no trail or way that goes further from this point.". Von Autos, Straße, etc steht da nichts

EvanE wrote:

Problematisch sind nur die Fälle wo man mit dem Auto eine Sackgasse hat, jedoch nicht zu Fuß oder mit dem Rad. Da würde ich, wenn ein Sackgassenschild dort steht (das bezieht sich wohl nur auf zweispurige Fahrzeuge) auch den Weg mit noexit=yes taggen. In der Tat wäre ein noexit=motor_car (oder was halt passend ist) sinnvoller, aber das bräuchte ein neues Proposal. Je rund 30 mal werden motor_car und motor_vehicle bisher als Wert benutzt.

Leute, denkt doch mal nach! Wenn der Wg da zu ende ist, oder man nur noch zu Fuß weiter kommt, dann weiß bzw. sieht man das eh auf der Karte, dafür braucht man kein noexit=yes (das ist somit auss meiner Sicht nur am Weg sinnvoll). Spätestens seit der Erfassung von Pollern und Barierren ist der Tag aber eigentlich auch überflüssig geworden, weil man kann ja die Poller am Straßenende direkt einzeichnen. Was man aber nicht so ohne weiteres sieht, wenn man mit einem zweispurigem motor_vehicle (zweispurig alleine sind ja auch Kinderwagen und Rollstühle) vor dem Schild steht ist das man da einige Wendeprobleme haben dürfte.

de_muur wrote:

MHohmann wrote:

... Der Weg gehört zum Gelände des Kleingartenvereins, aber der Verein erlaubt jedem, diesen Weg zu benutzen (auch Nichtmitgliedern), um auf die andere Seite des Geländes zu kommen. ...

Wenn die Benutzung JEDEM erlaubt ist, dann ist das fuer mich access=yes.

In wessen Besitz der Weg ist, ist dabei voellig egal. Auch oeffentlich gewidmete Strassen befinden sich haeufig auf Privatgrund und die Zutritttsberechtigungen aus den Landeswaldgesetze sind unabhaengig davon, in wessen Besitz sich der Wald befindet. Die Access-Tags sollen ja nicht die Besitzverhaeltnisse sondern die Nutzungsbeschraenkungen erfassen.

Nach meinem Verstaendnis erfordert access=permisse zwingend eine wirklich Einschraenkung, d.h. es darf eben nicht jedem erlaubt sein. Letztendlich ist gerade das ja die Unterscheidung zu access=yes.

Hallo Torsten

Es ist ein Unterschied, ob für ein Weg ein öffenliches Wegerecht besteht, wie es zum Beispiel durch das Betretungsrecht für Waldgebiete gilt oder ob ein Eigentümer die Nutzung erlaubt und auch jederzeit wieder einschränken oder ganz aufheben kann.

Einige Beispiele aus Bonn:
- Unikliniken (Venusberg): Hier erlaubt der Eigentümer die Benutzung der Straßen gegen Gebühr für jedermann/-frau und nicht nur für Mitarbeiter.
- Botanischer Garten (Poppelsdorf): Der Eigentümer legt fest, welche Wege von der Allgemeinheit benutz werden dürfen und welche nur von Mitarbeitern. Ebenso verbietet er das Mitführen von Fahrräder (Radfahren sowieso). Auch legt der Eigentümer die Öffnungszeiten (Sommer/Winter) fest.
- Weg über einen privaten Parkplatz als zweite Zufahrt zu einem Kundenparkplatz. Siehe die beiden Tore hier. Auch hier kann der Eigentümer jederzeit diese Erlaubnis widerrufen und das Tor zwischen den beiden Parkplätzen schließen. Der Weg ist zwar noch nicht mit access=permissive getaggt, aber das Schild am Tor sagt genau das aus.

In Summe:
- Allgemeines Wegerecht unabhängig vom Eigentümer einer Fläche --> access=yes
- kein allgemeines Wegerecht, jedoch Erlaubnis durch den Eigentümer --> access=permissive

Der Kleingartenverein von MHohmann ist eher Fall 2.
Waldwege sind in der Regel Fall 1.

Edbert (EvanE)

SunCobalt wrote:

EvanE wrote:

Eigentlich ist es sehr wohl klar was noexit ausdrückt:
- An einem Weg heißt es, man muss über den gleichen Weg über den man gekommen ist auch wieder gehen. Das bezieht sich wohl vor allen (ausschließlich?) auf Autos.

Um das Mappern oder Routern klarzumachen, braucht man kein noexit. Dass der Weg keine Verbindung zu einem benachbarten Weg hat, ergibt sich aus den Daten, eben dadurch, dass der Weg in OSM nicht mit einem anderen verbunden ist. Der einizige Grund wäre anderen Mappern zu sagen "Das ist wirklich so wie es gemappt ist". Das geht mit note= genausogut. Router hüpfen nicht von sich aus von einem Weg zum anderen, afaik

Nun dann wäre das Verkehrszeichen für Sackgasse genauso überflüssig. Der dusselige Verkehrsteilnehmer sieht doch irgendwann, dass es so nicht weiter geht. 😉 Wie auch immer das Verkehrszeichen existiert und man will es in den OSM-Daten abbilden.

