Wiki aufräumen oder: "Was ist eigentlich ein Tunnel?"

Fabi2 wrote:

So, dann diskutieren wir eben um jeden tag. ;-)

Gut im Wiki steht sehr viel widersprüchliches Zug, so wurde/wird auf http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Howto_Map_A ja gerade teilweise unter "Hausdurchfahrten" empfohlen, diese als covered=yes zu taggen, dabei ist das aus meiner Sicht doch ganz klar ein Tunnel, also eine geschlossene, röhrenförmige Durchführung durch ein Objekt. Aus meiner Sicht ist dabei auch völlig egal ob das nun ein Berg oder ein Haus ist.

full ack... sehe ich genau gleich.
aber da gibt es ein Problem: das Gebäude ist idR layer=0. In welchem layer ist dann der Tunnel, welcher eigentlich auf gleicher Stufe sein müsste, wie das Gebäude?

Mir geht es um die Unterscheidung zwischen Tunneln, die durch z.B. einen Berg führen (auf dem natürlich auch Häuser stehen können) und einer Hausdurchfahrt. Das sind eindeutig zwei verschiedene Sachverhalte, und für die 3D-Darstellung ist die Unterscheidung auch relevant.

Ich habe vor einiger Zeit mal auf der talk-de-Mailingliste nachgefragt, wie dort diese Unterscheidung gesehen wird. Das Fazit dort war, dass ein tunnel=yes durch den Boden führt, wohingegen ein Weg, der lediglich mit einem Gebäude oder anderem Konstrukt (Lawinen-Galerie o.ä.) überbaut ist, als covered=yes gilt. Das Resultat der dortigen Diskussion wurde im Wiki festgehalten.

Fabi hat den damals entstandenen Eintrag heute geändert, was diese Diskussion hier ausgelöst hat.

Noch eine Ergänzung aus dem covered-Proposal: Man solle covered=yes nicht an Tunnel taggen, denn "covered=yes is implied for tunnels". Es gehört also definitiv nicht zur vorgesehenen Definition von covered=yes, dass die Seiten nicht geschlossen sein dürfen.

efred wrote:

Fabi2 wrote:

So, dann diskutieren wir eben um jeden tag. ;-)

Gut im Wiki steht sehr viel widersprüchliches Zug, so wurde/wird auf http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Howto_Map_A ja gerade teilweise unter "Hausdurchfahrten" empfohlen, diese als covered=yes zu taggen, dabei ist das aus meiner Sicht doch ganz klar ein Tunnel, also eine geschlossene, röhrenförmige Durchführung durch ein Objekt. Aus meiner Sicht ist dabei auch völlig egal ob das nun ein Berg oder ein Haus ist.

full ack... sehe ich genau gleich.
aber da gibt es ein Problem: das Gebäude ist idR layer=0. In welchem layer ist dann der Tunnel, welcher eigentlich auf gleicher Stufe sein müsste, wie das Gebäude?

naja, der tunnel ist vom prinzip dann layer=0, der teil des gebäudes über dem tunnel layer=1, der rest des gebäudes auch layer=0....

aber sinnvoll ist das net ^^

auf OSB habe ich gelernt, dass ein Tunnel eine gewisse Mindestlänge haben muss, sonst isses kein Tunnel, deshalb hab ich auch so einige "Tunnel" entfernt und die jeweils andere Straße zur Brücke gemacht. Und wie das Tordanik so gesagt hat, im Prinzip isses kein Tunnel, sondern dass Gebäude hat eben ein min_height oder sowas.

Jayjay01 wrote:

efred wrote:

Fabi2 wrote:

So, dann diskutieren wir eben um jeden tag. ;-)

Gut im Wiki steht sehr viel widersprüchliches Zug, so wurde/wird auf http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Howto_Map_A ja gerade teilweise unter "Hausdurchfahrten" empfohlen, diese als covered=yes zu taggen, dabei ist das aus meiner Sicht doch ganz klar ein Tunnel, also eine geschlossene, röhrenförmige Durchführung durch ein Objekt. Aus meiner Sicht ist dabei auch völlig egal ob das nun ein Berg oder ein Haus ist.

full ack... sehe ich genau gleich.
aber da gibt es ein Problem: das Gebäude ist idR layer=0. In welchem layer ist dann der Tunnel, welcher eigentlich auf gleicher Stufe sein müsste, wie das Gebäude?

naja, der tunnel ist vom prinzip dann layer=0, der teil des gebäudes über dem tunnel layer=1, der rest des gebäudes auch layer=0....

aber sinnvoll ist das net ^^

Das Problem gibts aber mit vielen Objekten wenn sie sich kreuzen. Solange sie alleine sind, sind alle Objekte Layer 0. Kreuzen sie sich, selbst ohne die Höhe zu ändern, bekommen sie ein Layer Tag. Ich mag das auch nicht. Aber mir fällt nix besseres ein....ausser ner Relation (x ist über y). Aber da höre ich schon die Relations"freunde" schreien

Eine Ergänzung: auf der englischen Seite steht "In order to map galleries (tunnels which are open on one side, often found on mountain roads) or ways underneath a building, use covered=yes instead."

Hatte ich erst falsch gelesen.

Ein Galerietunnel soll also als covered=yes getaggt werden, was nachvollziehbar ist, weil es ist ja an der Seite offen und somit überbaut.
Eine Hausdurchfahrt ist abstrakt gesehen aber ein Tunnel, nur das das statt des Berges bzw. der Erddurchführung ein Haus ist. Trotzdem soll er mit covered=yes gemappt werden.

Wie sich herausgestellt hat, will Tordanik da eher was zur Unterscheidung von Hausdurchfahrten von Tunneln haben. Jedenfalls ist aus meiner Sicht dafür covered=* zu mißbrauchen so, als ob mal highway=path ab jetzt allgemein für Wege paßt, weil man als Autofahrer dieses Tag ja eh nicht braucht. ;-)

efred wrote:

aber da gibt es ein Problem: das Gebäude ist idR layer=0. In welchem layer ist dann der Tunnel, welcher eigentlich auf gleicher Stufe sein müsste, wie das Gebäude?

Stimmt, das ist echt ein Problem. Eigentlich ist ja nur das Stück über dem Tunnel layer=1, aber das ist wieder umständlich zu taggen.

monotar wrote:

auf OSB habe ich gelernt, dass ein Tunnel eine gewisse Mindestlänge haben muss, sonst isses kein Tunnel, deshalb hab ich auch so einige "Tunnel" entfernt und die jeweils andere Straße zur Brücke gemacht. Und wie das Tordanik so gesagt hat, im Prinzip isses kein Tunnel, sondern dass Gebäude hat eben ein min_height oder sowas.

Vorgaben für Mindestlängen sind ja ganz was neues! Wir hatten hier vor einer Weile hier mal die Diskussion zum Bach der durch ein Rohr fließt, das war dann das Rohr auch tunnel=yes, wenn man nicht den Weg darüber als bridge=yes taggen will.

