Frage an CT-Ablehner

"Zurück lehnen und auf die weißen Flecken warten, beobachten wie sich die OSM DB kurzfristig teilweise zerstört?" <- fehlt noch.

Ich weiss noch nicht, was ich machen werde.

Zustimmen werde ich nicht, da bin ich inzwischen fest entschlossen.

Hoere ich auf zu mappen? Es gibt eigentlich ein paar Sachen, die ich in "meinem" Gebiet noch nicht fertig bekommen haben. Auf der anderen Seite habe ich in den letzten Jahren so viel Zeit in OSM reingesteckt, vielleicht ist es auch an der Zeit, dass ich mir mal ein anderes Hobby suche. Eine Variante waere auch, dass ich selber nicht mehr mappe, und mich stattdessen mehr um die Entwicklung von mkgmap kuemmere.

Werde ich mir (temporaer) einen Zweitaccount zulegen? Das waere jedenfalls eine Moeglichkeit, um meine angefangenen Projekte noch fertig zu stellen, ehe die alten Daten geloescht werden.

Wechsel ich zu einem Fork? Auch das waere eine Moeglichkeit, meine Projekte fertig zu stellen und es waere sogar eine nachhaltigere Loesung. Das setzt allerdings voraus, dass ein ueberlebensfaehiger Fork zustande kommt, d.h. dass jemand die noetige Infrastruktur dafuer aufbaut. So sehr liegt mir das Thema nicht am Herzen, als dass ich mich selber darum kuemmern moechte.

Gruss
Torsten

de_muur wrote:

habe ich in den letzten Jahren so viel Zeit in OSM reingesteckt
Zustimmen werde ich nicht, da bin ich inzwischen fest entschlossen.

Das nenne ich Selbstzerstörung.

"Reisende soll man nicht aufhalten" - ist doch egal warum die das machen, sie werden es tun, oder auch nicht. Die Lücken werden gefüllt werden, ist nur eine Frage der Zeit.

tiototo wrote:

"Reisende soll man nicht aufhalten" - ist doch egal warum die das machen, sie werden es tun, oder auch nicht. Die Lücken werden gefüllt werden, ist nur eine Frage der Zeit.

1+

Im Augenblick hab ich das Gefühl, dass die "Reisenden" eher uns aufhalten endlich in Ruhe mit OSM weiter zu machen.
Gruss
Walter

brogo wrote:

Was macht Ihr nach Sonntag? Hört Ihr auf zu mappen, nutzt Ihr einen Zweitaccount oder geht Ihr zu einem der Forks oder stimmt Ihr jetzt doch zu?

Moin Christian,

Ich werde die fehlenden Daten zu Seitendorf/PL beschaffen (89% sind eh von mir) und endlich das Buch zum Dorf rausbringen. Ohne Gefahr zu laufen, irgendwann mal verklagt zu werden. Drei weitere Projekte warten noch.

Fork? Eher keine Mitarbeit. Die jetzt verstärkten Probleme waren ja auch bei cc-sa nicht geregelt. Der Fork übernimmt sie.

Zweitaccount? Klares Nein. Dann hätte man, wenn auch mit Bauchschmerzen, auch zustimmen können.

Gruß

Dieter

Wieso sollte dein Risiko, verklagt zu werden, bei CC null sein, bei Odbl aber vorhanden?

errt wrote:

Wieso sollte dein Risiko, verklagt zu werden, bei CC null sein, bei Odbl aber vorhanden?

Das hatte ich auch so nicht geschrieben. Weil es so nicht gestimmt hätte. Drum stand im nächsten Satz auch:

Fork? Eher keine Mitarbeit. Die jetzt verstärkten Probleme waren ja auch bei cc-sa nicht geregelt. Der Fork übernimmt sie.

Bislang wurden die sich aus der cc ergebenden Probleme bei Printveröffentlichungen ignoriert und konnten bei Webveröffentlichungen umgangen werden. Verklagt wurde jedenfalls keiner. Ob der Zustand unter einer neuen, dann ja auch dauerhaften Lizenz beibehalten wird, kann niemand garantieren. Ich habe lange überlegt und Mails geschrieben, das ist mir in der Zusammenfassung ganz einfach zu heiß.

Ob der Zustand sich jetzt ändern wird ist auch unklar. Auch nach der Lizenzumstellung wäre es auf Basis der CC möglich, dich zu verklagen, wenn du sie verletzt. Wenn du dieses Risiko eingehst, verstehe ich nicht ganz, warum du es in Zukunft mit der Odbl nicht auch tust. Zumal es keinen Grund zur Annahme gibt, dass sich das Verhalten nach der Umstellung was die Verfolgung von Verstößen angeht ändern wird. Und selbst wenn das alles der Fall ist, sehe ich dann immer noch nicht den Grund, warum du nicht zustimmen können solltest. Das hindert dich ja nicht an der Nutzung des letzten CC-dumps in deinem Sinne.

Ich nutze ja die CC-Daten nicht, sondern nur, was ich selbst beigesteuert habe. Im Falle Seitendorf muß ich die 11% eben ergänzen, die nicht von mir sind. Das ist halt so. Das ist aber nicht meine Vorstellung von einem freien Projekt. Daten sammle ich ja nicht zum Selbstzweck. Ich will was draus machen. Konkret heißt das, ich ziehe los und sammle Daten, trage sie ins Projekt ein. Das hilft dem Projekt. Ich nehme die 11% Daten, die ich nicht habe, das hilft mir. Und mache daraus eine Karte, die ins Buch kommt. Vielleicht noch angereichert mit Infos, die ich eben nicht unter einer der Lizenzen veröffentlichen kann. Höhlendaten meinetwegen. Wenn das nicht mehr geht, ich mir in jedem Fall die 11% Restdaten selbst holen muß, um rechtssicher eine Karte ins Buch zu bekommen, dann macht eine Mitarbeit keinen Sinn mehr. Zumal künftig die OSMF das alleinige Klagerecht hat und keiner weiß, wie sich die Zusammenarbeit mit größeren Firmen entwickeln wird.

Nach gründlicher Abwägung habe ich also gestern abgelehnt. Und fahre heute Abend nach Seitendorf, um die fehlenden 11% zu holen. Ich werde also nicht den letzten Dump nutzen. Es gibt Sachen, die gehen unter keiner der beiden Lizenzen. Das wird mit der Odbl verfestigt. Na klar bin ich sauer, das war aber nicht der Grund der Ablehnung.

de_muur wrote:

Ich weiss noch nicht, was ich machen werde.

Zustimmen werde ich nicht, da bin ich inzwischen fest entschlossen.

Hoere ich auf zu mappen? Es gibt eigentlich ein paar Sachen, die ich in "meinem" Gebiet noch nicht fertig bekommen haben. Auf der anderen Seite habe ich in den letzten Jahren so viel Zeit in OSM reingesteckt, vielleicht ist es auch an der Zeit, dass ich mir mal ein anderes Hobby suche. Eine Variante waere auch, dass ich selber nicht mehr mappe, und mich stattdessen mehr um die Entwicklung von mkgmap kuemmere.

Werde ich mir (temporaer) einen Zweitaccount zulegen? Das waere jedenfalls eine Moeglichkeit, um meine angefangenen Projekte noch fertig zu stellen, ehe die alten Daten geloescht werden.

Wechsel ich zu einem Fork? Auch das waere eine Moeglichkeit, meine Projekte fertig zu stellen und es waere sogar eine nachhaltigere Loesung. Das setzt allerdings voraus, dass ein ueberlebensfaehiger Fork zustande kommt, d.h. dass jemand die noetige Infrastruktur dafuer aufbaut. So sehr liegt mir das Thema nicht am Herzen, als dass ich mich selber darum kuemmern moechte.

So ähnlich geht's mir auch, bloß dass ich schon paar Wochen mehr abstinent sein muss, ...

... denn ich kann nicht nur nicht zustimmen wegen des absurden Prozesses mit Zerstörung der Datenintegrität durch Löschen und Verfälschen von unserem wichtigsten Gut, den Daten, sondenr auch zunehmend wegen des Dilletantismus, dass zu einem Zeitpunkt, wo es schon viele zu "Bereinigungen" drängt, noch überhaupt nicht klar ist, wie wichtige Fragen (Split/join/... triviale Edits) gelöst werden sollen. Das "community soll entscheiden" ist da geradezu ein offenbarungseid bzgl. Ratlosigikeit ...

... auch kann ich das ganze auch nicht so einfach ablehnen, weil damit die eigene Arbeit flöten ginge. Ich verfolge mit Spannung, wie die auch gerade angelaufene Diskussion um PD-Erklärungen weiter geht.

Immerhin habe ich es vor dem Zeitpunkt geschafft, alles was mir an zwei Orten wichtig ist, fertig zu stellen.
Ja, man könnte sich verstärkt ums Rendern kümmern, bei Osmarender bin ich ja eh einer von nur zwei Aktiven, so wie's aussieht 😉
Oder einfach ein neues Hobby suchen. Ich habe viel Zeit in OSM reingesteckt, ja, aber bei Licht betrachtet viel zu viel Zeit, ich müsste eigentlich zur Suchtberatung 😉 Außerdem wollte ich schon immer mal Geocaching ausprobieren, dann wäre mein alter Empfänger nicht arbeitslos und ich wäre wieder mehr an der frischen Luft statt Luftbilder abzumalen 😉

Es wäre jedenfalls nicht das erste Mal, dass ich ein Online-Hobby wechsel. Nachdem ein Admin eines kleinen Wikis paar Sachen durchgedrückt hat, die mir gegen den Strich gingen, weil ich mir wichtige Sachen nicht vollständig hätte bearbeiten dürfen und paar andere Dinge und mich dann mit der hirnrissigen Begründung, ich hätte ja geäußert, keine Lust mehr zu haben mitzumachen, dann auch noch sperrte, habe ich das dann dankend sein lassen und habe mich auf andere Sachen konzentriert wie später OSM 😉
Vielleicht verfolge ich ja nun das alte, in dem Wiki gescheiterte Projekt, auf anderer Basis weiter. Wobei da das Zusammenspiel mit OSM interessante Perspektiven eröffnen würde, von daher ... Hmm... Zweitaccount? 😉

Fork wäre nicht mein Ding. Wertvolle Community-Arbeitskraft aufzusplittern taugt nix. Bei der WIkipedia täte eine Konkurrenzpedia auch nix taugen. (Wikia dümpelt ja ...)
Bei Software ist das was anderes, weil da bei einem Fork unabhängige Sachen entstehen, jedes mit der Möglichkeit sich zu spezialisieren.
Und womöglich auf' flashce Pferd zu setzen taugt auch nix.

DieterTD wrote:

Ich nutze ja die CC-Daten nicht, sondern nur, was ich selbst beigesteuert habe. Im Falle Seitendorf muß ich die 11% eben ergänzen, die nicht von mir sind. Das ist halt so. Das ist aber nicht meine Vorstellung von einem freien Projekt. Daten sammle ich ja nicht zum Selbstzweck. Ich will was draus machen. Konkret heißt das, ich ziehe los und sammle Daten, trage sie ins Projekt ein. Das hilft dem Projekt. Ich nehme die 11% Daten, die ich nicht habe, das hilft mir. Und mache daraus eine Karte, die ins Buch kommt. Vielleicht noch angereichert mit Infos, die ich eben nicht unter einer der Lizenzen veröffentlichen kann. Höhlendaten meinetwegen. Wenn das nicht mehr geht, ich mir in jedem Fall die 11% Restdaten selbst holen muß, um rechtssicher eine Karte ins Buch zu bekommen, dann macht eine Mitarbeit keinen Sinn mehr. Zumal künftig die OSMF das alleinige Klagerecht hat und keiner weiß, wie sich die Zusammenarbeit mit größeren Firmen entwickeln wird

Ich verstehe Dein Argument nicht. ODbL besagt doch, dass daraus gewonnene Werke (hier Dein Buch) unter jeder beliebigen Lizenz stehen können solange Du auf die Quelle und Lizenz hinweist. Das ist doch besser ggü. cc-by-sa, wo man nicht 100% sicher ist, ob man nicht das Gesamtwerk auch unter cc-by-sa stellen müsste und ob "und Mitwirkende" wirklich ausreicht. Insofern wäre das doch in Deinem Fall eine Verbesserung

Die Früchte von Stefan Küste :-(

Demnächst kommt Wilhelm Tor von Mikroweich nach Lindau Bodensee zum Nobelpreisträgerkongress. Sicherlich kann ich ihn überreden, diverse Personalentscheidungen zu überdenken >:-)

Mueck wrote:

... auch kann ich das ganze auch nicht so einfach ablehnen, weil damit die eigene Arbeit flöten ginge. Ich verfolge mit Spannung, wie die auch gerade angelaufene Diskussion um PD-Erklärungen weiter geht.