Mit deiner Argumentation braucht es auch keine Multipolygone, man sieht ja an der Geometrie was inner und was outer ist. Welche Bedeutung das inner oder das outer hat, kann man ja an die entsprechende Wege taggen.

Nein, bei OSM soll ein Anwendungsprogramm nicht alles erraten müssen, was sich eventuell aus der Geometrie errechnen lässt. Es spricht nichts dagegen, Sachverhalte durch Tagging leichter auswertbar zu machen.

Wenn man sich mal durch diverse Diskussionsseiten arbeitet (z.B when did noexit apply only to nodes?), findet man auch, dass die ursprüngliche Bedeutung von noexit=yes folgende war:
"A dead end road/cul de sac with only one access road"
Also genau das was ich geschrieben habe und auch meiner Erinnerung entspricht.
Wann die Map_feature geändert wurden und insbesondere wann noexit auch für Punkte erlaubt wurde, geht da leider nicht daraus hervor.

Was dort bemängelt wurde und in der Tat immer ungenau war, ist die Tatsache, dass damals und leider auch später nicht auf die Verkehrsmittel, für die das Tagg gilt, eingegangen wurde.

SunCobalt wrote:

EvanE wrote:

In einem hast du natürlich Recht. Die Situationsänderung, dadurch dass noexit=yes seit einiger Zeit auch an den Endpunkten von Wegen benutzt wird, ist im Wiki nicht ausreichend dokumentiert.

Ein Tag, der seine Bedeutung ändert, je nachdem ob er am Way oder Node benutzt wird und dann nicht im Wiki so dokumentiert ist, lädt zu unterschiedlichen Interpretationen geradezu ein. Wie gesagt, ich kenne es so, dass noexit nur benutzt wird, wenn man auch zu Fuss nicht weiter kommt. Und so stehts auch im Wiki, im englischen etwas eindeutiger "The way ends in the forest or before a barrier. There is no trail or way that goes further from this point.". Von Autos, Straße, etc steht da nichts

Jedes Tag, das es für Punkte und Flächen/Wege gibt hat je nach Objekttyp immer eine leicht andere Bedeutung.
Ich kann keinen elementaren Unterschied zwischen "dieser Weg führt zu keinem anderen Weg resp. Wegenetz" und "an diesem Punkt geht es nicht weiter" erkennen. In beiden Fällen geht es darum zu sagen, dass es irgendwo nicht weiter geht.

Hier geht es absolut nicht weiter ist die heute beschrieben Bedeutung, ursprünglich hatte das eine deutlich andere Bedeutung für Wege, allerdings ohne auf das Verkehrsmittel einzugehen.

Laut Taginfo gibt es den Schlüssel noexit an rund 54 000 Punkten und rund 84 000 Wegen.
Daher ist festzuhalten, dass im Wiki, die Information nicht dem tatsächlichem Gebrauch bei OSM entspricht.
Und damit möchte ich diese Diskussion von meiner Seite aus beenden.

Edbert (EvanE)

de_muur wrote:

Wenn die Benutzung JEDEM erlaubt ist, dann ist das fuer mich access=yes.

In wessen Besitz der Weg ist, ist dabei voellig egal.

Eben nicht, da liegt ja gerade der Unterschied. Bei access=yes besteht ein allgemeines Recht etwas zu benutzen, z.B. eine Straße. Bei access=permissive dagegen gibt es einen Besitzer, der eine allgemeine Erlaubnis erteilt und auch einzelne davon ausschließen kann.

Genau so sagt es auch das Wiki:

access=yes The public has an official, legally-enshrined right of access, i.e. it's a right of way.
access=permissive The owner gives general permission for access.

MHohmann wrote:

Genau so sagt es auch das Wiki:

access=yes The public has an official, legally-enshrined right of access, i.e. it's a right of way.
access=permissive The owner gives general permission for access.

Offensichtlich ist das mal wieder ein Fall, wo sich die Bedeutung der Tags im Laufe der Zeit aendert. Frueher war nicht nur alles besser, da stand auch noch kein "general" bei permissive.

Auf der deutschen "How to Map A"-Seite wird uebrigens auch heute noch ein Supermarktparkplatz als Musterbeispiel fuer access=permissive angefuehrt.

Gruss
Torsten

de_muur wrote:

...
Offensichtlich ist das mal wieder ein Fall, wo sich die Bedeutung der Tags im Laufe der Zeit aendert. Frueher war nicht nur alles besser, da stand auch noch kein "general" bei permissive.

Auf der deutschen "How to Map A"-Seite wird uebrigens auch heute noch ein Supermarktparkplatz als Musterbeispiel fuer access=permissive angefuehrt.

Gruss
Torsten

Eine Menge der Diskussionen im Forum haben leider ihre Ursache in der schwammigen und widersprüchlichen Wiki.
Wird Zeit, dass dort aufgeräumt wird. Wer traut sich? Dieser Fall wäre doch ein guter erster Anlass. Wer Widersprüche erkennt, sollte diese dann (ggf: auch nach Diskussion und überwiegender Meinung) bereinigen.