Interessant wird das dann bei der Unterscheidung von bridge/tunnel in Bezug auf geschlossene Betonröhren z.B. mit Fußweg, wo oben erhöht auf einem Wall, durch den der Tunnel geht, die Eisenbahn entlangführt. Klar das ist üblicherweise ein Tunnel, zumal der Fall, der mir da einfällt und den ich deshalb gerade betrachte, noch etwas cutting=yes hat, was es noch eindeutiger macht, aber es ist nicht ausgeschlossen, das man Aus sicht der Eisenbahn sagen kann, das ist eine Brücke. Es hängt also noch von Niveau der Umgebung um das Objekt ab, aber da die Eisenbahn in den Fall die ganze Zeit auf dem Damm fährt, ist das eher ein Tunnel. layer=* bezieht sich ja nur auf das relative Objektaufschichtung, setzt sie also nicht in Bezug zur Umgebung.

Flaimo hat eine Zusatztag für Tunnel (tunnel=*), um zwischen Haus- und "üblichen" Tunneln zu unterscheiden, vorgeschlagen. Auf den ersten Blick sehe ich das als gute Idee.

jaja ignoriere mich ruhig, eine Relation hätte zumindest den Vorteil, dass man die Ways an der Stelle nicht mehr dreiteilen müsste. Also Straße durch Haus Relation type=layer, building role 1, residential role 0. Hätte den Vorteil, dass sich das Layer erstmal auf nicht anderes bezieht und mit andere Relationen kombinierbar wäre

SunCobalt wrote:

jaja ignoriere mich ruhig, eine Relation hätte zumindest den Vorteil, dass man die Ways an der Stelle nicht mehr dreiteilen müsste. Also Straße durch Haus Relation type=layer, building role 1, residential role 0. Hätte den Vorteil, dass sich das Layer erstmal auf nicht anderes bezieht und mit andere Relationen kombinierbar wäre

Das würde ich wohl als die beste Lösung ansehen. Wäre wohl gar nicht schlecht, hierzu ein Proposal aufzusetzen...

SunCobalt wrote:

jaja ignoriere mich ruhig, eine Relation hätte zumindest den Vorteil, dass man die Ways an der Stelle nicht mehr dreiteilen müsste. Also Straße durch Haus Relation type=layer, building role 1, residential role 0. Hätte den Vorteil, dass sich das Layer erstmal auf nicht anderes bezieht und mit andere Relationen kombinierbar wäre

Ich denke im Normalfall noch über die Sachen nach die ich schreibe, gerade bei Problemfällen. Korrekt, in Bezug auf die Realität wäre eigentlich, das Gebäude mit min_height=* bzw. building:min_level=* zu mappen. Da hilft aus meiner Sicht eine Relation auch nur wenn man das Gebäude aufteilt. Ohne Aufteilung kann man auch gleich layer=0.5 an das Gebäude taggen. ;-)

Fabi2 wrote:

SunCobalt wrote:

jaja ignoriere mich ruhig, eine Relation hätte zumindest den Vorteil, dass man die Ways an der Stelle nicht mehr dreiteilen müsste. Also Straße durch Haus Relation type=layer, building role 1, residential role 0. Hätte den Vorteil, dass sich das Layer erstmal auf nicht anderes bezieht und mit andere Relationen kombinierbar wäre

Ich denke im Normalfall noch über die Sachen nach die ich schreibe, gerade bei Problemfällen. Korrekt, in Bezug auf die Realität wäre eigentlich, das Gebäude mit min_height=* bzw. building:min_level=* zu mappen. Da hilft aus meiner Sicht eine Relation auch nur wenn man das Gebäude aufteilt. Ohne Aufteilung kann man auch gleich layer=0.5 an das Gebäude taggen. ;-)

Ich verstehe Deine Antwort nicht. Was hat das mit min_height oder buidling_level zu tun. Mein Vorschlag sagt einzig und allein, was drüber und was drunter ist. Und das relativ, also eine Relation, in die das gesamte Gebäude und die gesamte Straße reinkommt.....Das Gebäude als upper oder 1 oder sowas und die Straßen als lower oder 0 etc. . Also auch wenn das Gebäude über eine Straße geht, kann man unabhängig davon auch noch mappen, dass ein Fluss unter der Straße durchgeht....ohne sich darum kümmern zu müssen, dass da noch ein Gebäude drüber ist. Dann halt durch eine neue Relation

efred wrote:

SunCobalt wrote:

jaja ignoriere mich ruhig, eine Relation hätte zumindest den Vorteil, dass man die Ways an der Stelle nicht mehr dreiteilen müsste. Also Straße durch Haus Relation type=layer, building role 1, residential role 0. Hätte den Vorteil, dass sich das Layer erstmal auf nicht anderes bezieht und mit andere Relationen kombinierbar wäre

Das würde ich wohl als die beste Lösung ansehen. Wäre wohl gar nicht schlecht, hierzu ein Proposal aufzusetzen...

Das Haus steht aber auch auf layer=0 da macht es auch eine Relation nicht besser die es auf diesem Weg indirekt auf layer=1 verfrachtet, ohne den Weg am Haus aufzuteilen, bzw. das Haus dreizuteilen ist das kein Unterscheid zu layer=0 am Weg und layer=1 am Haus. Die damit abgebildete Beziehung von Haus zum Weg ist durch die Relation zwar richtig, dafür ist die des Hauses zum Rest bzw. der Erdoberfläche aber falsch.

Fabi2 wrote:

efred wrote:

SunCobalt wrote:

jaja ignoriere mich ruhig, eine Relation hätte zumindest den Vorteil, dass man die Ways an der Stelle nicht mehr dreiteilen müsste. Also Straße durch Haus Relation type=layer, building role 1, residential role 0. Hätte den Vorteil, dass sich das Layer erstmal auf nicht anderes bezieht und mit andere Relationen kombinierbar wäre

Das würde ich wohl als die beste Lösung ansehen. Wäre wohl gar nicht schlecht, hierzu ein Proposal aufzusetzen...

Das Haus steht aber auch auf layer=0 da macht es auch eine Relation nicht besser die es auf diesem Weg indirekt auf layer=1 verfrachtet, ohne den Weg am Haus aufzuteilen, bzw. das Haus dreizuteilen ist das kein Unterscheid zu layer=0 am Weg und layer=1 am Haus. Die damit abgebildete Beziehung von Haus zum Weg ist durch die Realtion zwar richtig, dafür ist die des Hauses zum Rest bzw. der Erdoberfläche aber falsch.

Du verstehst den Unterschied zwischen relativ und absolut nicht.

SunCobalt wrote:

Fabi2 wrote:

efred wrote:

Das würde ich wohl als die beste Lösung ansehen. Wäre wohl gar nicht schlecht, hierzu ein Proposal aufzusetzen...

Das Haus steht aber auch auf layer=0 da macht es auch eine Relation nicht besser die es auf diesem Weg indirekt auf layer=1 verfrachtet, ohne den Weg am Haus aufzuteilen, bzw. das Haus dreizuteilen ist das kein Unterscheid zu layer=0 am Weg und layer=1 am Haus. Die damit abgebildete Beziehung von Haus zum Weg ist durch die Realtion zwar richtig, dafür ist die des Hauses zum Rest bzw. der Erdoberfläche aber falsch.