Die von mir erfassten Daten wurden von etlichen Helfern gesammelt und zum Grossteil erstmals zentral erfasst, aus diesem Grund kann ich nicht ablehnen. Ich kann aber auch nicht einem Prozess zustimmen der einen Teil dieser Daten löschen wird und sie wieder in der Versenkung etlicher Archive oder Erinnerungen verschwinden lässt, weil diese Daten an bestehende Daten angehängt wurden die, wie sich nun herausstellt, von Nicht-Zustimmern ersterfasst wurden.

Aus diesem Grund bleiben diese Daten abseits von OSM als PD erhalten, wie es auch von Anfang an beabsichtigt war, sie wurden lediglich zusätzlich bei OSM erfasst weil OSM Software zum Erfassen und Rendern dieser PD-Daten benutzt wird. Die von mir nicht ersterfassten Objekte sind mittlerweile in der externen DB nacherfasst sodass ich ähnlich Dieter das Projektziel auch ohne OSM erreichen kann.

Wird innerhalb von OSM ein Weg gefunden wie solche "gefährdeten" Daten beim Lizenzwechsel erhalten bleiben können, dann stimme ich selbstverständlich zu, ich sehe für mich und die community keine Nachteile durch die neue Lizenz, nur durch die fehlgeplante Umstellung. Falls nicht dann war dies ein schöner aber kurzer Ausflug hierher und der Account bleibt weiterhin 'nicht erreichbar'.

Ich werde den für mich interessanten bereich weiterhin in einer Lokalen DB pflegen und auf den aktuellen Stand halten.

Relizenzieren kann und will ich (moralisch) auch nicht. Mir missfällt die gesamte Entwicklung des Projektes in den letzten Jahren (ca. Seit dem Zeitpunkt als die Fosgiss aktiv in Sachen OSM wurde).
Ich denke mal ich werde für mich privat OSM weiternutzen. Aber das ein oder anderer wo mich früher der Reiz gepackt hat anstatt die Google Maps Api openlayers zu verwenden ist definitiv weg.

Naja ich wünsche den restlichen Beteilligten (ausserhalb der OSMF, Fossgis) viel Spaß weiterhin

SunCobalt wrote:

Insofern wäre das doch in Deinem Fall eine Verbesserung

Das ist es eben nicht. Was vollmundig in Erklärungen verbreitet wurde, entspricht nicht der Ansicht deutscher Anwälte. Teilweise wurden solche Dinge schon hier aus Usersicht angesprochen: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Open … rcial_data

Es geht letztlich darum, das so gut wie jede Karte in einem Buch mit irgendwas angereichert ist, was meist nicht lizenzkompatibel ist. Standorte alter Ulmen. Höhlendaten. Kanueinsatzstellen. Die Odbl betrachtet nur die Datenquellen/Datenbanken, nicht aber das gedruckte Werk. Sie ist nicht darauf ausgerichtet, klare Regeln für die Verwendung festzulegen. Daran scheitert es juristisch. Das wäre alles kein Problem, wenn einem bei kommerzieller Nutzung (und das ist eine Printveröffentlichung nun mal) nicht vor Gericht eine Pleite drohen könnte, die mehrere zehntausend Euro "wert" sein kann. Je nach Gerichtsstand auch mehr. Die Verpflichtungen bei Produced Works sind eben nicht klar geregelt, weil in die Vorstufen eingegriffen wird, was zu beliebiger Auslegung führt. Das wußte man auch bei Lizenzerstellung... Man hat es nur nicht beachtet, weil es für die eigene Lizenz bedeutungslos war. Und folgerichtig entspricht eben auch das: http://www.openstreetmap.de/lizenzaenderung.html (Kritik) nicht unbedingt dem Lizenztext.

Wie gesagt, ich schreib das auch ohne Groll. Die Mehrheit wollte es so, also ist es so.

Ich frage mich, warum man noch x Threads braucht, wo sich diese Ablehner öffentlich präsentieren können... . Attention Whores? Ihr könnt ja gerne noch jeder eine Einzelforderung für eure persönliche Zusage stellen, aber erwartet nicht dass diese erfüllt werden.

monotar wrote:

Ihr könnt ja gerne noch jeder eine Einzelforderung für eure persönliche Zusage stellen, aber erwartet nicht dass diese erfüllt werden.

Es geht hier aber nicht um Einzelforderungen. Es geht um den Prozeß als solchen und darum, das eine Lizenz klar und deutlich zu regeln hat, was man unter welchen Bedingungen darf und was nicht. Diese Rechtsklarheit fehlt. Es herrscht Beliebigkeit, selbst in völlig normalen Anwendungsfällen. Das mag Dir nicht gefallen oder Dich nicht stören, ist aber so. Das sind keine Forderungen vom Mond oder einzelne Befindlichkeiten. Nimm einfach zur Kenntnis, das es da Probleme gibt. Die einigen Usern Bauchschmerzen bereiteten. So viel Toleranz ist ja wohl möglich.

@monotar
Wenns dir nicht passt geh draussen Spielen...
Es gibt nun einmal Ungereimtheiten was die neue Lizenz und den Weg dahin angeht.
Das sehen auch Leute die Überzeugte Zustimmer sind (siehe aktuelle Post von Woodpeck auf talk-de). Und Ablehner helfen dem Projekt auch indem halt Probleme aufgezeigt werden (rechtlich, kommunikativ) die man über den Lizenzwechsel hinaus angehen muss.

Ich glaube nicht das meine Ablehnung dem Projekt ernsthaft schadet (dazu sind meine 0.01 für Deutschland zu unbedeutend). Und ich mache mir auch keine Illusionen das sich durch mich oder andere Ablehner etwas an der relizenzierung ändert.

Islanit wrote:

Es gibt nun einmal Ungereimtheiten was die neue Lizenz und den Weg dahin angeht.
Das sehen auch Leute die Überzeugte Zustimmer sind (siehe aktuelle Post von Woodpeck auf talk-de). Und Ablehner helfen dem Projekt auch indem halt Probleme aufgezeigt werden (rechtlich, kommunikativ) die man über den Lizenzwechsel hinaus angehen muss.

Ich glaube nicht das meine Ablehnung dem Projekt ernsthaft schadet (dazu sind meine 0.01 für Deutschland zu unbedeutend). Und ich mache mir auch keine Illusionen das sich durch mich oder andere Ablehner etwas an der relizenzierung ändert.

Gäbe es hier Danke, hättest Du eines. Genau so ist es.

+1

Ja, ich habe keine Ahnung von dem juristischen Gedöhns, aber das ist bei 99% der Diskutanten nicht anders, nur dass sie es noch nicht erkannt haben. Bissl intellektuell über die Lizenz philosophieren ist noch lange nicht die Rechtslage und vergeudete Zeit. Die wenigsten haben überhaupt eine rechtliche Grundausbildung, trotzdem lesen sie fleißig Wikipedia-Rechtsartikel und tun hier ihre schlaue Meinung kund. Verzichtbar in jeder Hinsicht. So etwas wie eine Lizenz verfasst man nun einmal nicht mit jedem dahergelaufenen Typen der eine Meinung besitzt.

monotar wrote:

So etwas wie eine Lizenz verfasst man nun einmal nicht mit jedem dahergelaufenen Typen der eine Meinung besitzt.

Also mein Anwalt hat 480 Euro gekostet und gesagt, laß die Finger davon, weil....

Und gerade weil so gut wie niemand Ahnung von Lizenzen hat ist es notwendig, dem User klipp und klar zu sagen, wie bei völlig normalen Fällen des Alltags zu verfahren ist. Die Veröffentlichung in einem Buch ist eine völlig normale Anwendung von Geodaten. Nun brauchste nur noch den Link posten, wo diese Regelung klipp und klar erläutert wird...

wenn sich ODbL als wirklich falsch herausstellen sollte und die Mehrheit der Mapper davon überzeugt ist, kann der nächste Lizenzwechsel bspw zu cc-by-sa auch ohne Datenverlust durchgeführt werden. Ich finde die CTs viel wichtiger als die Lizenz. Schade, dass beides verbunden wurde

monotar wrote:

Ich frage mich, warum man noch x Threads braucht, wo sich diese Ablehner öffentlich präsentieren können... . Attention Whores? Ihr könnt ja gerne noch jeder eine Einzelforderung für eure persönliche Zusage stellen, aber erwartet nicht dass diese erfüllt werden.

full ack... habe mich auch schon gefragt warum man X threads fürs gleiche eröffnet... naja, ich lese diese zwar trotzdem immer, aber unterdessen mag ich im Normalfall bei diesen Threads gar nicht mehr antworten... am besten wäre wohl, wenn man bei jedem neuen solchen thread einen link auf das ursprüngliche Thema machen würde und den neuen thread einfach nicht mehr beachtet...

DieterTD wrote:

Ich nutze ja die CC-Daten nicht, sondern nur, was ich selbst beigesteuert habe. Im Falle Seitendorf muß ich die 11% eben ergänzen, die nicht von mir sind. Das ist halt so. Das ist aber nicht meine Vorstellung von einem freien Projekt. Daten sammle ich ja nicht zum Selbstzweck. Ich will was draus machen. Konkret heißt das, ich ziehe los und sammle Daten, trage sie ins Projekt ein. Das hilft dem Projekt. Ich nehme die 11% Daten, die ich nicht habe, das hilft mir. Und mache daraus eine Karte, die ins Buch kommt. Vielleicht noch angereichert mit Infos, die ich eben nicht unter einer der Lizenzen veröffentlichen kann. Höhlendaten meinetwegen. Wenn das nicht mehr geht, ich mir in jedem Fall die 11% Restdaten selbst holen muß, um rechtssicher eine Karte ins Buch zu bekommen, dann macht eine Mitarbeit keinen Sinn mehr. Zumal künftig die OSMF das alleinige Klagerecht hat und keiner weiß, wie sich die Zusammenarbeit mit größeren Firmen entwickeln wird.

Nach gründlicher Abwägung habe ich also gestern abgelehnt. Und fahre heute Abend nach Seitendorf, um die fehlenden 11% zu holen. Ich werde also nicht den letzten Dump nutzen. Es gibt Sachen, die gehen unter keiner der beiden Lizenzen. Das wird mit der Odbl verfestigt. Na klar bin ich sauer, das war aber nicht der Grund der Ablehnung.

Ok, dein direkter, kommerzieller Nutzen aus OSM fällt also weg. Schön, oder auch nicht. Aber das sollte doch kein Grund sein. Zumal, wenn du sowieso eigentlich die Daten auch lieber unter CC-by-sa nicht nutzen willst. Die meisten, die bei OSM mitmachen haben garkeinen solchen Nutzen. Und auch du kannst ja weiterhin zumindest in anderer Hinsicht von OSM profitieren. Und selbst, wenn du das nicht möchtest, sehe ich immer noch nicht den Grund, abzulehnen. Die Arbeit des Eintragens hast du dir doch schon gemacht und Schaden entsteht dir aus deiner Zustimmung auch keiner.

DieterTD wrote:

Das ist es eben nicht. Was vollmundig in Erklärungen verbreitet wurde, entspricht nicht der Ansicht deutscher Anwälte. Teilweise wurden solche Dinge schon hier aus Usersicht angesprochen: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Open … rcial_data

Ich sehe jetzt hier gerade nicht das Problem? Ist doch mit einem klaren "Geht alles in Ordnung" versehen.

DieterTD wrote:

Also mein Anwalt hat 480 Euro gekostet und gesagt, laß die Finger davon, weil....

Und was sagt er zu CC-by-sa? Wäre ich Anwalt, ich würde auch abraten, weil man nie ganz sicher sein kann. Dass aber die Rechtssicherheit abnimmt glaube ich ehrlich gesagt nicht.

@SunCobalt: +1

errt wrote:

Ok, dein direkter, kommerzieller Nutzen aus OSM fällt also weg. Schön, oder auch nicht. Aber das sollte doch kein Grund sein. Zumal, wenn du sowieso eigentlich die Daten auch lieber unter CC-by-sa nicht nutzen willst. Die meisten, die bei OSM mitmachen haben garkeinen solchen Nutzen. Und auch du kannst ja weiterhin zumindest in anderer Hinsicht von OSM profitieren. Und selbst, wenn du das nicht möchtest, sehe ich immer noch nicht den Grund, abzulehnen. Die Arbeit des Eintragens hast du dir doch schon gemacht und Schaden entsteht dir aus deiner Zustimmung auch keiner.

Du willst oder kannst meine Beweggründe nicht verstehen oder nachvollziehen. Das nehme ich so zur Kenntnis und klinke mich dann mal aus...