Wenn das nicht klappt, jagen wir wambachers Avatar dran 😉
http://forum.openstreetmap.org/profile.php?id=5067

de_muur wrote:

Offensichtlich ist das mal wieder ein Fall, wo sich die Bedeutung der Tags im Laufe der Zeit aendert. Frueher war nicht nur alles besser, da stand auch noch kein "general" bei permissive.

Auf der deutschen "How to Map A"-Seite wird uebrigens auch heute noch ein Supermarktparkplatz als Musterbeispiel fuer access=permissive angefuehrt.

Fabi2 wrote:

access=permissive heißt, das die Benutzungserlaubnis der Normalfall ist, das heißt aber nicht, daß der Eigentümer nicht "Gesichtskontrollen" nach beliebigen Kriterien durchführen und dann die Benutzung verbieten kann. Somit ist access=customer nur eine Präzisierung von access=permissive.

Entscheidungsfindungshilfe:
1. handelt es sich um öffentliches Gelände?
1a) Ist es frei zugänglich? --> access=yes
1b) Ist es nicht zugänglich? --> access=no

2. Handelt es sich um Privatgelände?
2a) Ist es im Normalfall allgemein zugänglich? --> access=pemissive
2a1) Ist es nur für Kunden zugänglich? --> access=customer
2b) Ist es im Normalfall nicht für die Allgemeinheit zugänglich? --> access=private

Kann gut sein, dass access=permissive "früher" mal eine andere Bedeutung, ohne dieses "general" hatte - das muss aber vor meiner OSM-aktiven Zeit gewesen sein, zumindest kann ich mich nicht an eine solche erinnern...

Fabi2 wrote:

Entscheidungsfindungshilfe: ...

Volle Zustimmung.

MHohmann wrote:

Kann gut sein, dass access=permissive "früher" mal eine andere Bedeutung, ohne dieses "general" hatte - das muss aber vor meiner OSM-aktiven Zeit gewesen sein, zumindest kann ich mich nicht an eine solche erinnern...

Ja, das ist aus meiner Sicht auch schon immer so definiert gewesen, muß also wenn dann sehr viel "früher" gewesen sein. Anstatt sich an einzelnen Worten in der Wikibeschreibung hochzuziehen, ist es besser die Wikibeschreibung nur als Anhaltspunkt zu nehmen und sich selbst zu überlegen, wie sich das Taggingschema eindeutig und widerspruchsfrei sinnvoll in der Praxis umsetzen läßt.

Im übrigen ergibt sich ja die Notwendigkeit Privatgelände noch mal extra abzugrenzen und zu kennzeichnen z.B. aus dem Hausrecht. Da kann der Besitzer vom Prinzip eh machen was er will, so das access=permissive und private nur Tendenzangaben sind.

Fabi2 wrote:

Entscheidungsfindungshilfe:
1. handelt es sich um öffentliches Gelände?
1a) Ist es frei zugänglich? --> access=yes
1b) Ist es nicht zugänglich? --> access=no

2. Handelt es sich um Privatgelände?
2a) Ist es im Normalfall allgemein zugänglich? --> access=pemissive
2a1) Ist es nur für Kunden zugänglich? --> access=customer
2b) Ist es im Normalfall nicht für die Allgemeinheit zugänglich? --> access=private

Fabi2, deine Idee ist super.
Statt ellenlange Sätze zu schreiben und dann noch dazu irgendwas zu erklären, hat man mit deiner Methode einen klaren Entscheidungspfad.
So ähnlich funktionierten früher mal die Bestimmungsbücher, mit denen ich im Bio-Unterricht Pflanzenbestimmung gelernt habe. Wäre doch 'ne super neue Struktur für die Wiki. Man klickt einen Oberbegriff an und kommt zu einer Frage mit Antwortmöglichkeiten. Durch deren Anklicken hangelt man sich bis zur eindeutigen Lösung durch -aber bitte ohne "man könnte aber vielleicht auch so...".

Immer schön nach dem Motto: ein Problem, eine Lösung.

Leider wäre eine mögliche Folge, dass wir hier nicht mehr um die heißen Breie herumdiskutieren. 😎

Fabi2 wrote:

Entscheidungsfindungshilfe:
1. handelt es sich um öffentliches Gelände?
1a) Ist es frei zugänglich? --> access=yes
1b) Ist es nicht zugänglich? --> access=no

2. Handelt es sich um Privatgelände?
2a) Ist es im Normalfall allgemein zugänglich? --> access=pemissive
2a1) Ist es nur für Kunden zugänglich? --> access=customer
2b) Ist es im Normalfall nicht für die Allgemeinheit zugänglich? --> access=private

Ein paar Anmerkungen/Fragen:

- Ist es wirklich sinnvoll, im access-Tag zwei getrennte Zweige fuer oeffentlich und privat zu haben, oder sollte man Nutzungsberechtigung und Besitz beim Taggen auseinanderhalten.

- Was genau ist oeffentlich? Ist eine Behoerde oeffentlich? Ist ein Wald in Privatbesitz oeffentlich? Kann man das als mapper sicher erkennen?