Du verstehst den Unterschied zwischen relativ und absolut nicht.

Schon, auch wenn mir nicht gleich aufgegangen ist, was du mit der Relation erreichen willst, weil aus meiner Sicht kann man den Tunnel ja nicht weglassen. Offenbar ist die Layerangabe aber doch absolut in Bezug auf die Gesamtaufschichtung der Objekte, weil alle Objekte sind ja standardmäßig auf layer=0, also alles andere ist entsprechend darüber und darunter. Somit muß man dann das Haus oder den Weg aber trotzdem noch dreiteilen, da helfen auch keine Relationen für layer=*.

Den Weg durch das Haus muß man trotzdem dreitteilen um den Tunnel einzuzeichen, bzw. muß man andernfalls das Haus dreiteilen um die "Bücke" mit z.B. buildings:min_level einzuzeichen. Der Weg an für sich ist laut http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:layer ja auf layer=0, der Tunnel ist dann auch auf layer=0. Das Haus ist an den Seiten auf layer=0 und da wo der Teil der "Brücke" ist auf layer=1. Im Bezug auf die Gesamtaufschichtung an dem Ort ist der layer=* aber absolut. Das ergibt sich z.B. daraus das am darauf achten soll, das das layer-Tagging des Gesamtways nich mit anschließenden Wegen an anderen Stellen kollidiert. Welchen layer=* hat denn dann z.B. das Haus in Bezug auf die vertikale Gesamtanordnung, wenn du es als Gesamtobjekt in die Relation aufnehmen willst?

Da die ganze Layer-Anordnung ja in Bezug auf den jeweiligen Ort absolut ist, braucht man auch keine Relationen mehr. Die sind durch Schleifen und mögliche Inkonsistenzen nur eine zusätzliche Fehlerquelle.

Grübel, Grübel ?!?!
Das Problem entsteht, weil das Datenmodell in OSM nur zweidimensional ist. Der räumliche Bezug von Objekten zueinander wird hilfsweise durch die layer (drunter und drüber) abgebildet. Gebäude werden durch die Aufstandsfläche abgebildet, Straßen und Wege durch deren linienförmigen Verlauf (mittlerweile auch schon teilweise durch deren Oberflächen. Der Weg "durchdringt" das Gebäude, genauso wie z.B. der Waldweg den Wald "durchdringt" (möglicherweise auch ein "Tunnel" aus Baumkronen 😉 ). Für die gemeinsame Punktmenge von Gebäude und Durchfahrt gelten somit analog zum Waldweg im Bezug auf die Abbildungsfläche beide Eigenschaften....

Muss da überhaupt ein Tunnel hin ?

hurdygurdyman wrote:

Grübel, Grübel ?!?!
Das Problem entsteht, weil das Datenmodell in OSM nur zweidimensional ist. Der räumliche Bezug von Objekten zueinander wird hilfsweise durch die layer (drunter und drüber) abgebildet. Gebäude werden durch die Aufstandsfläche abgebildet, Straßen und Wege durch deren linienförmigen Verlauf (mittlerweile auch schon teilweise durch deren Oberflächen. Der Weg "durchdringt" das Gebäude, genauso wie z.B. der Waldweg den Wald "durchdringt" (möglicherweise auch ein "Tunnel" aus Baumkronen 😉 ). Für die gemeinsame Punktmenge von Gebäude und Durchfahrt gelten somit analog zum Waldweg im Bezug auf die Abbildungsfläche beide Eigenschaften....

Muss da überhaupt ein Tunnel hin ?

naja, wald is ja kein objekt sondern eine flächennutzung, ein gebäude ist aber sehr wohl ein objekt. würden wir jeden baum einzeln taggen (nein, ich möchte das nicht!) und der weg durch den baum führen hättest du recht.

Jayjay01 wrote:

...
naja, wald is ja kein objekt sondern eine flächennutzung, ein gebäude ist aber sehr wohl ein objekt. würden wir jeden baum einzeln taggen (nein, ich möchte das nicht!) und der weg durch den baum führen hättest du recht.

Ich unterscheide hier bewusst zwischen den Realobjekten und deren Abbildung in unserem zweidimensionalen Datenmodell. Und da ist alles auf eine Flächennutzung reduziert. Jedes Realobjekt wird in der Datenbank zu einem Punkt oder einer Punktmenge. Da ist es egal, ob wir Wald oder Gebäude als Flächeneigenschaft (=Punktmengen) angeben.
Stell dir vor, man definiert "Gebäude" zu "Menge aus Wänden, Decken, Treppen, Fenstern, Türen usw." um. Dann wäre das Gebäude auch die Sammlung von Teilobjekten genau wie ein Wald.

Geoinformationssysteme und dazugehörige Datensammlungen sind immer eine Abstraktion der Wirklichkeit. Wir abstrahieren hier in OSM auf die 2D-Projektion und da sind alle Realobjekte nun einmal auf Punkte, Linien und Flächen reduziert.

den wald taggen wir aber als landuse, also die überwiegende nutzung von flächen und ein waldweg gehört zum wald dazu. eine straße die durch ein gebäude führt, ist aber deshalb noch lange nicht teil des gebäudes

Jayjay01 wrote:

den wald taggen wir aber als landuse, also die überwiegende nutzung von flächen und ein waldweg gehört zum wald dazu. eine straße die durch ein gebäude führt, ist aber deshalb noch lange nicht teil des gebäudes

Die Diskussion über die überwiegende Nutzung hatten wir schon
Für den geneigten Leser:
http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=12284

Fabi2 wrote:

ja gerade teilweise unter "Hausdurchfahrten" empfohlen, diese als covered=yes zu taggen, dabei ist das aus meiner Sicht doch ganz klar ein Tunnel, also eine geschlossene, röhrenförmige Durchführung durch ein Objekt.

Für den Laien ist das eventuell ein Tunnel, der Bauingenieur sieht das etwas anders. Siehe Wikipedia, da steht
ja die exakte Definition drin.

http://de.wikipedia.org/wiki/Tunnel

chris66 wrote:

Fabi2 wrote:

ja gerade teilweise unter "Hausdurchfahrten" empfohlen, diese als covered=yes zu taggen, dabei ist das aus meiner Sicht doch ganz klar ein Tunnel, also eine geschlossene, röhrenförmige Durchführung durch ein Objekt.

Für den Laien ist das eventuell ein Tunnel, der Bauingenieur sieht das etwas anders. Siehe Wikipedia, da steht
ja die exakte Definition drin.

http://de.wikipedia.org/wiki/Tunnel

Hach, die deutsche Wikipedia ihre Admins und "exakte" Definitionen...

Gut, in dem Fall wird auf die einschlägigen DINs verwiesen. Aber schon an den Definitionen kann man leicht erraten wofür die gemacht wurden: für die Einteilung von Tunneln aus verkehrstechnischer Sicht (deshalb kann dann ja eine gleichgebaute, aber zu kurze und schmale Unterführung kein Tunnel sein, weil sonst käme da vielleicht noch das Straßenbauamt aus dem Busch). Das was wir aber hier in OSM brauchten ist eine Einteilung aus bautechnischer/konstruktiver Sicht.