DieterTD wrote:

errt wrote:

Ok, dein direkter, kommerzieller Nutzen aus OSM fällt also weg. Schön, oder auch nicht. Aber das sollte doch kein Grund sein. Zumal, wenn du sowieso eigentlich die Daten auch lieber unter CC-by-sa nicht nutzen willst. Die meisten, die bei OSM mitmachen haben garkeinen solchen Nutzen. Und auch du kannst ja weiterhin zumindest in anderer Hinsicht von OSM profitieren. Und selbst, wenn du das nicht möchtest, sehe ich immer noch nicht den Grund, abzulehnen. Die Arbeit des Eintragens hast du dir doch schon gemacht und Schaden entsteht dir aus deiner Zustimmung auch keiner.

Du willst oder kannst meine Beweggründe nicht verstehen oder nachvollziehen. Das nehme ich so zur Kenntnis und klinke mich dann mal aus...

also doch "Verbrannte Erde", Danke

wambacher wrote:

also doch "Verbrannte Erde", Danke

Nein Walter. Nur die Umsetzung der Erkenntnis, das Internet Geben und Nehmen ist. Und das konkrete Handlungen auch konkrete Folgen haben. Das sind nun mal Prinzipien von mir. Mein Beitrag wird weiterhin im letzten Dump zur Verfügung stehen. Und meine Ablehnung wird die Weiterentwicklung des Projektes nicht stören, ich stehe in Europa (und wo anders habe ich nichts beigetragen) auf Rang 1269. Aber auch wenn ich daran nicht glauben mag, vielleicht regt meine Entscheidung und die anderer ein bißchen zum Nachdenken an. Eine Zustimmung hätte das aus meiner Sicht völiig falsche Signal gebracht, alles sei in Butter. Ist es aber nicht, jedenfalls nicht aus meiner Sicht.

Zu viele Leute haben eine Meinung über Dinge, über die sie nur wenig wissen.

Und je dümmer die Leute, desto mehr Dinge gibt es, zu denen sie eine "Meinung" haben. 😉

Ist schon niedlich: Wie das auf Außensehende wirken mag, die das Forum zum ersten mal lesen und dann von 1000ern so gehaltvolle Beiträge zu lesen bekommen?

Hallo DieterTD,

ob Du ablehnst oder nicht, ist mir egal, das darfst Du selbst entscheiden, ich rede da niemandem rein. Von mir aus koennen die Leute ablehnen, weil ihr Horoskop ihnen das sagt oder weil ihnen eine Katze ueber den Weg laeuft. Ich greife hier aber dennoch ein Detail Deiner Argumentation auf, nicht um Dich umzustimmen, sondern um andere davon abzuhalten, demselben Missverstaendnis aufzusitzen wie offenbar Du:

DieterTD wrote:

Ich nutze ja die CC-Daten nicht, sondern nur, was ich selbst beigesteuert habe. Im Falle Seitendorf muß ich die 11% eben ergänzen, die nicht von mir sind. Das ist halt so. Das ist aber nicht meine Vorstellung von einem freien Projekt. Daten sammle ich ja nicht zum Selbstzweck. Ich will was draus machen. Konkret heißt das, ich ziehe los und sammle Daten, trage sie ins Projekt ein. Das hilft dem Projekt. Ich nehme die 11% Daten, die ich nicht habe, das hilft mir. Und mache daraus eine Karte, die ins Buch kommt. Vielleicht noch angereichert mit Infos, die ich eben nicht unter einer der Lizenzen veröffentlichen kann. Höhlendaten meinetwegen. Wenn das nicht mehr geht, ich mir in jedem Fall die 11% Restdaten selbst holen muß, um rechtssicher eine Karte ins Buch zu bekommen, dann macht eine Mitarbeit keinen Sinn mehr. Zumal künftig die OSMF das alleinige Klagerecht hat und keiner weiß, wie sich die Zusammenarbeit mit größeren Firmen entwickeln wird.

Unter der ODbL ist es einfacher und wesentlich rechtssicherer als jetzt, ein Buch mit einer OpenStreetMap-Karte drin zu produzieren, *insbesondere* dann, wenn Du auf die Karte noch Sachen einzeichnen willst, die Du unter keiner der beiden Lizenzen veröffentlichen kannst.

Die ODbL erlaubt es Dir, eine Karte aus OSM zu erzeugen, Deine Höhlen oder was auch immer obendrauf zu malen (oder hineinzurendern), und das einzige, was Du tun musst, ist, drunterzuschreiben, dass die Kartendaten aus OSM kommen, unter ODbL stehen und wo man sie herbekommt. Du musst weder

• die OSM-Daten selbst verfuegbar machen, noch
  
• Deine Hoehlendaten verfügbar machen, noch
  
• die im Buch abgedruckte Karte unter eine bestimmte Lizenz stellen.
  

Die "Zusammenarbeit mit groesseren Firmen" hat mit dieser Situation rein gar nichts zu tun, und dass die OSMF das alleinige Klagerecht hat ist erstens nicht zutreffend, beeinflusst aber Deine Nutzung ebenfalls in keiner Weise.

Also man kann über die ODbL ja sagen, was man will, und es gibt Leute, denen es nicht schmeckt, dass jemand nun ein Buch mit OSM-Karten machen kann, ohne die gedruckten Karten unter Share-Alike freizugeben. Aber dass jemand, der ein solches Buch herstellen will, ueber die Lizenz jammert, das hoere ich zum ersten Mal, und das kann nur ein Missverstaendnis sein - den fuer diesen Anwendungszweck bringt die ODbL unterm Strich nur Vorteile.

Bye
Frederik

Um das Thema mal wieder ON TOPIC zu bekommen, will ich hier mal Brogos Eingangsfrage beantworten.

Ich werde mich zurücklegen und meinen Garten in Ordnung bringen und der Dinge harren, die da kommen. Bevor alles gelöscht wird, habe ich ja noch ein bisschen Zeit mich ggf. noch mal umzuentenscheiden, was aber eher unwahrscheinlich ist, wenn ich hier sehe, wie arrogant mit Leuten umgegangen wird die abgelehnt haben und sich trotzdem noch zum Thema äußern.

Da ich aus gesundheitlichen Gründen meine Tätigkeiten am Computer auf berufliche Dinge beschränken musste, ist mittlerweile auch der Suchtfaktor OSM für mich beherrschbar geworden.

Also vorerst schönes Hobby noch

aeonesa wrote:

wenn ich hier sehe, wie arrogant mit Leuten umgegangen wird die abgelehnt haben und sich trotzdem noch zum Thema äußern.

Nur fuer den unwahrscheinlichen Fall, dass Du mich damit meinst: Ich habe kein Problem damit, wenn jemand die ODbL aus einem nachvollziehbaren Grund ablehnt. Wenn zum Beispiel einer sagt: "Ich mach da nicht mehr mit, weil man jetzt das verbriefte Recht hat, 'produced works' unter einer nicht share-alike-Lizenz herstellen kann, und das entspricht nicht meinem Weltbild. Es mag ja sein, dass das vorher in Staaten mit laschem Urheberrecht auch schon ging, aber jetzt geht es ueberall, und das passt mir nicht."

Das ist ein voellig nachvollziehbarer Grund, und voellig ok. (Wenn derjenige dann noch drei Saetze ueber den Niedergang der freien Welt und das drohende Ende des Projekts anfuegt, wird er dafuer vielleicht Widerspruch ernten, aber das sind ja dann Spekulationen und keine Fakten mehr.)

Wenn einer keine Gruende angibt und einfach sagt "ich mach nicht mehr mit", auch ok. Oder wenn einer sagt: "Das Verfahren passt mir nicht, und es ist mir persoenlicher wichtiger, diesem Ausdruck zu verleihen, als meinen Mit-Mappern die Freude zu machen, dass sie meine Daten weiternutzen koennen" - auch ok, find ich zwar nicht gut, ist aber jedermanns Recht.

Kritik kommt von mir dann, wenn jemand Gruende angibt, die aber nicht nachvollziehbar oder reine Spekulation oder sogar logisch falsch sind. Und diese Kritik kommt nicht aus Boshaftigkeit, sondern weil ich es wichtig finde, dass, wenn schon die Meinungen auseinander gehen, wenigstens die Fakten richtig und von allen verstanden sind. Das mag manchmal respektlos klingen, aber wenn jemand sagt "ich mach nicht mehr mit weil die OSMF jetzt meine Daten an Microsoft verkaufen kann" (zum Beispiel), dann muss man dem einfach sagen "nicht mehr mitmachen ist ok, aber sorry, der Grund, den Du angegeben hast, basiert auf einem Irrtum."

Es ist wichtig, diese Grenze richtig zu ziehen. Einige Sachen sind Interpretationssache, andere sind felsenfest klar. Es ist nicht ok, wenn jemand etwas, was schwarz auf weiss da steht, irgendwie (absichtlich oder aus Versehen) uminterpretiert und darauf dann ein Theoriegebaeude stuetzt, das ihn letztlich zum Ablehnen der Lizenz bewegt. Da muss man im Interesse der Wahrheit etwas dagegen sagen.

Bye
Frederik

woodpeck wrote:

aeonesa wrote:

wenn ich hier sehe, wie arrogant mit Leuten umgegangen wird die abgelehnt haben und sich trotzdem noch zum Thema äußern.

Nur fuer den unwahrscheinlichen Fall, dass Du mich damit meinst:

Hallo Frederik,

Damit Du wieder beruhigt schlafen kannst ;-))

Nein, ich meine ausdrücklich nicht Dich. Du hattest nur Pech, dass mein Beitrag nach Deinem kam.

Die "üblichen Verdächtigen" wissen mit Sicherheit schon, wen ich meine. Über meine Gründe habe ich seit zwei Jahren hier lang und breit geschrieben und werde es nicht noch mal wiederholen. (Wozu gibt es die Suchfunktion ?)

Die Arroganz von einigen Leuten, war nur der Tropfen, der das Fass zum Überlaufen gebracht hat.

Gruß

Volker

DieterTD wrote:

Und gerade weil so gut wie niemand Ahnung von Lizenzen hat ist es notwendig, dem User klipp und klar zu sagen, wie bei völlig normalen Fällen des Alltags zu verfahren ist. Die Veröffentlichung in einem Buch ist eine völlig normale Anwendung von Geodaten. Nun brauchste nur noch den Link posten, wo diese Regelung klipp und klar erläutert wird...

Steht doch alles in der ODbL drin: Wenn man Daten in einem "Produced Work" mischt, also z.B. kein simples Overlay oder sonstiges was sich mit getrennten Datenbanken erstellen läßt, dann mußt du die hinzugefügten Daten (unter CDbL) zusammen mit dem "Produced Work" (beliebige Zusatzlizenz, die Dualiziensierung mit der ODbL fordert nur die Attributierung) freigeben.

Wenn du die abgeleitete Datenbank nicht allgemein unter Share-Alike freigeben kannst, dann hat das nichts mit Share-Alike zu tun und dein "kommerzieller Nutzen" bestand bisher darin, daß du die Gemeinschaftsdatenbank (nicht die abgeleiteten Werke) ohne größere Gegenleistung geschenkt bekommen hast, genau um diese Lücke zu schließen ist die neue Lizenz ja gemacht worden. Das man das Risiko mit einer "unabgehangenen" Lizenz evtl. nicht eingehen möchte ist ein anderer berechtigter Grund.

Fabi2 wrote:

Steht doch alles in der ODbL drin: Wenn man Daten in einem "Produced Work" mischt, also z.B. kein simples Overlay oder sonstiges was sich mit getrennten Datenbanken erstellen läßt, dann mußt du die hinzugefügten Daten (unter CDbL) zusammen mit dem "Produced Work" (beliebige Zusatzlizenz, die Dualiziensierung mit der ODbL fordert nur die Attributierung) freigeben.

Den Satz bitte nochmal genauer. Wenn ich ein Bild aus ODBL Datenerstelle und darüber ein weiteres Bild aus anderen Daten lege muss ich jetzt die Daten des zweiten Bildes und CDbL stellen? Woher leitet sich dieses denn ab?
Das erste Bild ist doch "PD" mit Namensnennung und das zweite ist dann irgendwas anderes. Aber mit der Namensnennung habe ich doch meiner Pflicht genüge getan oder etwa nicht? Sonst kann ich Dieter nämlich sehr sehr gut verstehen, das ODbL nicht klar definiert ist.

Darf ich das auch mal anhand eines Beispiels fragen?