- Braucht man auch bei oeffentlichen Gelaende ein Stufe zwischen yes und no? (Mitarbeiterparkplatz oder Besucherparkplatz bei einer Behoerde bzw. bei einer Einrichtung, die als oeffentlich gelten soll)

Gruss
Torsten

hurdygurdyman wrote:

Statt ellenlange Sätze zu schreiben und dann noch dazu irgendwas zu erklären, hat man mit deiner Methode einen klaren Entscheidungspfad.
So ähnlich funktionierten früher mal die Bestimmungsbücher, mit denen ich im Bio-Unterricht Pflanzenbestimmung gelernt habe. Wäre doch 'ne super neue Struktur für die Wiki. Man klickt einen Oberbegriff an und kommt zu einer Frage mit Antwortmöglichkeiten. Durch deren Anklicken hangelt man sich bis zur eindeutigen Lösung durch -aber bitte ohne "man könnte aber vielleicht auch so...".

Auch eine super Idee, mit dem "Bestimmungsbuch" fürs Wiki. das war ja eigentlich nur ein Abkürzungsversuch, damit nicht noch 3x nachgefragt wird, was die Unterschiede zwischen Tag a und b sind, gewesen, da habe ich dann mal eben schnell diese Übersicht gemacht.

hurdygurdyman wrote:

Leider wäre eine mögliche Folge, dass wir hier nicht mehr um die heißen Breie herumdiskutieren. 😎

Keine Sorge da finden sich bestimmt neue Sachen.

de_muur wrote:

- Ist es wirklich sinnvoll, im access-Tag zwei getrennte Zweige fuer oeffentlich und privat zu haben, oder sollte man Nutzungsberechtigung und Besitz beim Taggen auseinanderhalten.

Prinzipiell ist jede Tagdefinition nur im begrenzten Maße sinnvoll, irgendwo muß man dann die beste Näherung nehmen oder das Schema erweitern. Diese Übersicht ist ja auch nur meine Interpretation des Textes im Wiki und der Diskussion gewesen.

de_muur wrote:

- Was genau ist oeffentlich? Ist eine Behoerde oeffentlich? Ist ein Wald in Privatbesitz oeffentlich? Kann man das als mapper sicher erkennen?

Die privat/öffentlich-Unterscheidung ist aus meiner Sicht schon sehr sinnvoll, auch wenn es sicher Ausnahmen gibt. Weil,geht man nur nach der Zugänglichkeit, ist es z.B. allgemein auswertbar schwer zu taggen, wer der Besitzer auf seinem Privatparkplatz z.B. nur rote Autos mit Anhänger frei parken läßt, ohne Anhänger Gebüren nimmt und der Rest gar nicht parken darf. Vergnügungseinrichtungen wie Kinos sind meist auch privat und der Besucher dann dessen Kunde. Wenn man ihn nicht als Kunden sehen möchte geht auch access=permissive das ist dann allgemeiner.

Wenn nichts darauf hindeutet bzw. es allgemein bekannt ist, das es sich um Privatgelände handelt, gehe ich erst einmal von öffentlichen Gelände aus, außer man muß den access nicht taggen, das ist dann noch die bessere Alternative. Bisher habe ich noch niemanden gesehen, der access=* an Wäldern oder öffentlichen Einrichtungen taggen wollte, aber wenn du so fragst, müßte man die Behörde mit access=yes und den Wald mit access=permissive taggen.

de_muur wrote:

- Braucht man auch bei oeffentlichen Gelaende ein Stufe zwischen yes und no? (Mitarbeiterparkplatz oder Besucherparkplatz bei einer Behoerde bzw. bei einer Einrichtung, die als oeffentlich gelten soll)

Stimmt, eigentlich fehlt da noch was wie access=restricted für öffentlich aber eingeschränkt. Aber dann ist es ja auch restricted, wenn die Behörde nachts zu ist, weil ich da dann nicht hingehen kann. Da ist die Frage echt danach wo man da sinnvoll die Grenzen zieht.

Fabi2 wrote:

Prinzipiell ist jede Tagdefinition nur im begrenzten Maße sinnvoll, irgendwo muß man dann die beste Näherung nehmen oder das Schema erweitern. Diese Übersicht ist ja auch nur meine Interpretation des Textes im Wiki und der Diskussion gewesen.

Wobei die Diskussion sich ja darum dreht, wie man das bestehende Systenm aendern kann.

Meine Frage bzgl. Trennung von Nutzungsrecht und Eigentum beruht darauf, dass das ja eigentlich voneinander unabhaengige EIgenschaften sind, und es normalerweise die Sache unnoetig kompliziert, wenn man das vermischt (siehe die Sache mit dem Wald, welcher sich in Deutschland in nicht unerheblichen Masse im Privatbesitz befindet, ohne dass das der Normalbuerger ueberhaupt merkt.).

Wenn man schon beim Umbauen ist, waere dann ein Schema

access=yes - Benutzung ist uneingeschraenkt erlaubt
access=restricted - Benutzung ist der Allgemeinheit nur unter Bedingungen erlaubt
access=no - Benutzung ist der Allgemeinheit nicht erlaubt

nicht deutlich klarer? Dazu koennte man dann ja noch public=yes und privyte=yes setzten, oder besser vielleicht owner=public, owner=private oder owner=*

Bisher habe ich noch niemanden gesehen, der access=* an Wäldern oder öffentlichen Einrichtungen taggen wollte, aber wenn du so fragst, müßte man die Behörde mit access=yes und den Wald mit access=permissive taggen.