In der englischen Wiki muß dann z.B. ein Tunnel nur noch unterirdisch sein, klar, es geht ja auch um die Bezeichnung und Erklärung für die Allgemeinbevölkerung und da kann die Hausdurchfahrt nicht einfach in Tunnel umbenannt werden, weil sonst könnte man ja auch zum Apfel Birne sagen. Das mach das Objekt von der Funktionssicht in Bezug auf die Bauweise aber trotzdem nicht anders.

.
naja, wald is ja kein objekt sondern eine flächennutzung, ein gebäude ist aber sehr wohl ein objekt. würden wir jeden baum einzeln taggen (nein, ich möchte das nicht!) und der weg durch den baum führen hättest du recht.

Houston, wir haben da ein Problem 😉 http://www.image-archeology.com/Yosemit … _C6971.jpg

Sag ich doch das der naive User das sofort als Tunnel einstuft:
http://gis.638310.n2.nabble.com/HAusdur … 62914.html

Und es war ja auch ein Tunnel, bis es auf covered=yes geändert wurde (http://www.mail-archive.com/talk-de@ope … 75927.html) was schlechter paßt als Tunnel.

Gut, ein echter Tunnel ist im Normalfall unterirdisch, das ist aber ein oberirdischer Tunnel, also tunnel=yes + overground=yes.

Fabi2 wrote:

Sag ich doch das der naive User das sofort als Tunnel einstuft:
http://gis.638310.n2.nabble.com/HAusdur … 62914.html

Und es war ja auch ein Tunnel, bis es auf covered=yes geändert wurde (http://www.mail-archive.com/talk-de@ope … 75927.html) was schlechter paßt als Tunnel.

Gut, ein echter Tunnel ist im Normalfall unterirdisch, das ist aber ein oberirdischer Tunnel, also tunnel=yes + overground=yes.

1. Der naive Nutzer versteht unter einem Tunnel einen unterirdischen Durchlass. (Auch die engl. Wiki:" A tunnel is an underground passage for a road or similar.")
2. Bloß weil irgendjemand die deutsche Wiki ändert, entsteht daraus noch kein Gesetz.
3. Eindeutigkeit und Allgemeinverständlichkeit sollte das Ziel bei der Definition von Tags sein.

Mein Friedensangebot:
Auch wenn ich kein Freund von einer Inflation der Tags bin, gleichzeitig aber ebenso die Inflation von Zusatz-Tags möglichst vermeiden will;

Man nehme die englische Definition "underground passage", streiche "underground", und erhält
passage=yes

Somit hat man eine eindeutige allgemeinverständliche Definition, mit der auch Renderer was anfangen können und die für alle Arten von wegeartigen Durchführungen auf gleicher Ebene (layer) anwendbar ist.

hurdygurdyman wrote:

1. Der naive Nutzer versteht unter einem Tunnel einen unterirdischen Durchlass. (Auch die engl. Wiki:" A tunnel is an underground passage for a road or similar.")

Und wo ist der Bezug deines Zitats zu OSM?

hurdygurdyman wrote:

2. Bloß weil irgendjemand die deutsche Wiki ändert, entsteht daraus noch kein Gesetz.

Eben, deshalb ersetzt ja das wiederkäuen von Wikipedia-Zitaten noch keine logische Beweisführung.

hurdygurdyman wrote:

3. Eindeutigkeit und Allgemeinverständlichkeit sollte das Ziel bei der Definition von Tags sein.

Mein Friedensangebot:
Auch wenn ich kein Freund von einer Inflation der Tags bin, gleichzeitig aber ebenso die Inflation von Zusatz-Tags möglichst vermeiden will;

Man nehme die englische Definition "underground passage", streiche "underground", und erhält
passage=yes

Somit hat man eine eindeutige allgemeinverständliche Definition, mit der auch Renderer was anfangen können und die für alle Arten von wegeartigen Durchführungen auf gleicher Ebene (layer) anwendbar ist.

Wo ist denn da die Eindeutigkeit? Hier mal ein paar Sachen, die alle ein Durchlaß sind: barrier=gate/lift_gate, entrance,..., building=entrance, cutting=yes, drive_thru=yes. Dem entsprechend ist dann auch die Allgemeinverständlichkeit. Und der Renderer kann auch mit jeder eindeutigen Tagkombination etwas anfangen. Eher passt noch building_passage=yes, aber was, wenn das Objekt mal kein Gebäude ist?

Fabi2 wrote:

Und wo ist der Bezug deines Zitats zu OSM?

Bitte schön:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:tunnel

Fabi2 wrote:

hurdygurdyman wrote:

2. Bloß weil irgendjemand die deutsche Wiki ändert, entsteht daraus noch kein Gesetz.

Eben, deshalb ersetzt ja das wiederkäuen von Wikipedia-Zitaten noch keine logische Beweisführung.

Nix Wikipedia 😉 Siehe Link.

Fabi2 wrote:

hurdygurdyman wrote:

3. Eindeutigkeit und Allgemeinverständlichkeit sollte das Ziel bei der Definition von Tags sein.

Mein Friedensangebot:
...

Wo ist denn da die Eindeutigkeit? Hier mal ein paar Sachen, die alle ein Durchlaß sind: barrier=gate/lift_gate, entrance,..., building=entrance, cutting=yes, drive_thru=yes. Dem entsprechend ist dann auch die Allgemeinverständlichkeit. Und der Renderer kann auch mit jeder eindeutigen Tagkombination etwas anfangen. Eher passt noch building_passage=yes, aber was, wenn das Objekt mal kein Gebäude ist?

Ich sprach von einem Friedensangebot und wollte nicht streiten.
Mir ist es lieber, wenn es einen eindeutigen Oberbegriff gibt, den ich taggen kann. Wenn bestimmte Teilmengen aus Detaillierungsgründen eigene tags haben, ist dies begrüßenswert.
Ist ja bei highway=road als Oberbegriff genauso.

Auf eine Kommentierung deiner Beispiele verzichte ich, um nicht vom Thema abzukommen.

Ich bleibe bei meiner Meinung:
Warum soll man die Tunnel-Definition verwässern, wenn es für das vorliegende Problem eine eindeutig klarere Alternative gibt?

hurdygurdyman wrote:

Fabi2 wrote:

Und wo ist der Bezug deines Zitats zu OSM?

Bitte schön:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:tunnel

Fabi2 wrote:

hurdygurdyman wrote:

2. Bloß weil irgendjemand die deutsche Wiki ändert, entsteht daraus noch kein Gesetz.

Eben, deshalb ersetzt ja das wiederkäuen von Wikipedia-Zitaten noch keine logische Beweisführung.