Nehmen wir an, ich hab dieses Bild erstellt:

Das setzt sich aus vier Quellen zusammen,

• Seeufer, Ortsnamen, die Strasse aus openstreetmap
• Höhenlinien aus SRTM (die originalen, public domain)
• Die Fledermauslöcher und der Fuchsbau aus einer Datenbank der Naturschutzbehörde, die ich verwenden darf, aber nicht weitergeben
• Das Bild unten links ist von mir. Ich will das noch verkaufen, also will ich nicht, dass das ein anderer das veröffentlicht

Sämtliche Daten kommen aus unterschiedlichen Datenbanken (aus technischer Sicht, vielleicht sieht das ein Jurist anders...). Der erste, der alle Daten zusammen sieht, ist der Renderer.

Was hindert mich nach der Umstellung daran, unten das "cc-by-sa" durch "Bild von maxbe, kopieren streng verboten, enthält Kartendaten von OSM" zu ersetzen und in einem Buch abzubilden.

Grüße, Max

maxbe wrote:

Was hindert mich nach der Umstellung daran, unten das "cc-by-sa" durch "Bild von maxbe, kopieren streng verboten, enthält Kartendaten von OSM" zu ersetzen und in einem Buch abzubilden.

hi maxbe,

kannst du bitte "Bild von maxbe, kopieren streng verboten" nochmal genauer definieren?

a) kopieren des Photos (unten links) verboten
oder
b) kopieren des gesammten Bildes, so wie wir es hier sehen und wie es auch in dem Buch erscheinen würde.

Ich bin mir aber 99% sicher, dass Frederiks Erläuterungen an DieterTD hier auch zutreffen:

"Die ODbL erlaubt es Dir, eine Karte aus OSM zu erzeugen, Deine Höhlen oder was auch immer obendrauf zu malen (oder hineinzurendern), und das einzige, was Du tun musst, ist, drunterzuschreiben, dass die Kartendaten aus OSM kommen, unter ODbL stehen und wo man sie herbekommt"

Eventuell OSM durch OpenStreetMap ersetzen und ODbL hinzufügen.
Muss ja nicht unter jedem Bild drunterstehen sondern irgendwo im Impressum/Quellenverzeichnis.
Da werden ja wohl auch Hinweise auf die Fledermäuse und die Höhenlinien reinpassen.

Gruss
Walter

Ja so habe ich das bisher verstanden. Dann kam Dieter und später Fabi2 mit anderen Auffassungen. Daher wäre das schon ganz nett.

Ich meine das ganze Bild, Foto und Karte, alle 600x499 Pixel.

Und ich wurde verpflichtet, die Fledermäuse vor Touristen zu schützen und darf deshalb eben nicht die Koordinaten der Löcher veröffentlichen, sondern nur das Bild mit den schwarzen Kreisen (ich hoffe, das wird jetzt nicht zu fiktiv... 😉 )

Ich würde die Quellenangabe der Daten also gerne auf irgendwas in der Form "OSM-Daten aus dieser Gegend unter ODbL" beschränken.

maxbe wrote:

Nehmen wir an, ich hab dieses Bild erstellt:

(...)

Was hindert mich nach der Umstellung daran, unten das "cc-by-sa" durch "Bild von maxbe, kopieren streng verboten, enthält Kartendaten von OSM" zu ersetzen und in einem Buch abzubilden.

Daran hindert dich nichts, könntest du genau so machen. Du hast einen trivialen OSM-Datenauszug genommen und weder die OSM-Daten verändert, noch OSM-Daten zur Veränderung irgendwelcher anderen Daten eingesetzt.

Du erstellst keine abgeleitete Datenbank, folglich unterliegst du keinen Share-Alike-Auflagen.

(Du musst noch erwähnen, dass die Kartendaten von OSM unter der ODbL stehen, aber um das Detail ging es dir wahrscheinlich nicht.)

wambacher wrote:

kannst du bitte "Bild von maxbe, kopieren streng verboten" nochmal genauer definieren?

a) kopieren des Photos (unten links) verboten
oder
b) kopieren des gesammten Bildes, so wie wir es hier sehen und wie es auch in dem Buch erscheinen würde.

Die Unterscheidung wäre unter CC BY-SA noch nötig, weil man das Foto links unten wohl auch bisher schon mit einem Kopierverbot ausstatten könnte. Unter ODbL ist es kein Problem, das gesamte Bild unter eine proprietäre Lizenz zu stellen.

maxbe wrote:

Und ich wurde verpflichtet, die Fledermäuse vor Touristen zu schützen und darf deshalb eben nicht die Koordinaten der Löcher veröffentlichen, sondern nur das Bild mit den schwarzen Kreisen

Diese Koordinaten-Quellen-Angabe bezieht sich nur auf die aus OSM entnommenen Daten; diese Daten kann und darf sich jeder von OSM besorgen. Die Koordinaten der Fledermaus-Höhlen und Fuchsbauten fallen nicht darunter. Die musst du nicht weitergeben.

viw wrote:

Fabi2 wrote:

Steht doch alles in der ODbL drin: Wenn man Daten in einem "Produced Work" mischt, also z.B. kein simples Overlay oder sonstiges was sich mit getrennten Datenbanken erstellen läßt, dann mußt du die hinzugefügten Daten (unter CDbL) zusammen mit dem "Produced Work" (beliebige Zusatzlizenz, die Dualiziensierung mit der ODbL fordert nur die Attributierung) freigeben.

Den Satz bitte nochmal genauer. Wenn ich ein Bild aus ODBL Datenerstelle und darüber ein weiteres Bild aus anderen Daten lege muss ich jetzt die Daten des zweiten Bildes und CDbL stellen? Woher leitet sich dieses denn ab?
Das erste Bild ist doch "PD" mit Namensnennung und das zweite ist dann irgendwas anderes. Aber mit der Namensnennung habe ich doch meiner Pflicht genüge getan oder etwa nicht? Sonst kann ich Dieter nämlich sehr sehr gut verstehen, das ODbL nicht klar definiert ist.

Ich hatte das auch nur aus dem Kopf und ohne ganz genaue Prüfung geschrieben. Ich meinte oben auch die DbCL, nicht die CDbL, was aber die Sache auch nicht wirklich viel richtiger macht. Unter http://www.osmfoundation.org/wiki/Licen … nse_Change ist eigentlich alles gut zusammengefasst, auch der Sinn der DBCL, den ich erst nicht in der Form gefunden oder überlesen hatte und mir dann versucht habe, den Sinn aus dem Lizenztext abzuleiten.

Gnerell kann ein reines Overlay, bis auf die geforderte Atributierung, beliebig lizensiert werden. Der Rest der ODbL "schläft", so lange es sich um ein "Produced Work" handelt. Die ODbL für die "irgendwas anderes"-Daten ist erst verpflichtend, wenn eine Vermischung statgefunden hat.

Ich schreib das mal gleich für das Fuchsbaubeispiel.

maxbe wrote:

Darf ich das auch mal anhand eines Beispiels fragen?

Nehmen wir an, ich hab dieses Bild erstellt:

http://geo.dianacht.de/tests/walchensee.png

Das setzt sich aus vier Quellen zusammen,

• Seeufer, Ortsnamen, die Strasse aus openstreetmap
• Höhenlinien aus SRTM (die originalen, public domain)
• Die Fledermauslöcher und der Fuchsbau aus einer Datenbank der Naturschutzbehörde, die ich verwenden darf, aber nicht weitergeben
• Das Bild unten links ist von mir. Ich will das noch verkaufen, also will ich nicht, dass das ein anderer das veröffentlicht

Sämtliche Daten kommen aus unterschiedlichen Datenbanken (aus technischer Sicht, vielleicht sieht das ein Jurist anders...). Der erste, der alle Daten zusammen sieht, ist der Renderer.

1. "Produced Work" auf Basis von OpenStreetmap, also Atrributierung im Sinne von "Openstretmap Contributors, ODbL" reicht.
2. SRTM, ist kein Problem, da PD.
3. Da die Fledermauslöcher und Fuchsbauten als Overlay hinzugefügt wurden und die beiden Datenbanken somit nicht gemischt wurden, muss diese Datenbank nicht unter ODbL freigegeben werden (=Sammelwerk). Das wäre aber zum Beispiel der Fall, wenn du auch noch den Einzugsbereich der Füchse um ihren Bau für die Nahrungssuche, mit maximalen Radius von 1 km und unter der Berücksichtigung des Faktes, daß sie nur im Wald Nahrung finden können, eingezeichnet hättest. Da dann die Lage des Fuchsbaus mit den Daten der Waldgrenze zusammengeführt werden muß, muß die Naturschutzdatenbank unter ODbL freigegeben werden.

In dem Fall das du den Fuchsbau und die paar Fledermauslöcher mal eben schnell selbst gemappt hast und für diese neuen Naturschutzdaten nicht die ODbL gelten soll die das ganze zu einer abgeleiteten Datenbank macht, kannst du die Daten unter die DbCL stellen,. Da wird auf die Datenbankrechte an den eigenen Daten verzichtet und somit ist das was für die PD-Freunde hier.

4. Das Bild unten links ist ein komplett eigenständiges Werk, das nichts mit den Kartendaten und deren Lizensierung zu tun hat, auch wenn es in die Karte eingebaut wurde, nur könnte man im Zweifelsfall bei CC-BY-SA noch streiten, ob jetzt durch die Lizenz-Beschriftung die in dem Beispiel das Bild mit umfaßt, dieses jetzt damit auch unter CC-BY-SA gestellt wurde. Ich hatte den Text zum Beispiel rechts hochkant an die Seite geschrieben, dann ist es eindeutigen, das das CC-BY-SA definitiv nicht für das Bild gilt.

maxbe wrote:

Was hindert mich nach der Umstellung daran, unten das "cc-by-sa" durch "Bild von maxbe, kopieren streng verboten, enthält Kartendaten von OSM" zu ersetzen und in einem Buch abzubilden.

Nichts, in dem Fall ist es OK, nur das dein eigenes Foto durch die unglückliche Lizenztextplazierung quasi auch unter CC-BY-SA steht.

Herzlichen Dank für all die schnellen Antworten, ich bin echt beruhigt, dass Ihr das auch so seht.

Übrigens sind die Löcher frei erfunden und das Foto wollte mir doch keiner abkaufen, das kann ruhig mit unter cc-by-sa stehen 😉

Was hindert mich nach der Umstellung daran, unten das "cc-by-sa" durch "Bild von maxbe, kopieren streng verboten, enthält Kartendaten von OSM" zu ersetzen und in einem Buch abzubilden.

Der Söldnertrupp von Edwin bestehend aus sadistischen Genozidfachkräften aus Nordafrika die alles für den nächsten Kokainkick tun.

Eine ganz blöde Frage zu Nr.4 dem Kartenauschnitt aus Openstreetmap.
Auch wenn es Haarspalterei ist...
Da er ja nicht mit dem orginalen Datenbank arbeitet sondern mit einem Extrakt / Teilauschnitt müsste doch dafür die "Abgeleitete Datenbank" zutreffen.
Dann müsste doch der reinen Lehre nach 4.6 der Lizenz zutreffen. Oder sehe ich das falsch?

Gruß
Isla

Moin,

Islanit wrote:

Eine ganz blöde Frage zu Nr.4 dem Kartenauschnitt aus Openstreetmap.

Posting Nr. 4 hat keinen Kartenausschnitt und Nr. 4 beim Kartenausschnitt bezieht sich auf das Bild ...

Islanit wrote:

Auch wenn es Haarspalterei ist...
Da er ja nicht mit dem orginalen Datenbank arbeitet sondern mit einem Extrakt / Teilauschnitt müsste doch dafür die "Abgeleitete Datenbank" zutreffen.
Dann müsste doch der reinen Lehre nach 4.6 der Lizenz zutreffen. Oder sehe ich das falsch?

Mal überlegen:
Macht es Sinn, OSM den vorher entnommenen (unveränderten) Extrakt zwingend wieder zur Verfügung stellen zu müssen?

Siehe auch die Definition der Derivative Database:
"Derivative Database" – Means a database based upon the Database, and includes any translation, adaptation, arrangement, modification, or any other alteration of the Database or of a Substantial part of the Contents.
Ein Extrakt beinhaltet noch keine Veränderungen und ist demzufolge keine "Derivative Database".

Gruß
Georg

Der MapComposer dürfte aber Probleme bekommen. Der erstellt genau so eine "Derivative Database" aus den originalen OSM-Daten und Höhendaten und nimmt noch ein paar Modifikationen an den Daten vor.

kann man das nicht dadurch heilen, dass diese gemischte Datei am Ende wieder gelöscht wird? Dann wäre es ja nur eine temporäre Datei, die ähnlich wie bspw die Windows-Auslagerungsdatei angesehen werden könnte.