Bei Waeldern sind access-Tags durchaus nicht unueblich - gesperrte Naturschutzgebiete z.B..

Da ist die Frage echt danach wo man da sinnvoll die Grenzen zieht.

Yepp, genau das ist die Farge hier in der Diskussion. (D.h. die urspruengliche Frage war eine andere, aber davon ist die Diskussion inzwischen ja etwas abgekommen.)

Gruss
Torsten

de_muur wrote:

- Ist es wirklich sinnvoll, im access-Tag zwei getrennte Zweige fuer oeffentlich und privat zu haben, oder sollte man Nutzungsberechtigung und Besitz beim Taggen auseinanderhalten.

Wenn sich der Besitz auf die Zugangsbeschränkung auswirkt, dann ja. Entweder hat man ein Recht darauf, etwas benutzen zu dürfen, oder eine von Besitzer gewährte Erlaubnis, die letzterer auch entziehen kann.

- Was genau ist oeffentlich? Ist eine Behoerde oeffentlich? Ist ein Wald in Privatbesitz oeffentlich?

Behörden sind öffentlich, ein Wald im Privatbesitz dagegen nicht.

Kann man das als mapper sicher erkennen?

Genau so sicher, wie man Gemeindegrenzen, Postleitzahlenbereiche, Betreiberwebseiten und andere nicht sichtbare Grenzen / Eigenschaften von Objekten erkennen kann - und trotzdem werden sie eingetragen.

- Braucht man auch bei oeffentlichen Gelaende ein Stufe zwischen yes und no? (Mitarbeiterparkplatz oder Besucherparkplatz bei einer Behoerde bzw. bei einer Einrichtung, die als oeffentlich gelten soll)

Wäre zumindest nicht unlogisch. Es handelt sich ja um eine "bedingte Berechtigung". In jedem Fall sollte aber klar werden, an welche Bedingung diese Berechtigung geknüpft ist (d.h. ein Zusammenhang z.B. zwischen Behörde und Parkplatz muss kenntlich gemacht werden).

de_muur wrote:

Meine Frage bzgl. Trennung von Nutzungsrecht und Eigentum beruht darauf, dass das ja eigentlich voneinander unabhaengige EIgenschaften sind, und es normalerweise die Sache unnoetig kompliziert, wenn man das vermischt (siehe die Sache mit dem Wald, welcher sich in Deutschland in nicht unerheblichen Masse im Privatbesitz befindet, ohne dass das der Normalbuerger ueberhaupt merkt.).

Wenn man schon beim Umbauen ist, waere dann ein Schema

access=yes - Benutzung ist uneingeschraenkt erlaubt
access=restricted - Benutzung ist der Allgemeinheit nur unter Bedingungen erlaubt
access=no - Benutzung ist der Allgemeinheit nicht erlaubt

nicht deutlich klarer? Dazu koennte man dann ja noch public=yes und privyte=yes setzten, oder besser vielleicht owner=public, owner=private oder owner=*

Ja, da hast du recht, und ich finde deinen Vorschlag (access=yes/restricted/no + owner=*) gut. Da wird im Moment wirklich der Besitzer mit der Art des Zugangs in einen Topf geworfen. Das liegt sicher daran, das das Schema nach dem Prinzip "Straße befahrbar oder nicht befahrbar" erstellt wurde und dann noch eine Ausnahme für Privatstraßen gemacht werden mußte, wobei sicher keiner daran gedacht hat das das mal quasi für alles benutzt werde wird.

Nur wo ist genau die Abgrenzung zwischen: "uneiengeschränkt erlaubt" und mit Bedingungen erlaubt?

Weil da der Besitzer bei owner=private ja das Hausrecht als Restunsicherheit hat wäre das dann:
access=permissive --> access=restricted + owner=private
access=private --> access=restricted + owner=private
==> also gibt es noch eine Problem.

Gut, bei öffentlichem Gelände hat das Hausrecht dann der Staat bzw. das Bullenpack, das es in seinem Auftrag durchsetzen darf, also eigentlich auch eine Restunsicherheit. Trotzdem ist das ja dann meist access=yes.

de_muur wrote:

Bei Waeldern sind access-Tags durchaus nicht unueblich - gesperrte Naturschutzgebiete z.B..

Da bezieht sich access=* dann aber auf das Naturschutzgebiet, dessen (Teil-)Fläche ein Wald ist.

MHohmann wrote:

Wenn sich der Besitz auf die Zugangsbeschränkung auswirkt, dann ja. Entweder hat man ein Recht darauf, etwas benutzen zu dürfen, oder eine von Besitzer gewährte Erlaubnis, die letzterer auch entziehen kann.

Egal ob oeffentlich oder privat, die Nutzung kann so oder so eingeschraenkt sein (Beispiel: Mitarbeiterparkplatz einer Behoerde) und auch in beiden Faellen kann es passieren, dass sich die erlaubte Nutzung aendert. Wir koennen also immer nur den Ist-Zustand erfassen.

MHohmann wrote:

Behörden sind öffentlich, ein Wald im Privatbesitz dagegen nicht.