Nix Wikipedia 😉 Siehe Link.

amenity=kindergarten?
Wo sind denn die Argumente, ich wollte eigentlich eine halbwegs gute Lösung für das Problem finden?

hurdygurdyman wrote:

Ich sprach von einem Friedensangebot und wollte nicht streiten.
Mir ist es lieber, wenn es einen eindeutigen Oberbegriff gibt, den ich taggen kann. Wenn bestimmte Teilmengen aus Detaillierungsgründen eigene tags haben, ist dies begrüßenswert.
Ist ja bei highway=road als Oberbegriff genauso.

Ich hatte ja auch building_passage=yes an Kompromiß vorgeschlagen, auch wenn es aus meiner Sicht:

tunnel=yes
overground=yes

besser paßt.

hurdygurdyman wrote:

Auf eine Kommentierung deiner Beispiele verzichte ich, um nicht vom Thema abzukommen.

Ist ja, auch sooo OT, das Ganze, da muß man da nicht weiter darauf eingehen, vor allen wenn man sich dann anschließend an:

hurdygurdyman wrote:

Warum soll man die Tunnel-Definition verwässern, wenn es für das vorliegende Problem eine eindeutig klarere Alternative gibt?

stört.
So, ich habe versucht es sachlich zu klären. Wenn du trollen willst, mußt du es besser machen!

Wenn kein begründeter noch besserer Vorschlag kommt, würde ich wie auch von flaimo vorgeschlagen:

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User_talk:Fabi2 wrote:

vielleicht würde ein zusatztag helfen um zwischen tunnel unterscheiden zu können die unter dem haus durchgehen und jenen die durch das haus gehen. vielleicht tunnel=<wasauchimmer die englische übersetzung von hausdurchfahrt ist> --Flaimo 20:24, 26 May 2011 (BST)

den overground=yes-Zusatztag dafür vorschlagen. Zumal es früher vor der Zweckentfremdung von covered=yes im Januar 2011 ja schon tunnel=yes dafür benutzt wurde. Und wie schon durch den oben angeführten Link gezeigt, ja auch eingängig genug ist. Das Mehrdeutigkeitsproblem mit einem echten Tunnel hat man auf Grund der Verwendung also schon jetzt und somit ist da ein Zusatztag sinnvoller.

Fabi2, in der Sache liegt schon eine gewisse Ironie, dass du im anderen Thread dich darüber aufregst, dass highway=path zu allem gemacht wurde und du hier mit tunnel=yes das Gleiche vorhast. Und was auf wikipedia, in der DIN oder in der englischen OSM-Wiki steht ist natürlich alles Unsinn. Klar.

monotar wrote:

Fabi2, in der Sache liegt schon eine gewisse Ironie, dass du im anderen Thread dich darüber aufregst, dass highway=path zu allem gemacht wurde und du hier mit tunnel=yes das Gleiche vorhast. Und was auf wikipedia, in der DIN oder in der englischen OSM-Wiki steht ist natürlich alles Unsinn. Klar.

Ich hoffe dir sind die jeweiligen Begründungen dafür, warum ich das so vorschlage, nicht entgangen. Ich freue mich natürlich gerade auch wegen der Probleme über gute Alternativvorschläge zur Lösung, aber da kamen nur Sachen, die mehrdeutig sind und mit meinen Alternativvorschlägen meinte man, sich nicht beschäftigen zu müssen. Ich habe übrigens auxh schon eineige Wörterbücher auf der Suche nach einer guten Bezeichnung für den Fall mit dem oberidischen "Tunnel" durchgesehen, da war "passageway" (Durchgang im Sinne von Flur/Korridor) und "alley" (Gasse) noch mit das Beste, wobei es aber nicht wirklich paßt.

wieso nicht das beste von beiden vorschlägen verwenden: tunnel=building_passage

kein zusatztag und der value beschreibt eindeutig was es ist. setzt natürlich vorraus dass man "tunnel" nicht übergenau nach DIN norm interpretiert. sollte sich über die zeit ein besserer vorschlag herauskristallisieren, kann man das einfach mit search und replace über die ganze datenbank updaten, weil es keine verwechslungsgefahr gibt so wie mit covered=yes.

flaimo wrote:

wieso nicht das beste von beiden vorschlägen verwenden: tunnel=building_passage

Dem Vorschlag kann ich voll zustimmen. Weil dann werden auch Hausdurchfahrten nicht mehr versehentlich als echte Tunnel gerendert und es wird von Leuten die nach tunnelähnlichen Objekten suchen trotzdem gefunden.

flaimo wrote:

kein zusatztag und der value beschreibt eindeutig was es ist. setzt natürlich vorraus dass man "tunnel" nicht übergenau nach DIN norm interpretiert. sollte sich über die zeit ein besserer vorschlag herauskristallisieren, kann man das einfach mit search und replace über die ganze datenbank updaten, weil es keine verwechslungsgefahr gibt so wie mit covered=yes.

Klar, aber wenigstens der Tag ist innerhalb des derzeit benutzen Schemas möglichst eindeutig und auch halbwegs eingängig, in dem Sinne, das wenigstens annährend die Beschreibung auf die getaggte Tatsache paßt, weil wie soll sonst ein anderer Mapper, das getaggte Objekt sinnvoll anhand der Tags auf seine noch korrekten Eigenschaften überprüfen können.

flaimo wrote:

wieso nicht das beste von beiden vorschlägen verwenden: tunnel=building_passage
...

Mit building_passage bin ich einverstanden.
Ich denke jedoch, dass tunnel= nicht nötig ist. Mir wäre building_passage=yes lieber, um die Zusatzeigenschaft eines Weges, um den es sich ja in der Regel wohl handelt, analog zu eingeführten Systematik von tunnel=yes, cutting=yes, bridge=yes... einzusetzen. Flächen wären auch möglich.

Dann macht so etwas bei tagging keine Probleme mehr:
http://www.flickr.com/photos/highboom/4751679413/

hurdygurdyman wrote:

flaimo wrote:

wieso nicht das beste von beiden vorschlägen verwenden: tunnel=building_passage

Mit building_passage bin ich einverstanden.
Ich denke jedoch, dass tunnel= nicht nötig ist. Mir wäre building_passage=yes lieber, um die Zusatzeigenschaft eines Weges, um den es sich ja in der Regel wohl handelt, analog zu eingeführten Systematik von tunnel=yes, cutting=yes, bridge=yes... einzusetzen. Flächen wären auch möglich.

Dann macht so etwas bei tagging keine Probleme mehr:http://www.flickr.com/photos/highboom/4751679413/

Das ist doch eindeutig ein Tunnel.
Sprich ein Weg, der durch ein anderes Objekt hindurchgeht. In diesesm Fall ist es ein Gebäude und nicht wie in anderen Fällen die Erde.

Mit anderen Worten sehe ich keinen Grund, die Tagging Praxis überhaupt zu ändern. Die Beschreibung im Wiki sollte man um diesen recht häufigen Fall ergänzen.

Edbert (EvanE)

EvanE wrote:

Mit anderen Worten sehe ich keinen Grund, die Tagging Praxis überhaupt zu ändern.