In der Lizenz steht ja "Database" – A collection of material (the Contents) arranged in a systematic or methodical way and individually accessible by electronic or other means offered under the terms of this License."

Na wenn das keine Derivative Database wäre, dann könnte ich sie ja auch unter CC0 stellen... 😉

aighes wrote:

Der MapComposer dürfte aber Probleme bekommen. Der erstellt genau so eine "Derivative Database" aus den originalen OSM-Daten und Höhendaten und nimmt noch ein paar Modifikationen an den Daten vor.

Es ist überhaupt kein Problem, die modifzierten Daten wieder bereitzustellen. Der Nutzen davon ist allerdings fraglich.

Temporäre Daten - werden gelöscht. Gelöschte Daten sind weg und logischerweise keine Datenbank.

bye
Nop

Das dürfte zu einfach sein.
Dann könnte ich ja auch OSM-Daten nehmen, importiere lokal meine proprietären Daten, mache eine Render-DB daraus, rendere meine Karte und lösche die DB wieder, ohne die Daten frei zugeben.

Die Lizenz verpflichtet den Anwender dazu, die Derivative Database freizugeben, löschen und nicht freigeben wäre dann ein Lizenzverstoß.

Bei dem Nutzen wäre ich mir nicht so sicher...die Höhendaten (wenn nicht Standard-SRTM) oder andere zusätzliche Daten könnten durchaus interessant sein.

die Frage ist, ab wann es eine Datenbank ist. Irgendwann müssen ja die Daten mal zusammengeführt werden wenn man ein Produced Work erstellt. Wenn die Datenmenge hinreichend groß ist, lässt sich das im RAM nicht darstellen und man muss eine "temporäre" Datei anlegen. Ich persönlich würde die aber nicht als Datenbank bezeichnen...mir fehlt die Nachhaltigkeit dabei. Ansonsten würde die Erstellung eines Produced Works aus größeren Datenmengen ja unmöglich sein.
Das Thema ist meiner Meinung nach sehr undankbar. Ein DE wurde von einem Gericht eine gedruckte Karte als "analoge Datenbank" bezeichnet. Dem folgend müsste jede aus OSM Daten gewonnenen und mit eigenen proprietären Daten angereicherte Karte wieder an OSM zurück fliessen. Zum Glück zählt deutsches Recht nicht.
Aber ich mappe lieber als mir über sowas den Kopf zu zerbrechen 🙂

Nein, es ist nicht unmöglich. Laut Lizenz muss man entweder die DB freigeben oder aber das "Strickmuster", also den Weg zur DB hin und die zusätzlichen Daten.

Beim Composer wäre das dann entweder zusätzliche Daten (bspw. korrigierte Küstenlinien) + Composer-Konfigurationsdateien oder die fertige DB.

Sicherlich ist das Thema sehr undankbar, nur für alle, die eben den Composer nutzen ist es recht relevant.

aighes wrote:

Sicherlich ist das Thema sehr undankbar, nur für alle, die eben den Composer nutzen ist es recht relevant.

Das ist nicht Composer-spezifisch. Jeder, der Höhenlinien in seiner Garminkarte will, muß sie früher oder später mal einbringen.

bye
Nop

SunCobalt wrote:

Ein DE wurde von einem Gericht eine gedruckte Karte als "analoge Datenbank" bezeichnet.

Das spielt für uns aber hoffentlich keine Rolle, weil die ODbL eine eigene Defintion von "Database" und "Produced Work" einführt und klarstellt, dass z.B. ein Bild letzteres ist. Selbst wenn ein Jurist also in einem anderen Zusammenhang ein Bild als "Datenbank" bezeichnen würde - solange es um die Anwendung der ODbL geht, dürfte die Begriffsverwendung aus der Lizenz selbst gelten.

Islanit wrote:

Eine ganz blöde Frage zu Nr.4 dem Kartenauschnitt aus Openstreetmap.
Auch wenn es Haarspalterei ist...
Da er ja nicht mit dem orginalen Datenbank arbeitet sondern mit einem Extrakt / Teilauschnitt müsste doch dafür die "Abgeleitete Datenbank" zutreffen.
Dann müsste doch der reinen Lehre nach 4.6 der Lizenz zutreffen. Oder sehe ich das falsch?

Die Frage ist eigentlich sehr interessant: Gibt es Ausnahmen von der Offenlegungspflicht bei "trivialen" abgeleiteten Datenbanken, in denen einfach nur bestimmte Objektkategorien gelöscht wurden? Ich befürchte fast, dass eine solche Ausnahme nicht existiert, denn der Begriff "Derivative Database" umfasst der Definition zufolge auch Datenbankauszüge, ohne dass dieser Begriff irgendwie eingeschränkt würde.

Auch wenn es lästig wäre: Machbar ist eine Erfüllung der Anforderung dann durchaus. Selbst eine informelle Beschreibung der Art "ich lösche alles außer natural=water, landuse=forest [...] aus der OpenStreetMap-Datenbank" müsste zur Erfüllung von 4.6 nämlich m.E. ausreichen. Alternativ veröffentlicht man eben direkt sein Skript, seine Osmosis-Befehlszeile o.ä.

aighes wrote:

[...]Laut Lizenz muss man entweder die DB freigeben oder aber das "Strickmuster", also den Weg zur DB hin und die zusätzlichen Daten.[...]

Gibt es eingentlich für sowas ein Schaubild? Ich stelle mir ein Diagramm vor, wo in einen "Verarbeitungskasten" (z.B. Renderer) Daten aus der OSM und andere Daten reingehen, dort verarbeitet werden und eine abgeleitete Datenbank bzw. Karten (Produced Work?) rauskommen. Evtl. gibt es für den "Verarbeitungskasten" noch Parameter (etwa ein Kartenstyle) etc.
Mit unterschiedlichen Farben könnte dann deutlich werden, was unter welcher Lizenz steht / stehen muss.

Ein Bild sagt ja bekanntlich mehr als tausend Worte, ich weiß allerdings nicht, ob das hier auch zutrifft.

Tordanik wrote:

Die Frage ist eigentlich sehr interessant: Gibt es Ausnahmen von der Offenlegungspflicht bei "trivialen" abgeleiteten Datenbanken, in denen einfach nur bestimmte Objektkategorien gelöscht wurden? Ich befürchte fast, dass eine solche Ausnahme nicht existiert, denn der Begriff "Derivative Database" umfasst der Definition zufolge auch Datenbankauszüge, ohne dass dieser Begriff irgendwie eingeschränkt würde.

Um es mal auf die Spitze zu treiben. Ich erstelle heute ein Rendering anhand eines extraktes (abgeleitet datenbank). Und veröffentliche das Bild ein Jahr später dann müsste ich den Extrakt als abgeleitete Datenbank mitanbieten ODER einen Genauen weg wie ich diese Datenbank reproduzieren kann. Wenn in dem Gebiet seitdem massiv editiert wurde stelle ich mir das als nicht praktikabel vor. Also muss ich für jede veröffentlichung die abgeleitete Datenbank behalten...

GeorgFausB wrote:

Siehe auch die Definition der Derivative Database:
"Derivative Database" – Means a database based upon the Database, and includes any translation, adaptation, arrangement, modification, or any other alteration of the Database or of a Substantial part of the Contents.
Ein Extrakt beinhaltet noch keine Veränderungen und ist demzufolge keine "Derivative Database".

Du hast m.E. den falschen Teil hervorgehoben. Nicht die Änderung ist relevant, sondern dass "Database" oder "subtantial Part" ( = Extrakt?!) gleichgestellt sind.

Interessant finde ich ...

Tordanik wrote:

Die Frage ist eigentlich sehr interessant: Gibt es Ausnahmen von der Offenlegungspflicht bei "trivialen" abgeleiteten Datenbanken, in denen einfach nur bestimmte Objektkategorien gelöscht wurden? Ich befürchte fast, dass eine solche Ausnahme nicht existiert, denn der Begriff "Derivative Database" umfasst der Definition zufolge auch Datenbankauszüge, ohne dass dieser Begriff irgendwie eingeschränkt würde.

Auch wenn es lästig wäre: Machbar ist eine Erfüllung der Anforderung dann durchaus. Selbst eine informelle Beschreibung der Art "ich lösche alles außer natural=water, landuse=forest [...] aus der OpenStreetMap-Datenbank" müsste zur Erfüllung von 4.6 nämlich m.E. ausreichen.

... denn macht nicht schon jeder Renderer einen solchen inhaltlichen Teilauszug, also eine derivated database, indem er nur ganz bestimmte key/value-Paare rendert und davon auch nicht alle (keine überlappenden POI, wenn's zu eng wird etc.) und den Rest wie foo=bar weglässt, weil nicht in den Rendererregeln vorkommend? Osmarender mindestens mal hat als Zwischenprodukt eine derart abgeleitete "SVG-Datenbank", ist ja auch eine Form von XML wie das Original ...

GeoCounter wrote:

aighes wrote:

[...]Laut Lizenz muss man entweder die DB freigeben oder aber das "Strickmuster", also den Weg zur DB hin und die zusätzlichen Daten.[...]

Gibt es eingentlich für sowas ein Schaubild? Ich stelle mir ein Diagramm vor, wo in einen "Verarbeitungskasten" (z.B. Renderer) Daten aus der OSM und andere Daten reingehen, dort verarbeitet werden und eine abgeleitete Datenbank bzw. Karten (Produced Work?) rauskommen. Evtl. gibt es für den "Verarbeitungskasten" noch Parameter (etwa ein Kartenstyle) etc.
Mit unterschiedlichen Farben könnte dann deutlich werden, was unter welcher Lizenz steht / stehen muss.

Ein Bild sagt ja bekanntlich mehr als tausend Worte, ich weiß allerdings nicht, ob das hier auch zutrifft.

Kenne ich nicht, fände ich aber gut. Daher hier mein erster Versuch: englisch, deutsch.

Das Diagramm ist noch eine recht direkte Abbildung der Lizenz und nicht auf einen konkreten Workflow (z.B. Rendering) angewendet - die Details hängen natürlich von den verwendeten Werkzeugen ab. Ein Rendering-Programm könnte z.B nur den Übergang zum Produced Work (Bild aus Datenbank, das eigentliche Rendering), aber durchaus auch einen oder beide "Verarbeitungs"-Schritte (z.B. das Einfügen von Icons aus bereits vorliegenden Bilddateien) erledigen.

Übrigens kann diese Grafik durchaus auch komplett falsch sein, IANAL. 😉

Islanit wrote:

Um es mal auf die Spitze zu treiben. Ich erstelle heute ein Rendering anhand eines extraktes (abgeleitet datenbank). Und veröffentliche das Bild ein Jahr später dann müsste ich den Extrakt als abgeleitete Datenbank mitanbieten ODER einen Genauen weg wie ich diese Datenbank reproduzieren kann. Wenn in dem Gebiet seitdem massiv editiert wurde stelle ich mir das als nicht praktikabel vor. Also muss ich für jede veröffentlichung die abgeleitete Datenbank behalten...

Ob das praktikabel ist, braucht dich eigentlich nicht interessieren. Du hast eine ODbL-Datenbank erhalten (die OSM-Daten zu einem bestimmten Zeitpunkt). Deine Verpflichtung ist, die Herstellung deiner abgeleiteten Datenbank aus der ODbL-Datenbank, die du erhalten hast, zu ermöglichen - es geht um die Unterschiede zur Ursprungsdatenbank. Aber es ist nicht deine Verpflichtung, dafür zu sorgen, die dauerhafte Verfügbarkeit dieser Ursprungsdatenbank sicherzustellen.

Tordanik wrote:

Kenne ich nicht, fände ich aber gut. Daher hier mein erster Versuch: englisch, deutsch.

Danke, sieht gut und verständlich aus. Die Detailfragen wurden im Forum ja schon ausführlich diskutiert, aber diese grundlegenden Zusammenhänge waren mir bisher nicht so klar.

GeoCounter wrote:

Tordanik wrote:

Kenne ich nicht, fände ich aber gut. Daher hier mein erster Versuch: englisch, deutsch.

Danke, sieht gut und verständlich aus. Die Detailfragen wurden im Forum ja schon ausführlich diskutiert, aber diese grundlegenden Zusammenhänge waren mir bisher nicht so klar.

Ja, auch von mir Danke... Durch diese grafische Darstellung wird es doch noch ein bisschen klarer.

vielleicht wäre es auch sinnvoll, diese Grafik irgendwo im wiki zu veröffentlichen.

können "andere Werke" und "andere Datenbank(en)" sich beliebig gegenseitig ersetzen, ohne dass das Bild seine Aussagekraft verliert? So hatte ich es bisher verstanden.

efred wrote:

vielleicht wäre es auch sinnvoll, diese Grafik irgendwo im wiki zu veröffentlichen.