Ein Wald im Privatbesitz unterliegt den Waldgesetzen, da kann der Besitzer nicht nach Belieben die Nutzung einschraenken. => Der Besitz ist also privat, aber das Nutzungsrecht ist oeffentlich???

Fabi2 wrote:

Nur wo ist genau die Abgrenzung zwischen: "uneiengeschränkt erlaubt" und mit Bedingungen erlaubt?

Naja, uneingeschraenkt sollte doch eigentlich klar sein. Sobald es eine EInschraenkung gibt, ist es nicht mehr uneingeschraenkt. Man koennte nioch darueber diskutieren, in wie wiet eine EInschraenkung explizit ausgerdueckt werden muss. (Muss da beim Supermarkt extra ein Schild darauf hinweisen, dass da nur Kunden parken duerfen, oder ergibt sich das bereits aus der Lage auf dem Supermarktgelaende?) Letztendlich hat man die Unschaerfe aber auch im aktuellen Schema.
Nicht erfasst ist damit natuerlich, welche Einchraenkung fuer die Benutzung gilt. Aber auch das gibt das aktuelle Schema ja auch nicht her.

Fabi2 wrote:

Weil da der Besitzer bei owner=private ja das Hausrecht als Restunsicherheit hat wäre das dann:
access=permissive --> access=restricted + owner=private
access=private --> access=restricted + owner=private
==> also gibt es noch eine Problem.

Das verstehe ich jetzt nicht.

Fabi2 wrote:

de_muur wrote:

Bei Waeldern sind access-Tags durchaus nicht unueblich - gesperrte Naturschutzgebiete z.B..

Da bezieht sich access=* dann aber auf das Naturschutzgebiet, dessen (Teil-)Fläche ein Wald ist.

Das access-Tag bezieht sich auf die Flaeche, fuer die es eingetragen ist, unabhaengig davon, was fuer Eigenschaften der Flaeche sonst zu gewiesen sind.

Bei weiteren Ueberlegungen bin ich gar nicht mehr so sicher, ob man ein owner-Tag ueberhaupt braeuchte: Ein Supermarktgelaende erfasst man doch eigentlich mit mehreren Objekten:
- Die Gesamtflaeche wird mit shop=supermarket markiert.
- Das Gebaeude mit building=yes
- Den Parkplatz mit highway=parking usw.
Da ergibt sich der Besitzer des Parkplatzes doch eigentlich aus der Lage innerhalb des shop=supermarket.
Im Zweifelsfall erleichtert ein OwnerTag aber immer noch die Erfassung und die Auswertung.

Gruss
Torsten

de_muur wrote:

Ein Wald im Privatbesitz unterliegt den Waldgesetzen, da kann der Besitzer nicht nach Belieben die Nutzung einschraenken. => Der Besitz ist also privat, aber das Nutzungsrecht ist oeffentlich???

Wenn es ein Gesetz gibt, dass die Nutzung erlaubt (da kenne ich die genaue Rechtslage / diese Waldgesetze nicht), dann gibt es ja ein durch diese Gesetze garantiertes Recht auf den Zugang / die Nutzung der dort vorhandenen Wege. Gemäß Wiki wäre das dann also access=yes. Das Beispiel zeigt, dass access in diesem Fall eben nicht den Besitzer angibt, sondern wodurch der Zugang gewährt wird (öffentliches Recht vs. Erlaubnis des Besitzers).

de_muur wrote:

MHohmann wrote:

Wenn sich der Besitz auf die Zugangsbeschränkung auswirkt, dann ja. Entweder hat man ein Recht darauf, etwas benutzen zu dürfen, oder eine von Besitzer gewährte Erlaubnis, die letzterer auch entziehen kann.

Egal ob oeffentlich oder privat, die Nutzung kann so oder so eingeschraenkt sein (Beispiel: Mitarbeiterparkplatz einer Behoerde) und auch in beiden Faellen kann es passieren, dass sich die erlaubte Nutzung aendert. Wir koennen also immer nur den Ist-Zustand erfassen.

MHohmann wrote:

Behörden sind öffentlich, ein Wald im Privatbesitz dagegen nicht.

Ein Wald im Privatbesitz unterliegt den Waldgesetzen, da kann der Besitzer nicht nach Belieben die Nutzung einschraenken. => Der Besitz ist also privat, aber das Nutzungsrecht ist oeffentlich???

Fabi2 wrote:

Nur wo ist genau die Abgrenzung zwischen: "uneiengeschränkt erlaubt" und mit Bedingungen erlaubt?

Naja, uneingeschraenkt sollte doch eigentlich klar sein. Sobald es eine EInschraenkung gibt, ist es nicht mehr uneingeschraenkt. Man koennte nioch darueber diskutieren, in wie wiet eine EInschraenkung explizit ausgerdueckt werden muss. (Muss da beim Supermarkt extra ein Schild darauf hinweisen, dass da nur Kunden parken duerfen, oder ergibt sich das bereits aus der Lage auf dem Supermarktgelaende?) Letztendlich hat man die Unschaerfe aber auch im aktuellen Schema.
Nicht erfasst ist damit natuerlich, welche Einchraenkung fuer die Benutzung gilt. Aber auch das gibt das aktuelle Schema ja auch nicht her.