Sehe ich ähnlich - wem oder was kann hier eine Übergenauigkeit helfen. Mit einem "Tunnel" ist und bleibt die Situation eindeutig, wenn der Tunnel unmittelbar vor dem building beginnt, und unmittelbar danach endet. Hier steht ein Gebäude im Weg, kann aber trotzdem passiert werden, das ist die Botschaft.

Mit gleichem Recht könnte man die Situation durch eine Unterscheidung von "Hausdurchfahrt" und "Arkaden" verkomplexisieren.

Viele Grüße
Dieter

EvanE wrote:

hurdygurdyman wrote:

flaimo wrote:

wieso nicht das beste von beiden vorschlägen verwenden: tunnel=building_passage

Mit building_passage bin ich einverstanden.
Ich denke jedoch, dass tunnel= nicht nötig ist. Mir wäre building_passage=yes lieber, um die Zusatzeigenschaft eines Weges, um den es sich ja in der Regel wohl handelt, analog zu eingeführten Systematik von tunnel=yes, cutting=yes, bridge=yes... einzusetzen. Flächen wären auch möglich.

Dann macht so etwas bei tagging keine Probleme mehr:http://www.flickr.com/photos/highboom/4751679413/

Das ist doch eindeutig ein Tunnel.
Sprich ein Weg, der durch ein anderes Objekt hindurchgeht. In diesesm Fall ist es ein Gebäude und nicht wie in anderen Fällen die Erde.

Mit anderen Worten sehe ich keinen Grund, die Tagging Praxis überhaupt zu ändern. Die Beschreibung im Wiki sollte man um diesen recht häufigen Fall ergänzen.

Edbert (EvanE)

"Tunnel" ist laut OSM-Wiki, Wikipedia, allgemeinem Sprachgebrauch und -verständnis ein unterirdisch verlaufender Weg. Ich habe das gestern mal spaßeshalber mit meinem Sohn (15 Jahre) durchprobiert, der keine Ahnung von OSM hat. Beim Spaziergang durch die Stadt zeigte ich ihm einen derartigen Durchgang und fragte: "Tunnel?". "Nö, Durchgang." war die Antwort.

Hier geht es doch darum, einem Weg, der durch ein Gebäude oder ähnlichem. was auf der Erdoberfläche aufsteht, eine Eigenschaft zuzuweisen, die klarmacht, dass dieser Weg durch das Gebäude auf derselben Layer-Ebene verläuft. Tunnel bedeutet für mich immer "layer darunter". Der "Durchgang" ist somit immer eine Zusatzeigenschaft des "Weges". Deshalb plädiere ich für building_passage=yes.

Warum unnötig um die Ecke denken, wenn es einfach und klar machbar ist? 🙄

hurdygurdyman wrote:

Deshalb plädiere ich für building_passage=yes.

Warum unnötig um die Ecke denken, wenn es einfach und klar machbar ist? 🙄

Warum dann nicht einfach das bestehende Tag (covered=yes, immerhin 12.000 mal in Gebrauch)
belassen?

hurdygurdyman wrote:

EvanE wrote:

hurdygurdyman wrote:

Dann macht so etwas bei tagging keine Probleme mehr:http://www.flickr.com/photos/highboom/4751679413/

Das ist doch eindeutig ein Tunnel.
Sprich ein Weg, der durch ein anderes Objekt hindurchgeht. ...
... Die Beschreibung im Wiki sollte man um diesen recht häufigen Fall ergänzen.

"Tunnel" ist laut OSM-Wiki, Wikipedia, allgemeinem Sprachgebrauch und -verständnis ein unterirdisch verlaufender Weg. Ich habe das gestern mal spaßeshalber mit meinem Sohn (15 Jahre) durchprobiert, ...

Hier geht es doch darum, einem Weg, der durch ein Gebäude oder ähnlichem. was auf der Erdoberfläche aufsteht, eine Eigenschaft zuzuweisen, die klarmacht, dass dieser Weg durch das Gebäude auf derselben Layer-Ebene verläuft. Tunnel bedeutet für mich immer "layer darunter". Der "Durchgang" ist somit immer eine Zusatzeigenschaft des "Weges". Deshalb plädiere ich für building_passage=yes.

Warum unnötig um die Ecke denken, wenn es einfach und klar machbar ist? 🙄

Die Meinung deines Sohnes oder der allgemeine Sprachgebrauch sind nicht wirklich gute Wegweiser, wie etwas in OSM erfasst werden soll.

Die Oberfläche (Layer 0) ist im Falle eines Gebäudes dessen Dach und nicht mehr der umgebende Erdboden.
Wenn du dir mal vorstellst, dass ein Durchgang/-fahrt eines Gebäudes mehrere hundert Meter lang ist, wird meines Erachtens klarer, dass es sich um einen Tunnel handelt. Bei den üblichen Hausdurchgängen/-fahrten mit typisch 10-20 Meter Länge ist das leider nicht so offensichtlich.

Da wir uns vermutlich nicht einigen werden, schlage ich vor, dass du ein Proposal machst und schaust was daraus wird. Vorab kannst du das Thema auch gerne auf talk-de und der tagging-Mailingliste diskutieren.

Edbert (EvanE)

Jetzt war ich 1 Woche nicht da. Es hat sich nichts geändert. Es muss immer wieder alles verkompliziert werden. Bei diesem Thema ist meiner bescheidenen Meinung nach alles im Wiki dokumentiert (tunnel, covered). Mehr braucht es nicht. Von mir aus kann man gerne ein zusätzliches Tag für eine Geschäftspassage einführen, aber das wars schon.

EvanE wrote:

Die Meinung deines Sohnes oder der allgemeine Sprachgebrauch sind nicht wirklich gute Wegweiser, wie etwas in OSM erfasst werden soll.

Da muss ich dir Recht geben, denn ein highway ist mit Sicherheit auch kein Pfad, http://dict.leo.org/ende?lp=ende&lang=d … ch=highway
Im Gegensatz zu einigen hier handelt mein Sohn bei der Definition für das Loch, welches ein Haus auf dem Niveau der Erdoberfläche durchdringt, logisch, indem er dies als Durchgang/Durchlass bezeichnet,

Fakt ist, dass verbogene Begrifflichkeiten in OSM Neulinge nur verwirren und abschrecken.

EvanE wrote:

Die Oberfläche (Layer 0) ist im Falle eines Gebäudes dessen Dach und nicht mehr der umgebende Erdboden.

Deine Interpretation, die ich der OSM-Wiki nicht nachvollziehen konnte.

EvanE wrote:

Wenn du dir mal vorstellst, dass ein Durchgang/-fahrt eines Gebäudes mehrere hundert Meter lang ist, wird meines Erachtens klarer, dass es sich um einen Tunnel handelt. Bei den üblichen Hausdurchgängen/-fahrten mit typisch 10-20 Meter Länge ist das leider nicht so offensichtlich.

Die Länge ist für die Definition eines Tunnels nur nach DIN maßgeblich.

EvanE wrote:

Da wir uns vermutlich nicht einigen werden, schlage ich vor, dass du ein Proposal machst und schaust was daraus wird. Vorab kannst du das Thema auch gerne auf talk-de und der tagging-Mailingliste diskutieren.