Da habe ich nichts dagegen, aber ich möchte erst einmal abwarten, ob hier nicht noch gleich jemand einen Fehler findet oder Verbesserungsvorschläge hat.

SunCobalt wrote:

können "andere Werke" und "andere Datenbank(en)" sich beliebig gegenseitig ersetzen, ohne dass das Bild seine Aussagekraft verliert? So hatte ich es bisher verstanden.

Dazu müsste ja eine direkte Kombination von Bild und Datenbank stattfinden. Ich würde einfach mal behaupten, dass das prinzipiell nicht möglich ist, ohne zwischendurch entweder das Bild zu einer Datenbank oder die Datenbank zu einem Bild zu machen. Und sei es intern in irgendeiner Anwendung.

Woher diese nicht von der ODbL betroffenen Zutaten kommen (ob also z.B. ein "anderes Werk" von Hand gemalt oder seinerseits auch aus einer Datenbank generiert wurde), spielt für die Lizenzierung doch keine Rolle?

Tordanik wrote:

Dazu müsste ja eine direkte Kombination von Bild und Datenbank stattfinden. Ich würde einfach mal behaupten, dass das prinzipiell nicht möglich ist, ohne zwischendurch entweder das Bild zu einer Datenbank oder die Datenbank zu einem Bild zu machen. Und sei es intern in irgendeiner Anwendung.

Wenn ich mir Deine Grafik anschaue und statt "anderes Werk" "andere Datenbank" schreibe, verändert sich die Aussage nicht, oder?

Ein Firmenlogo als anderes Werk (bspw Sparkassenlogo) lässt sich bestimmt leicht in die OSM Daten streuen und damit eine abgeleitete Datenbank erzeugen. Okay, es wäre etwas umständlich das zu tun. Wir wäre es georeferenzierte Bilder zusammen mit den OSM Daten in einer DB zu speichern? Aber eigentlich hatte ich bei meiner Frage eher den erstgenannten Punkt im Kopf.

aighes wrote:

Der MapComposer dürfte aber Probleme bekommen. Der erstellt genau so eine "Derivative Database" aus den originalen OSM-Daten und Höhendaten und nimmt noch ein paar Modifikationen an den Daten vor.

Dann muß dem eben beigebracht werden, das er die Daten aus zwei getrennten Tabellen holt, bzw. darf man dann die damit erzeugten Karten nicht veröffentlichen, weil die Lizenz verlangt ja die Herausgabe der modifizierten Datenbank, also kann man die nur löschen, wenn das daraus erstellte "Produced Work" nur für einem selbst ist.

Nop wrote:

aighes wrote:

Sicherlich ist das Thema sehr undankbar, nur für alle, die eben den Composer nutzen ist es recht relevant.

Das ist nicht Composer-spezifisch. Jeder, der Höhenlinien in seiner Garminkarte will, muß sie früher oder später mal einbringen.

Doch. Lösung: Erst die Landuses malen, dann die Höhenlinien drüber, dann die Wege, Label und POIs.

Edit: Nee, geht doch nicht, wegen evtl. Labelkollisionen mit den Höhenlinien.

Fabi2 wrote:

Dann muß dem eben beigebracht werden, das er die Daten aus zwei getrennten Tabellen holt, bzw. darf man dann die damit erzeugten Karten nicht veröffentlichen, weil die Lizenz verlangt ja die Herausgabe der modifizierten Datenbank, also kann man die nur löschen, wenn das daraus erstellte "Produced Work" nur für einem selbst ist.

Das Thema ist weiter oben schon durch. Es reicht nach §4.6b die modifzierten OSM-Daten + einen Link auf die verwendeten Höhendaten und ggf. noch den Algorithmus bereitzustellen.

bye
Nop

Tordanik wrote:

SunCobalt wrote:

können "andere Werke" und "andere Datenbank(en)" sich beliebig gegenseitig ersetzen, ohne dass das Bild seine Aussagekraft verliert? So hatte ich es bisher verstanden.

Dazu müsste ja eine direkte Kombination von Bild und Datenbank stattfinden. Ich würde einfach mal behaupten, dass das prinzipiell nicht möglich ist, ohne zwischendurch entweder das Bild zu einer Datenbank oder die Datenbank zu einem Bild zu machen. Und sei es intern in irgendeiner Anwendung.

Was eine Datenbank ist, ist ja extra im ODbL-Lizenzvertrag definiert. Im Allgemeinen stehen, so weit ich weiß, vertragliche Vereinbarungen über den, vom Gesetz vorgegebenen Regelungen, solange sie nicht gegen die Gesetze verstoßen. Also gilt erst der ODbL-Lizenzvertrag und wenn der (teilweise) nicht greift, dann in DE das nationale und europäische Datenbank- und Urheberrecht.

Da eine Datenbank (Definition mal schnell so aus dem Kopf) in Grunde nur eine systematische Anhäufung von Daten ist, für deren Erstellung ein erheblicher Aufwand getrieben werden mußte, ist auch eine Bild von einer Karte, dessen Daten mit hohem Aufwand gesammelt wurden, eine Datenbank.

Damit mal aber die "Produced Works" anders lizensieren kann und sie nicht automatisch unter das Datenbankrecht und die ODbL fallen, werden die ja extra per Definition von der Datenbank abgegrenzt. Alles was in der ODbL bei "Produced Work" steht ist also definitiv eines, und wo die Unterscheidung Datenbank <--> "Produced Work" nicht eindeutig ist, dürfen dass dann Richter fallweise interpretieren.

Also ist ein "Produced Work" immer auch eine Datenbank (Achtung: Aber nur, solange es aus einem "substanziellen Extrakt" erstellt wurde, andernfalls nicht!), es geht nur darum, ob die in der ODbL gemachte Ausnahme für "Produced Works" gilt.

Zu anderen "Werken": Ja, das hinzugefügte "Werk" kann, neben z.B einem Foto/Bild euch eine andere Datenbank sein, die für die Ausgabe/Darstellung passend umgewandelt wurde. Das ist ein eigenes "Werk" (sofern die Schöpfungshöhe erreicht wird) und für das gelten auch dessen Nutzungsbedingungen. Nur wenn man die (Bild)Datenbank mit der anderen Datenbank mischt, ist das eine "abgeleitete Datenbank".
Evtl. Bild- bzw. Markenrechte gelten dann übrigens ggf. noch zusätzlich zum Datenbankrecht.

Das ist zumindest meine Interpretation der Lizenz als Nichtanwalt.

Tordanik wrote:

Woher diese nicht von der ODbL betroffenen Zutaten kommen (ob also z.B. ein "anderes Werk" von Hand gemalt oder seinerseits auch aus einer Datenbank generiert wurde), spielt für die Lizenzierung doch keine Rolle?

Die ODbL gilt nur für das Datenbankrecht. Andere Rechte sind dann noch extra.

Und genau wegen dieser Unklarheiten, die hier ja auch zum Tragen kamen, habe ich nach anwaltlichem Rat abgelehnt. Mit drei Karten in einer Broschüre von 60 Seiten in einer Auflage von 500 Stück wird man nicht reich. Die werten das Buch auf. Niemand wird deswegen Vertragsstrafen von mehreren 1000 Euro riskieren. Deswegen habe ich abgelehnt, so schlecht ich das persönlich auch finde.

Imho ist das Problem, das sich bei Lizenzerstellung niemand so richtig Gedanken um die Datenverwendung gemacht hat. Das ist alles unausgegoren. Daten werden aber nicht um ihrer selbst willen gesammelt. Irgendwer macht was daraus. Und diese Möglichkeiten in den Standardverwendungen hat die Lizenz eindeutig zu beschreiben. Und genau das tut sie nicht. Leider.

Gruß

Dieter

DieterTD wrote:

Und genau wegen dieser Unklarheiten, die hier ja auch zum Tragen kamen, habe ich nach anwaltlichem Rat abgelehnt. Mit drei Karten in einer Broschüre von 60 Seiten in einer Auflage von 500 Stück wird man nicht reich. Die werten das Buch auf. Niemand wird deswegen Vertragsstrafen von mehreren 1000 Euro riskieren. Deswegen habe ich abgelehnt, so schlecht ich das persönlich auch finde.

Schade! Die Wahrscheinlichkeit, dass die ohnehin überlastete OSMF mit Kanonen auf Spatzen schießt und ausgerechnet Dich verklagt, ist praktisch gleich 0! Die Aufrüstung mit großen, überdimensionierten Kanonen wirkt natürlich gerade für kleinere Verleger bedrohlich, soll aber eigentlich große Konkurrenten wie Google abschrecken. Bis jetzt hat die OSMF noch keine einzige Klage erhoben und so, wie es derzeit läuft, wird die OSMF auch in absehbarer Zeit aus organisatorischen Gründen ("Lizenzwechsel-Chaos") nicht in der Lage dazu sein, da sie es noch nicht einmal geschafft hat, alle Partnerprojekte (z.B. UMP in Polen) schriftlich zu kontaktieren.

Wie sieht es mit der umgekehrten Klagerichtung aus? Würdest Du die OSMF wegen des Lizenzwechsels verklagen? (Das ist ja der eigentliche Grund für die Datenlöschung der Nichtzustimmer, obwohl 95% der Nichtzustimmer absolut keinen Bock auf eine juristische Auseinandersetzung haben, sollen deren Daten prophylaktisch gelöscht werden!)

Deine selbst gesammelten Geodaten gehören weiterhin Dir allein, die OSMF darf sie nutzen, aber Dir keine Nutzung verbieten ("nicht-exklusive Lizenz"). Solange Deine (zusätzlichen) Geodaten auf Deinem privaten Computer bleiben, brauchst Du sie auch nicht unter der ODbL veröffentlichen! Karten sind auch nicht von der ODbL betroffen. Ein offenes Problem bleibt die Frage, was mit den Geodaten geschieht, falls die Karte abgescannt wird, aber das ist nicht Dein Problem!

Ich selbst finde es außerordentlich blöd, dass die OSMF sich noch nicht bereiterklärt hat, die Vertragsbedingungen (Was ist ein geringfügiger Datenbankextrakt? Wer darf bei einem Lizenzwechsel wählen?) gemeinsam mit den Mappern auszuarbeiten und genauer zu präzisieren. Dieses Demokratie- und Transparenzdefizit ist lästig, aber es wäre unfair gegenüber den anderen Mappern, deshalb eine Löschung meiner Daten einzufordern.

Gruß FK270673

Die OSMF verbietet ja auch keinem, dass er seine Daten nicht frei nutzen darf. Aber die OSMF wird die Daten auf ihrem Server nicht weiter nutzen und sie ist auch keine Verpflichtung eingegangen, dass sie die Daten, die man auf den Server geladen hat dort auf ewig bereithalten muss. Sprich wer seine Daten selber nutzen möchte, muss sich selber um die Vorhaltung seiner Daten kümmern.

FK270673 wrote:

Wie sieht es mit der umgekehrten Klagerichtung aus? Würdest Du die OSMF wegen des Lizenzwechsels verklagen? (Das ist ja der eigentliche Grund für die Datenlöschung der Nichtzustimmer, obwohl 95% der Nichtzustimmer absolut keinen Bock auf eine juristische Auseinandersetzung haben, sollen deren Daten prophylaktisch gelöscht werden!)

Ich denke mal, dass ist noetig, um irgendwelchen Nutzern ein Mindestmass an Sicherheit in die neue Lizenz bieten zu koennen. Denn schliesslich muesste ein Ablehner ja nicht zwingend die OSMF verklegen (da ist ja Geld maessig auch nichts zu holen), er koennte ja auch sein Glueck versuchen und einen Datenverwerter verklagen, wenn dieser aufgrund unsauberer Datenbank alte CC-by-SA Daten nutzt aber nur entsprechend der neuen Lizenz kennzeichnet.

Gruss
Torsten

de_muur wrote:

Ich denke mal, dass ist noetig, um irgendwelchen Nutzern ein Mindestmass an Sicherheit in die neue Lizenz bieten zu koennen. Denn schliesslich muesste ein Ablehner ja nicht zwingend die OSMF verklegen (da ist ja Geld maessig auch nichts zu holen), er koennte ja auch sein Glueck versuchen und einen Datenverwerter verklagen, wenn dieser aufgrund unsauberer Datenbank alte CC-by-SA Daten nutzt aber nur entsprechend der neuen Lizenz kennzeichnet.

Als Ziel für eine (Muster-)Klage kommen also erstmal nur die Downloadanbieter Cloudmade und Geofabrik in Frage. Deshalb wohl die Panik mit den voreiligen großflächigen Löschaktionen!