Fabi2 wrote:

Weil da der Besitzer bei owner=private ja das Hausrecht als Restunsicherheit hat wäre das dann:
access=permissive --> access=restricted + owner=private
access=private --> access=restricted + owner=private
==> also gibt es noch eine Problem.

Das verstehe ich jetzt nicht.

Fabi2 wrote:

de_muur wrote:

Bei Waeldern sind access-Tags durchaus nicht unueblich - gesperrte Naturschutzgebiete z.B..

Da bezieht sich access=* dann aber auf das Naturschutzgebiet, dessen (Teil-)Fläche ein Wald ist.

Das access-Tag bezieht sich auf die Flaeche, fuer die es eingetragen ist, unabhaengig davon, was fuer Eigenschaften der Flaeche sonst zu gewiesen sind.

Bei weiteren Ueberlegungen bin ich gar nicht mehr so sicher, ob man ein owner-Tag ueberhaupt braeuchte: Ein Supermarktgelaende erfasst man doch eigentlich mit mehreren Objekten:
- Die Gesamtflaeche wird mit shop=supermarket markiert.
- Das Gebaeude mit building=yes
- Den Parkplatz mit highway=parking usw.
Da ergibt sich der Besitzer des Parkplatzes doch eigentlich aus der Lage innerhalb des shop=supermarket.
Im Zweifelsfall erleichtert ein OwnerTag aber immer noch die Erfassung und die Auswertung.

Gruss
Torsten

oft ist aber nicht die gesamtfläche shop=supermarket sondern nur das gebäude, was vor allem auch sinn macht, wenn sich mehrere geschäft einen parkplatz teilen

de_muur wrote:

Egal ob oeffentlich oder privat, die Nutzung kann so oder so eingeschraenkt sein (Beispiel: Mitarbeiterparkplatz einer Behoerde) und auch in beiden Faellen kann es passieren, dass sich die erlaubte Nutzung aendert. Wir koennen also immer nur den Ist-Zustand erfassen.

Genau aus diesem Grunde gibt es ja eben aus meiner Sicht eigentlich gar kein "uneingeschränkt".

Deshalb schrieb ich ja auch:

de_muur wrote:

Fabi2 wrote:

Nur wo ist genau die Abgrenzung zwischen: "uneiengeschränkt erlaubt" und mit Bedingungen erlaubt?

Naja, uneingeschraenkt sollte doch eigentlich klar sein. Sobald es eine EInschraenkung gibt, ist es nicht mehr uneingeschraenkt. Man koennte nioch darueber diskutieren, in wie wiet eine EInschraenkung explizit ausgerdueckt werden muss. (Muss da beim Supermarkt extra ein Schild darauf hinweisen, dass da nur Kunden parken duerfen, oder ergibt sich das bereits aus der Lage auf dem Supermarktgelaende?) Letztendlich hat man die Unschaerfe aber auch im aktuellen Schema.

Meinst du mit "uneingeschränkt" alles, wo es keine in irgend einer Form ausgewiesene Einschränkung gibt?
Weil ein echtes uneingeschränkt gibt es ja in dem Sinne gar nicht, sondern es gibt zwei Fälle von Besitz die sich dann auf die Erscheinung und Art der Einschränkung auswirken:

1. Fall: Das Gelände ist öffentlich, also gehört der/dem Kommune/Land/Bund dann ist der Besitzer abstrakt, schwingt sich aber ggf. trotzdem zur Durchsetzung seiner Rechte auf und läßt sie durch die Exekutive dann durchknüppeln (OK, vorher sollte es zumindest formell dann erst noch ein paar Platzverweise geben, aber wenn man sich so die Realität ansieht...). Antrage/Verbot von Veranstaltungen auf öffentlichem Raum, bzw. Erlaubnis mit entsprechenden Auflagen (angeblich im Gemeininteresse); gelegentliche mal ein Sondernutzungsrecht für sonst frei zugängliche Straßen und Plätze, damit sich z.B. die Kriegsmaschinerie ungestört in der Öffentlichkeit präsentieren kann, etc.

2. Fall: Das Gelände ist in Privatbesitz. Da kann der Besitzer dann nach Lust und Laune Nutzungsrecht aussprechen, die sich z.B. nach der Länge der Nase oder sonst etwas richten. Wenn dann jemand nicht freiwillig verschwindet, kann er das blaue Pack rufen und das erteilt dann wieder einen Platzverweis und wenn man trotzdem noch bleibt, dann hat man 'ne Anzeige wegen Land- oder Hausfriedensbruch am Hals.

Was meinst du denn jetzt genau mit "uneingeschränkt"?
Daraus, das der Besitzer frei walten und schatten kann, und der access somit restricted ist, ergibt sich nach dem neuen Schema dann eine Überlappung:

Fabi2 wrote:

Weil da der Besitzer bei owner=private ja das Hausrecht als Restunsicherheit hat wäre das dann:
access=permissive --> access=restricted + owner=private
access=private --> access=restricted + owner=private
==> also gibt es noch eine Problem.

de_muur wrote:

Nicht erfasst ist damit natuerlich, welche Einchraenkung fuer die Benutzung gilt. Aber auch das gibt das aktuelle Schema ja auch nicht her.