Mal sehen, obwohl ich nicht der Urheber dieser Diskussion bin, sondern nur zur Lösung beitragen wollte. Vielleicht überwiegt auf internationaler Ebene die Logik bei der Beurteilung.
Da aber die Wiki seit wann auch immer schon den hier diskutierten Zustand unter covered= definiert und mit einem Beispielbild aufwartet, verzichte ich auf weitere Diskussionen, und frage mich, was dieser thread eigentlich sollte...

Ich kann dir sagen was die Diskussion sollte. Fabi2 hats einfach mal mit der Holzhammmermethode geändert, dann kam Tordanik mit einem revert, aber das lässt sich Fabi2 natürlich nicht gefallen und der re-revert. So sind die covered=yes Befürworter auf einmal in der Rechtfertigungsposition (wohlgemerkt nur in Deutschland)

monotar wrote:

Ich kann dir sagen was die Diskussion sollte. Fabi2 hats einfach mal mit der Holzhammmermethode geändert, dann kam Tordanik mit einem revert, aber das lässt sich Fabi2 natürlich nicht gefallen und der re-revert. So sind die covered=yes Befürworter auf einmal in der Rechtfertigungsposition (wohlgemerkt nur in Deutschland)

Wenn das die Methode sein soll, mit der die Wiki aufgeräumt wird... 🙄
So wie ich das sehe, gibt es für covered ein Proposal mit Zustimmung seit Ende 2009 und auch einen Wiki-Eintrag, der Hausdurchgänge als covered=yes definiert. Eigenmächtige tunnel-Änderungen sollten somit revertet werden.

Auch wenn ich covered=yes für die zweitbeste Lösung halte, kann ich damit gut leben. Den tunnel-Mist mache ich nicht mit und werde sowas ändern, wenn ich darauf stoße.

Oder sollen wir Edwin 'ranlassen?
Edit:
Hätte mich wohl besser früher an diese Diskussion mit Fabi2 erinnern sollen:
http://forum.openstreetmap.org/viewtopi … 66#p141366

hurdygurdyman wrote:

Auch wenn ich covered=yes für die zweitbeste Lösung halte, kann ich damit gut leben. Den tunnel-Mist mache ich nicht mit und werde sowas ändern, wenn ich darauf stoße.

So als braver user habe ich jetzt alle Passagen die ich mal getaggt habe in coverd=yes geändert!

Schöne Grüße
Meik

P.S.: Solche Diskussionen zu lesen macht mir immer viel Freude und ich lerne immer etwas dabei!

sollte ich heute Abend nach Hause gehen, werde ich "meine" Hauspassagen auch auf covered=yes ändern. Unterdessen musste ich meine Meinung revidieren und sehe das effektiv als bessere Lösung an, als tunnel....
(ausserdem dient es als Protest: es kann und darf nicht sein, dass jemand einfach so einen Tag von sich aus abändert bzw etwas nach seinem Willen durchboxen will... schon damals bei "meinen" Bäumen habe ich die blöden Zusatztags entfernt... sowas geht einfach nicht)

Mein erster:
http://www.openstreetmap.org/browse/way/115773414

EvanE wrote:

hurdygurdyman wrote:

Dann macht so etwas bei tagging keine Probleme mehr:http://www.flickr.com/photos/highboom/4751679413/

Das ist doch eindeutig ein Tunnel.
Sprich ein Weg, der durch ein anderes Objekt hindurchgeht. In diesesm Fall ist es ein Gebäude und nicht wie in anderen Fällen die Erde.

Mit anderen Worten sehe ich keinen Grund, die Tagging Praxis überhaupt zu ändern. Die Beschreibung im Wiki sollte man um diesen recht häufigen Fall ergänzen.

Die Tagging-Praxis wurde leider schon geändert, gerade gesehen, das diese uneindeutige Grütze wirklich schon im Proposal steht, gab leider nur eine direkte und eine indirekte Gegenstimme bezüglich dieses Problems. covered=yes sollte aus meiner Sicht für überbaute Objekte, die neben den Ein- und Ausfahrtsöffnungen (wenn vorhanden), mindestens noch zu einer Seite geöffnet sind benutzt werden. Also z.B.:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c … ropped.jpg oder http://wiki.openstreetmap.org/w/images/d/dc/Covered.jpg.

Eine Hausdurchfahrt fällt unter den abstrakten Tunnelbegriff, so daß man dann auch hätte besser fragen sollen: "Sieht diese Hausdurchfahrt einem Tunnel ähnlich?" Weil natürlich ist eine Hausdurchfahrt so sehr ein Tunnel, wie ein Fußwg eine "highway" ist.

Auf Grund der Erweiterbarkeit um *=*_passage, wenn es eine Durchfahrt durch ein anderes Objekt ist, ist es mangels besserem Alternativkey, noch besser tunnel=* als abstrakten Tunnel durch eine Objekt anzusehen, als dafür das noch schlechter passende covered=yes zu benutzen.

@hurdygurdyman: Warum bist du nicht gleich dafür, daß man ab sofort die Keys nach dem Zufallsverfahren durch Aufschlagen des Wörterbuchs auswählt und dann im Wiki mit der gerade benötigten Bedeutung definiert? Die sind dann besonders einfach in der Benutzung. ;-)

Uns wenn man das Problem in Bezug auf die site-Relation (ein großer Container für alles was man gerade denkt, was zusammen gehört, der sich nicht automatisiert auswerten läßt und somit keinen Gewinn in Bezug auf die Daten bringt) trotz Erklärung nicht versteht, dann hat das genau 0 mit der Definition eines Tunnels als Objekt zu tun.

Es geht mir dabei auch nicht um die Deutungshoheit über irgendwelche Tags, sondern um eine logische Abgrenzung/Definition und gute Auswertbarbeit.

Von mir aus, taggt Hausdurchfahrten ruhig weiter mit covered=yes, dann haben wir dann bald ein zweites highway=path-Problem. Ihr wurdet hiermit gewarnt!

efred wrote:

sollte ich heute Abend nach Hause gehen, werde ich "meine" Hauspassagen auch auf covered=yes ändern. Unterdessen musste ich meine Meinung revidieren und sehe das effektiv als bessere Lösung an, als tunnel....
(ausserdem dient es als Protest: es kann und darf nicht sein, dass jemand einfach so einen Tag von sich aus abändert bzw etwas nach seinem Willen durchboxen will... schon damals bei "meinen" Bäumen habe ich die blöden Zusatztags entfernt... sowas geht einfach nicht)

Ich hatte das Orginalproposal bis vor dem letzten Posting nicht gelesen, das ändert aber nichts an den sachlichen Fakten, bis auf dass der ganze Blödsinn von der Mehrheit der paar Leute die da abgestimmt haben, beschlossen wurde und ich das auch ggf. akzeptieren und meine Durchfahrten mit tunnel=* taggen werde. Stellungnahme dazu siehe oben.

Die Tags können vom Prinzip von jedem frei gewählt werden. Damit liegt es auch nahe, die Definitionen zu präzisieren bzw. zu verbessern, das hat absolut nichts mit dem Löschen von Informationen die einem subjektiv nicht gefallen zu tun!