Wer darf dann überhaupt klagen?
1. Nichtzustimmer, die ihre Beiträge als PD kennzeichnen, wegen der Nichtkennzeichnung ihrer Beiträge als PD ("Copyfraud")?
2. Zustimmer, die ihre Beiträge als PD kennzeichnen, wegen der Nichtkennzeichnung ihrer Beiträge als PD ("Copyfraud")?
3. CC-by-Quellen wegen der Nichtkennzeichnung ihrer Beiträge als CC-by ("Copyfraud"). Deren Einbindung in eine unter ODbL stehende Datenbank ("Sammelwerk") ist kein Problem, deren Nichtkennzeichnung als CC-by-Quelle und Nichtextrahierbarkeit schon!
4. Zustimmer/Nichtzustimmer/Enthalter wegen Zerstückelung ihres Datenbestandes, die eine Verletzung des Urheberrechts darstellt. Wer hat denn nun das Urheberrecht im Falle von verschobenen Knotenpunkten - der Erstersteller oder der Letztbearbeiter?

Man sieht: Der Streit geht oft nur um ein einziges Byte! Man könnte alle PD-Beiträge mit copyright=0 kennzeichnen, alle CC-by-Beiträge mit copyright=1, alle ODbL-Beiträge mit copyright=2, alle ODbL-Beiträge von Importeuren mit Vetorecht mit copyright=3, alle CC-by-sa-Beiträge mit copyright=4 usw. Dann wäre man, gerade im Falle von PD-Anhängern, auf der absolut sicheren Seite und müsste keine Klage seitens der Importquellen wegen Urheberrechtsverletzung fürchten! PD-Beiträge unter ODbL-Lizenz zu stellen ist hingegen Betrug! ("Copyfraud")

Tatsache ist: Derzeit hat noch niemand einen Plan, welchem Knotenpunkt bzw. Weg welcher Copyright-Status zugeordnet wird. Die LWG hat auf Anregungen und Vorschläge nicht reagiert und bis jetzt noch KEINERLEI Definitionen geliefert, welche (Trivial-) Beiträge als urheberrechtlich unbedenklich einzuordnen sind. Bislang sind alle Aktionen (ODbL-Karte, ODbL-Liste) von der Gemeinschaft selbst und nicht von der völlig überlasteten und kommunikationsunfähigen LWG entwickelt worden! Sollen wir jetzt auch noch selbst die Definition eines trivialen (d.h. urheberrechtlich unbedenklichen) Edits entwickeln, oder sollen wir das den Irren da oben überlassen?

Gruß FK270673

So weit muss man das gar nicht aufsplitten. Derzeit sind alle Daten CC-by-SA, egal ob der User jetzt PD ja/nein sagt. Das ist nur seine persönliche Einstellung. Mit dem Lizenzwechsel werden alle Daten der Zustimmer OdBL, egal ob der User PD ja/nein angekreuzt hat. PD ist also unerheblich. Daten der Nichtzustimmer fallen raus. [traum]Oder vielleicht auch nicht. [/traum]

Wolfgang B wrote:

Das ist nur seine persönliche Einstellung. ... Mit dem Lizenzwechsel werden alle Daten der Zustimmer OdBL, egal ob der User PD ja/nein angekreuzt hat. PD ist also unerheblich.

Hallo, geht's noch? Hier geht es um einen Vertrag und Verträge werden erst dann gültig, wenn beide Vertragspartner einen übereinstimmenden Willen haben! Wenn der Mapper die Daten unter PD veröffentlichen will und der Endnutzer die Daten unter PD nutzen will, dann hat die OSMF hier überhaupt kein Recht, die ODbL als gültige Lizenz für solche Daten zu bezeichnen. Ein Copyright für Daten zu beanspruchen, an denen man kein Urheberrecht hat (z.B. unveränderte TIGER-Daten) ist reiner Betrug! ("Copyfraud")

@Wolfgang B: So sehe ich das auch. Ich verstehe gar nicht, warum alle so viel über die Lizenzen (= um Kaisers Bart) herumdiskutieren. Das wirkliche Problem ist, dass die Nichtzustimmerdaten nicht einfach so gelöscht werden können, weil sie mit den Zustimmerdaten zu sehr verflochten sind. Daher denke ich, dass dein [traum/] sich bewahrheiten kann. Das einzige, was von der Umstellung Realität geworden ist, ist dass Nichtzustimmer nicht mehr editieren können. Die Daten sind alle noch da und für die Löschungen gibt es kein Konzept.

FK270673 wrote:

Wenn der Mapper die Daten unter PD veröffentlichen will und der Endnutzer die Daten unter PD nutzen will, dann hat die OSMF hier überhaupt kein Recht, die ODbL als gültige Lizenz für solche Daten zu bezeichnen.

Wer in OSM editieren will, muss der CC-BY-SA und seit mind. 1 Jahr auch der oDBL zustimmen. Es ist nicht möglich, Daten NUR unter PD hochzuladen.

FK270673 wrote:

Wenn der Mapper die Daten unter PD veröffentlichen will und der Endnutzer die Daten unter PD nutzen will, dann hat die OSMF hier überhaupt kein Recht, die ODbL als gültige Lizenz für solche Daten zu bezeichnen.

PD bedeutet, gemeinfrei = jeder kann damit machen, was er möchte ohne zu sagen, woher er es hat. U.a. kann jemand also auch PD-Daten unter ODbL stellen.

Wenn der Mapper seine Daten unter PD veröffentlichen will, kann er das gerne tun, nur bei OSM kann er das eben nicht und konnte es auch noch nie.

sorry

aighes wrote:

PD bedeutet, gemeinfrei = jeder kann damit machen, was er möchte ohne zu sagen, woher er es hat. U.a. kann jemand also auch PD-Daten unter ODbL stellen.

Bitte verbreite hier keine Falschinformationen! Dann könnte ich auch die Bibel und die Werke von Herodot, Tacitus usw. unter meinem eigenen Namen veröffentlichen und "Nachdruck verboten" draufschreiben. Das wäre aber 1. ungültig und könnte 2. unter Umständen als Betrug bestraft werden, insbesondere dann, wenn ich es als Doktorarbeit oder Diplomarbeit an einer deutschen Universität einreiche. (Gehe ich recht in der Annahme, dass Du noch keine Dissertation an einer deutschen Universität eingereicht hast?)

aighes wrote:

Wenn der Mapper seine Daten unter PD veröffentlichen will, kann er das gerne tun, nur bei OSM kann er das eben nicht und konnte es auch noch nie.

Wessen Lizenz gilt im Zweifelsfall - die des Mappers oder die der OSMF? Wenn ich mit Kosmos eine Karte von Orlando (Florida) zeichne und mich dabei auf die PD-Erklärung von NE2 (Hauptmapper in Orlando) berufe - hat die OSMF dann irgendein Recht, gegen mich zu klagen? Nein! Wenn ich einen Geodatenauszug von Orlando unter einer PD-Lizenz anbiete - hat die OSMF dann irgendein Recht, gegen mich zu klagen? Nein! Hier besteht eine große Lücke im ODbL-Regelwerk!

Gerade im Umgang mit PD-Daten legen die ODbL-Anhänger eine Schlampigkeit (wir kleben ODbL drauf, wo PD drin ist) und Dreistigkeit (wir kümmern uns nicht um das geltende Urheberrecht, das keinerlei Beschränkungen für PD-Daten kennt) an den Tag, die sich irgendwann noch mal rächen wird.

Gruß FK270673

du wärmst auch lieber alte Themen neu auf anstatt deren Ergebnisse zu verstehen und zu akzeptieren?

Hier ein Post aus einem Thread, den du selber vor ca 3 Monaten aufgemacht hast:

http://forum.openstreetmap.org/viewtopi … 88#p159988

Walter

kurzfassung: PD bedeutet DERZEIT nicht das Geringste. Das "Häkchen" bei PD hat keinerlei rechtliche oder sonstige Bedeutung.

wambacher wrote:

kurzfassung: PD bedeutet DERZEIT nicht das Geringste. Das "Häkchen" bei PD hat keinerlei rechtliche oder sonstige Bedeutung.

Das will ich auch hoffen, entweder Ihr trommelt 2/3 der Mannschaft zusammen und macht PD ohne mich, oder Ihr müsst meine Daten löschen.

Christoph
Hoffentlich hab ich jetzt keine vollkommen überflüssige Diskussion angestossen, aber ich finde das "Rückflussprinzip" der ODbL gut, und
kenne das auch aus der Softwarewelt, ist bei DBs halt etwas komplizierter.

FK270673 wrote:

Bitte verbreite hier keine Falschinformationen!

Public Domain bedeutet, dass eine Weitergabe OHNE (einschränkende) Bedingungen erfolgt. Namensnennung wäre eine solche.

Ich hab schon viele Aufgaben mit den Newtonschen Gleichungen gerechnet und auch viele andere Gleichungen und nie den Namen des Autors genannt...;)

Für dich ist entscheidend, wo du deine Daten herbekommst. Holst du sie von den Servern der OSMF, dann hast du das cc-by-sa einzuhalten. Es sei denn, du filterst alles heraus was nicht PD ist. Ob dich das Ergebnis dann noch zufrieden stellt ist dann eine andere Sache.

FK270673 wrote:

aighes wrote:

PD bedeutet, gemeinfrei = jeder kann damit machen, was er möchte ohne zu sagen, woher er es hat. U.a. kann jemand also auch PD-Daten unter ODbL stellen.

Bitte verbreite hier keine Falschinformationen! Dann könnte ich auch die Bibel und die Werke von Herodot, Tacitus usw. unter meinem eigenen Namen veröffentlichen und "Nachdruck verboten" draufschreiben.

Das könntest Du.

FK270673 wrote:

Das wäre aber 1. ungültig

Richtig, Du wärst ja nicht der Urheber und hättest kein Recht, irgendwem was zu verbieten.

FK270673 wrote:

und könnte 2. unter Umständen als Betrug bestraft werden, insbesondere dann, wenn ich es als Doktorarbeit oder Diplomarbeit an einer deutschen Universität einreiche. (Gehe ich recht in der Annahme, dass Du noch keine Dissertation an einer deutschen Universität eingereicht hast?)

Die Formulierung in so ziemlich jeder Prüfungsordnung heisst nicht "ich habe das Urheberrecht beachtet" sondern "Ich hab alles selbst getippt und schwöre, dass alle Erkenntnisse, die der Literatur ganz oder annähernd übernommen wurden kennlich gemacht habe". Das geht weit über das Urheberrecht hinaus und umfasst auch Herodot, Goethe, Newton und die Bibel.
"Wissenschaftliche saubere Arbeit" ist eben mehr als "Legal korrektes Handeln", wie jeder echte Wissenschafler weiss 😉

wambacher wrote:

du wärmst auch lieber alte Themen neu auf anstatt deren Ergebnisse (d.h. Mehrheitsmeinung oder vielleicht auch nur eigene Meinung, Anmerkung von mir) zu verstehen und zu akzeptieren?
kurzfassung: PD bedeutet DERZEIT nicht das Geringste. Das "Häkchen" bei PD hat keinerlei rechtliche oder sonstige Bedeutung.

Das mag vielleicht die Mehrheitsmeinung sein, aber Mehrheitsmeinung bedeutet nicht, dass es automatisch richtig ist!

aighes wrote:

Für dich ist entscheidend, wo du deine Daten herbekommst. Holst du sie von den Servern der OSMF, dann hast du das cc-by-sa einzuhalten. Es sei denn, du filterst alles heraus was nicht PD ist. Ob dich das Ergebnis dann noch zufrieden stellt ist dann eine andere Sache.

Das Argument mit der Brauchbarkeit stimmt schon, aber hier geht es ums Prinzip. Flohoff und NE2 lehnen die neue Lizenz allein aus diesem Grund ab ("Zu kompliziert" ... sie wollen PD für ihre Daten) und ohne deren Beiträge werden Florida und Ostwestfalen zur Wüste.

TheFive wrote:

Das will ich auch hoffen, entweder Ihr trommelt 2/3 der Mannschaft zusammen und macht PD ohne mich, oder Ihr müsst meine Daten löschen.

Es geht hier nicht um Deine Daten, sondern um die Daten der Lizenzwechselablehner! Sobald Du Nordrhein-Westfalen (und Thüringen usw.) durch eigene Recherche vor Ort neu erfasst hast, dann können wir über einen PD-freien Datenbestand reden. Derzeit besteht Ostwestfalen aber aus Daten, die Flohoff erfasst hat und der will PD für seine Daten! Und diese gegenseitigen Erpressungsversuche ("Wenn Gütersloh und Orlando PD sind, dann müsst ihr meine Daten in Wuppertal löschen") sind einfach nur noch lächerlich und eines freien Projektes unwürdig!