Die genaue Art der Einschränkung muß auch nicht erfaßt werden, die sieht man dann ja um Zweifelsfall vor Ort, wenn man weiß, wie man zuverlässig zwischen uneingeschränkt und eingeschränkt unterschieden kann.

de_muur wrote:

Da ergibt sich der Besitzer des Parkplatzes doch eigentlich aus der Lage innerhalb des shop=supermarket.
Im Zweifelsfall erleichtert ein OwnerTag aber immer noch die Erfassung und die Auswertung.

Braucht man theoretisch nicht, praktisch aber schon, dann sonst muß man je nach Anzahl der Objekte, erst mal einen deren Lage zueinander und die bereits errebten Nutzungsbeschränkungen ermitteln.

Fabi2 wrote:

Meinst du mit "uneingeschränkt" alles, wo es keine in irgend einer Form ausgewiesene Einschränkung gibt?

Dann will ich mal probieren, das genauer zu definieren:

Die uebliche Nutzung eines Objektes ist jedem in gleicher Weise gestattet und nicht abhaengig von irgendwelchen weiteren Bedingungen.

Das schliesst grundsaetzliche Einschraenkungen natuerlich nicht aus, da sie alle Nutzer gleichermassen betreffen (z.B. max_weight).

Mal das Beispiel eines Parkplatzes mit z.Z. uneingeschraenkten Nutzugserlaubnis:
Dort darf jeder seinen PKW parken, die Nutzung ist nicht auf eine Untermenge der PKW-Fahrer beschraenkt.
Natuerlich darf man da nicht Zelten, das ist aber keine Einschraenkung des Objektes Parkplatz.

Dagegen Beispiele von Parkplaetzen mit z.Z. eingeschraenkten Nutzugserlaubnis:
Ein Kundenparkplatz, auf dem nur Kunden einer Einrichtung Parken duerfen.
Ein Parkplatz einer Wohnanlage, auf dem nur Anwohner und Besucher Parken duerfen.
Ein Mitarbeiterparkplatz, auf dem nur die Angestellten einer Institution parken duerfen.

1. Fall: Das Gelände ist öffentlich, also gehört der/dem Kommune/Land/Bund dann ist der Besitzer abstrakt, schwingt sich aber ggf. trotzdem zur Durchsetzung seiner Rechte auf und läßt sie durch die Exekutive dann durchknüppeln
...
2. Fall: Das Gelände ist in Privatbesitz. Da kann der Besitzer dann nach Lust und Laune Nutzungsrecht aussprechen, die sich z.B. nach der Länge der Nase oder sonst etwas richten.

Wie schon anderswo hier in der Diskussion erlaeutert, gibt es sowohl bei oeffentlichem Gelaende als auch bei Gelaende im Privatbesitz Regeln und Gesetze, die es erlauben, die Nutzung einzuschraenken, oder die umgekehrt einer derartigen Einschraenkung Grenzen setzen. Diese Schwarz-Weiss-Unterscheidung ja nach Besitzverhaeltnis bringt einen also nicht wirklich weiter.
Mal abgesehen davon, denke ich immer noch, dass fuer die OSM-Karte allein der jetzige Zustand von Belang sein sollte, und nicht theoretisch moegliche, zukuenftige Aenderungen des aktuellen Zustandes.

Daraus, das der Besitzer frei walten und schatten kann, und der access somit restricted ist, ergibt sich nach dem neuen Schema dann eine Überlappung:

Fabi2 wrote:

Weil da der Besitzer bei owner=private ja das Hausrecht als Restunsicherheit hat wäre das dann:
access=permissive --> access=restricted + owner=private
access=private --> access=restricted + owner=private
==> also gibt es noch eine Problem.

Nein. Da der Besitzer sein Hausrecht z.Z. nicht nutzt, um die Benutzung des Objektes einzuschraenken, wuerde sich folgende Abbildung Altes-Schema->Vorgeschlagenes-Schema ergeben:
access=permissive --> access=yes + owner=private
access=private --> access=restricted + owner=private

Die genaue Art der Einschränkung muß auch nicht erfaßt werden, die sieht man dann ja um Zweifelsfall vor Ort, wenn man weiß, wie man zuverlässig zwischen uneingeschränkt und eingeschränkt unterschieden kann.

Die Art der Beschraenkung wird man auch nur schwer automatisch auswerten koennen. Aber man sollte trotzdem einen Weg definieren, wie diese in der Datenbank zu erfassen ist, eventuell kann sie ja als Text angezeigt werden, oder so.
Ich denke da an etwa folgendes:
restriction=customers_only/members_only/visitors_only

Auf der anderen Seite wuerde man damit natuerlich eine Unsymmetrie zu access=destination, access=agricultural usw. aufbauen.

Gruss
Torsten

ich vertrete weiterhin den standpunkt, dass rollen ein key sind und nichts im value bereich zu suchen haben. ich würde daher eher sowas wie access:customer=designated + access:role=private für kundenparkplätze taggen (natürlich zusätzlich zu den möglichen fahrzeugtypen).