Da aber meine Änderung im Wiki nicht akzeptiert wurde, habe ich das Thema hier zur Diskussion gestellt, das passiert ja auch oft genug auch mit Themen von der talk-de-Liste, die man dann parallel auch noch mal hier anspricht, ohne das da extra ein Verweis auf die Liste gemacht wird. Soll heißen, es ging mir eben darum hier gemeinsam eine Lösung für das von mir ausgemachte Problem zu finden.

Aber statt einen sachlichen Diskussion kommt von Leuten wie hurdygurdyman erst nur Getrolle, dann wurde einer auf "jetzt bin ich aber mal bockig und habe es einfach nicht nötig auf die sachlich vorgebrachten Argumente einzugehen"-gemacht und zum Schluß noch ein Spaltungsversuch, mit einem völlig aus dem Kontext gerissenen Thread.

Die Leute die hier ihre Meinung zur vermeintlich "besseren" Lösung revidieren, sollten sich lieber mal fragen, warum sie es vorher sachlich anders gesehen haben.

Ach ja, ich verstehe: Weil ich X nicht leiden kann, benutze ich die Tags x jetzt nicht mehr und tagge alles um, auch wenn er ja sachlich recht haben mag, aber schließlich ist die Verbesserung ja gegen die Proposal-Abstimmer-Mehrheitsmeinung! Deshalb benutze ich jetzt aus Protest nur noch den als untauglich erkannten Tag.

So, habe gerade schon mal vorsorglich einen Hunderterpack Merkbefreiungen geordert.

Fabi2 wrote:

Aber statt einen sachlichen Diskussion kommt von Leuten wie hurdygurdyman erst nur Getrolle,

Das hier:

Fabi2 wrote:

Ihr wurdet hiermit gewarnt!

ist natürlich auch sehr sachlich. 😉

Klar stellt sich oft im nachhinein heraus, dass ein Tag nicht ganz optimal ist, aber eine Umbenennung sollte nur
im absoluten Ausnahmefall gemacht werden. Sonst hat mein ein Mischmasch den man nicht mehr wegbekommt.

So wie bei amenity=fire_hydrant, der zu emergency=fire_hydrant umgetauft wurde.

Ergebnis: Nun hat man beide Werte in der DB (11.000 mal bzw 15.000 mal) und alle Anwendungen müssen
beide Werte berücksichtigen.

Chris

Moin,

Fabi2 wrote:

Ich hatte das Orginalproposal bis vor dem letzten Posting nicht gelesen, ...

interessante Vorgehensweise ...

Fabi2 wrote:

Eine Hausdurchfahrt fällt unter den abstrakten Tunnelbegriff, so daß man dann auch hätte besser fragen sollen: "Sieht diese Hausdurchfahrt einem Tunnel ähnlich?" Weil natürlich ist eine Hausdurchfahrt so sehr ein Tunnel, wie ein Fußwg eine "highway" ist.

Fabi2 wrote:

Auf Grund der Erweiterbarkeit um *=*_passage, wenn es eine Durchfahrt durch ein anderes Objekt ist, ist es mangels besserem Alternativkey, noch besser tunnel=* als abstrakten Tunnel durch eine Objekt anzusehen, als dafür das noch schlechter passende covered=yes zu benutzen.

Der mehr eingeschränkte Begriff 'tunnel' passt abstrahiert verbogen besser als der ganz allgemeine Begriff 'covered' (da ist was oben drüber)?

Fabi2 wrote:

... die Definitionen zu präzisieren bzw. zu verbessern.

Du verbesserst den Begriff 'covered' in Richtung 'an mindestens einer Längsseite offen' - aber verwässerst gleichzeitig den Begriff 'tunnel' zu 'an allen Längsseiten geschlossen', unabhängig von dem durchaus allgemein akzeptierten sachlichen Fakt, was ein Tunnel ist.

Fabi2 wrote:

Aber statt einen sachlichen Diskussion kommt von Leuten wie hurdygurdyman erst nur Getrolle, ...

Erst kamen sachliche Argumente.

Fabi2 wrote:

aber schließlich ist die Verbesserung ja gegen die Proposal-Abstimmer-Mehrheitsmeinung! Deshalb benutze ich jetzt aus Protest nur noch den als untauglich erkannten Tag.

Anscheinend wird - ganz sachlich - ersteres weder als Verbesserung noch zweiteres als untauglicher Tag erkannt.

Fabi2 wrote:

So, habe gerade schon mal vorsorglich einen Hunderterpack Merkbefreiungen geordert.

Wenn ich bei mir einen Bedarf für einen Hunderterpack sehen würde, während mehrere Andere durchaus nur Bedarf an einer haben, fange ich an, meine Sicht nochmal zu überdenken - wie auf der Autobahn ...

Gruß
Georg

redrace wrote:

hurdygurdyman wrote:

Auch wenn ich covered=yes für die zweitbeste Lösung halte, kann ich damit gut leben. Den tunnel-Mist mache ich nicht mit und werde sowas ändern, wenn ich darauf stoße.

So als braver user habe ich jetzt alle Passagen die ich mal getaggt habe in coverd=yes geändert!

Schöne Grüße
Meik

P.S.: Solche Diskussionen zu lesen macht mir immer viel Freude und ich lerne immer etwas dabei!

Das Gebäude bekommt dann 'layer=1', richtig?

Josef

Es steht weiterhin auf dem Boden, also 0.

Nur der Teil über der Durchfahrt wäre layer 1, aber das kommt erst beim Detailmapping ins Spiel.

chris66 wrote:

Es steht weiterhin auf dem Boden, also 0.

Nur der Teil über der Durchfahrt wäre layer 1, aber das kommt erst beim Detailmapping ins Spiel.

An und für sich sollte hierfür und auch bei Tunnels und Brücken kein Layer mehr erforderlich sein.
Ausnahme: mehrere Brücken übereinander.

BTW, das Gebäude müßte man dann ja aufteilen. JOSM meckert dann und das Gebäude wird nicht mehr als Ganzes dargestellt. Dann wäre also ein MP fällig. Kanns ja wohl auch nicht sein.

Josef

An den Vorwurf des Getrolles von bestimmter Seite habe ich mich mittlerweile gewöhnt. Die Einschätzung dazu überlasse ich neutralen Dritten.

Inwieweit meine Vorschläge nach Zufallsverfahren entstanden sein sollen, ist für mich weder allgemein noch konkret nachvollziehbar. Auch hier mögen andere urteilen.

Zum Schluss stelle ich an die Allgemeinheit die Frage, ob es besser ist, einen Begriff wie Tunnel zu abstrahieren (verbiegen), wenn es eindeutige dem allgemeinen Sprachgebrauch entnommene Alternativen gibt. Wie oben verschiedentlich erwähnt wurde, haben wir ja schon genug verwaschene Begrifflichkeiten. Meine Meinung dazu habe ich schon einmal dargelegt:
http://forum.openstreetmap.org/viewtopi … 89#p141389