Die Quintessenz des Problems lautet: Eine weltweit einheitliche Lizenz für alle Geodaten funktioniert nicht! Man kann nicht einfach amerikanische, australische, britische, japanische, kanadische und neuseeländische Regierungsdaten importieren, mit AND-, plan.at- und selbstgemappten Daten vermischen und am Ende alles unter einer einzigen Lizenz verwursten! Dazu ist diese Welt zu komplex und das deutsche Forum hat - bei allem Respekt für die hier geführten Diskussionen - auch nicht die Kompetenz, australische und japanische Urheberrechtsvorschriften zu bewerten. wenn wir denen ohne Aussprache die Daten weglöschen, dann werden die - völlig zu recht - sauer auf uns sein und sich nicht mehr am Projekt beteiligen!

Gruß FK270673

FK270673 wrote:

Es geht hier nicht um Deine Daten, sondern um die Daten der Lizenzwechselablehner!
Gruß FK270673

Du hast recht, meine Reaktion war etwas heftig. Mir lag es fern, das als "Drohung" zu formulieren, offensichtlich drückt PD in mir einen Knopf, der mein Wertegefüge anspricht.

Wir haben klare Regeln, die ich hoffentlich richtig verstanden habe. Wenn 2/3 der Mannschaft die Lizenz wechseln will, darf sie das. Das beinhaltet PD. Hierfür gibt es aber keinen Plan oder sons tetwas (hoffe ich zumindest). Es gab eine "Umfrage" nach PD in der Lizenzabstimmung.

Wenn wir auf PD zusteuern, habe ich was übersehen und würde mir ein anderes Projekt suchen, in dem ich contributen kann.
Vielleicht bin ich - wie die meisten - ohne Lizenzvorstellung losgelaufen. Mittlerweile stecke ich aber so viel Zeit in das Projekt, das ich das Ergebnis nicht
"verschenken" möchte.

Mit dem 2/3 te Verfahren können wir in Zukunft gut reagieren. Die Frage der militärischen Nutzung unserer Daten und ob die Lizenz diese verbieten soll,
ist noch gar nicht akut, mit einem 2/3tel Verfahren haben wir aber die Möglichkeit eine Entscheidung zu fällen, wenn dies erforderlich ist.
Ich glaube zwar nicht, das wir das verhindern können, könnte mir aber vorstellen, das die Mapper Gemeinschaft irgendwann ein Zeichen setzen will.

Christoph

FK270673 wrote:

Bis jetzt hat die OSMF noch keine einzige Klage erhoben und so, wie es derzeit läuft, wird die OSMF auch in absehbarer Zeit aus organisatorischen Gründen ("Lizenzwechsel-Chaos") nicht in der Lage dazu sein, da sie es noch nicht einmal geschafft hat, alle Partnerprojekte (z.B. UMP in Polen) schriftlich zu kontaktieren.

Und wer kann garantieren, daß dies in drei Jahren auch noch so ist? Das ich mit meinen Veröffentlichungen keinem Partner der OSMF in die Quere komme, der dann Druck ausübt?

FK270673 wrote:

Wie sieht es mit der umgekehrten Klagerichtung aus? Würdest Du die OSMF wegen des Lizenzwechsels verklagen?

Ich hätte ganz bestimmt besseres zu tun.

FK270673 wrote:

Deine selbst gesammelten Geodaten gehören weiterhin Dir allein, die OSMF darf sie nutzen, aber Dir keine Nutzung verbieten ("nicht-exklusive Lizenz").

Das ist völlig unstrittig. Letztlich geht es aber um rechtssichere Planung und Aufwand. Geben und Nehmen. Ein kleines Tal in RO, viele Höhlen. Bislang ist nur ein Dorf mit paar Straßen und ein Waldgebiet eingetragen, mehr nicht. Für eine vernünftige Karte in einem Buch über die Höhlen dort habe ich real zwei Möglichkeiten (kommerzielle Einkäufe außen vor): Ich fahre hin, nehme die fehlenden Daten auf, veröffentliche sie in OSM, nehme die anderen, schon eingetragenen Daten dazu, reichere das Ganze mit den Höhlendaten an, rendere und fertig ist die Karte. Verweise auf OSM und die Quelle der Höhlendaten. Das ist die einfache Variante, die allen hilft. OSM hat die Wanderwege des Gebietes, das Dorf vollständig, den Fluß, der da durchfließt.
Funktioniert das so nicht oder nicht rechtssicher, muß ich ALLE Daten aufnehmen. Dann macht es aber auch keinen Sinn, diese Daten OSM zur Verfügung zu stellen. Geben und Nehmen. Eigentlich wollte man die Wanderwege und die Höhlendaten, im Endergebnis hat man nichts davon.

FK270673 wrote:

Solange Deine (zusätzlichen) Geodaten auf Deinem privaten Computer bleiben, brauchst Du sie auch nicht unter der ODbL veröffentlichen! Karten sind auch nicht von der ODbL betroffen.

Das ist ja gerade die strittige rechtliche Frage. Sie bleiben da ja nicht, sondern werden Kartenbestandteil. Darum ging die Diskussion oben.

FK270673 wrote:

aber es wäre unfair gegenüber den anderen Mappern, deshalb eine Löschung meiner Daten einzufordern.

Die Datenlöschung ist nicht an die Frage gebunden, ob ich das so will oder nicht. Sie ist logisch-rechtliche Konsequenz aus dem Lizenzwechsel. Wer das Eine will muß das Andere mögen. Sicher wird das eine Durststrecke für das Projekt, aber sie scheint überwindbar. Man ist ja jetzt schon dabei, fleißig Daten der Ablehner zu löschen und neu einzutragen. Ich sehe das eher langfristig: Wie wird sich das Rumgeeiere und die Nichtäußerung der OSMF zu Verwertungsfragen langfristig auf das Projekt auswirken? Wie wird sich in Verwertungsfragen das Verhältnis der OSMF zu großen (derzeitigen und künftigen) Partnern auswirken? Und was wird der User dazu sagen, den heute solche Fragen überhaupt nicht tangieren, da er wirklich nur Daten um ihrer selbst Willen zusammenträgt?

DieterTD wrote:

FK270673 wrote:

Solange Deine (zusätzlichen) Geodaten auf Deinem privaten Computer bleiben, brauchst Du sie auch nicht unter der ODbL veröffentlichen! Karten sind auch nicht von der ODbL betroffen.

Das ist ja gerade die strittige rechtliche Frage. Sie bleiben da ja nicht, sondern werden Kartenbestandteil. Darum ging die Diskussion oben.

Hast Du Frederiks Posting (#31, Seite 2, Link) gelesen?

Oli-Wan wrote:

Hast Du Frederiks Posting (#31, Seite 2, Link) gelesen?

Hatte ich selbstverständlich. Hattest Du auch die nachfolgenden Posts gelesen, die aufzeigen, daß das keineswegs so sicher ist, wie von Frederik behauptet?

Gruß

Dieter

DieterTD wrote:

Oli-Wan wrote:

Hast Du Frederiks Posting (#31, Seite 2, Link) gelesen?

Hatte ich selbstverständlich. Hattest Du auch die nachfolgenden Posts gelesen, die aufzeigen, daß das keineswegs so sicher ist, wie von Frederik behauptet?

Du hattest kurz vor Frederiks Posting angekündigt, Dich aus der Diskussion ausklinken zu wollen, und bist erst deutlich später zurückgekehrt. Du hast diverse Postings zitiert, dieses eine nicht. Insofern schien die Vermutung nahezuliegen, daß Dir das Posting entgangen war - allein darum ging es mir. Ich habe "selbstverständlich" auch schon mal ein paar Postings übersehen.

DieterTD wrote:

Und wer kann garantieren, daß dies in drei Jahren auch noch so ist? Das ich mit meinen Veröffentlichungen keinem Partner der OSMF in die Quere komme, der dann Druck ausübt?

Theoretisch könnte die OSMF auch Klageverzichtsbescheinigungen für einzelne Projekte (z.B. Bücher oder Webseiten) ausstellen. Praktisch wird das wohl am Zeitmangel scheitern.

DieterTD wrote:

Das ist ja gerade die strittige rechtliche Frage. Sie bleiben da ja nicht, sondern werden Kartenbestandteil. Darum ging die Diskussion oben.

Die ODbL hat neue Begriffe eingeführt, die im Rechtssystem noch nicht allgemein bekannt sind:

• Derivative Database
  
• Produced Work
  

Eine Karte gilt höchstwahrscheinlich als Produced Work und kann somit (mit OSM-Quellenangabe) unter jede beliebige Lizenz gestellt werden.

Eine Garantie dafür, dass diese Definition dauerhaft im Rechtssystem verankert bleibt, kann ich leider nicht geben!

Gruß FK270673

FK270673 wrote:

Die ODbL hat neue Begriffe eingeführt, die im Rechtssystem noch nicht allgemein bekannt sind:

• Derivative Database
  
• Produced Work
  

Eine Karte gilt höchstwahrscheinlich als Produced Work und kann somit (mit OSM-Quellenangabe) unter jede beliebige Lizenz gestellt werden.

Eine Garantie dafür, dass diese Definition dauerhaft im Rechtssystem verankert bleibt, kann ich leider nicht geben!

Wenn der Lizenzgeber ausdrücklich sagt, dass Bilder "produced works" sind, kann auch kein Rechtssystem was daran ändern:

Our initial wording: If it was intended for the extraction of the original data, then it is a database and not a Produced Work. Otherwise it is a Produced Work. We can clearly define things that are USUALLY Produced Works: .PNG, JPG, .PDF, SVG images and any raster image; a map in a physically printed work.

Quelle: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Open … _Guideline

Ich würde mir allerdings wünschen, ich könnte solche Aussagen (ohne das Wort "usually") für die Ewigkeit in Stein gemeisselt lesen statt im Wiki...

TheFive wrote:

Mit dem 2/3 te Verfahren können wir in Zukunft gut reagieren. Die Frage der militärischen Nutzung unserer Daten und ob die Lizenz diese verbieten soll,
ist noch gar nicht akut, mit einem 2/3tel Verfahren haben wir aber die Möglichkeit eine Entscheidung zu fällen, wenn dies erforderlich ist.
Ich glaube zwar nicht, das wir das verhindern können, könnte mir aber vorstellen, das die Mapper Gemeinschaft irgendwann ein Zeichen setzen will.

Ja, wir können auf rechtliche und anderweitige Änderungen im Geodaten-Umfeld reagieren, das sehe ich auch als einen der Hauptvorteile der CT.

Die von dir als Beispiel genannte Möglichkeit, militärische Nutzung zu verbieten, haben wir aber nicht. Man darf nämlich den Contributor Terms zufolge nicht auf jede beliebige, sondern nur auf eine "freie und offene" Lizenz wechseln, und zur Klärung dieser an sich etwas schwammigen Begriffe verweisen die Contributor Terms auf die Open Knowledge Definition.

Diese enthält unter anderem das Kriterium "No Discrimination Against Fields of Endeavor", das jede "freie" Lizenz erfüllen muss. Als Erklärung heißt es: "The license must not restrict anyone from making use of the work in a specific field of endeavor. For example, it may not restrict the work from being used in a business, or from being used for genetic research." ("Die Lizenz darf niemandem verbieten, das Werk in einem bestimmten Tätigkeitsbereich zu verwenden. Beispielsweise darf sie nicht verbieten, das Werk in einem Unternehmen oder für die Genforschung einzusetzen.")

"Keine militärische Nutzung" fällt ganz eindeutig unter die nach diesem Kriterium verbotenen Einschränkungen.

Tordanik wrote:

"Keine militärische Nutzung" fällt ganz eindeutig unter die nach diesem Kriterium verbotenen Einschränkungen.

Danke für die Klarstellung.
Ich wollte mit einem bewusst provokanten Beispiel nur klarstellen, warum ich eine Lizenz und keine komplett freie Nutzung (was PD meines und wikipedias Wissens nach ist) haben will.

Zureuck zur Urspruenglichen Frage:

Seit letzten Sonntag kann ich jetzt ja mit meinem Account nicht mehr Editieren.

Heute habe ich nun eine Radtour gemacht und wie gewohnt genug Sachen aufgenommen, die in der OSM-Karte noch fehlen.

Moeglichkeit 1: Ich ignoriere die aufgenommenen Daten und versuche mir das Sammeln von solchen Daten in Zukunft abzugewoehnen.

Moeglichkeit 2: Ich lege mir einen zweiten Account an, mit dem ich bis zum Beginn der Phase 5 weiter Informatioenen in die Datenbank eintrage. Das Ziel davon waere dann, eine moeglichst gute CC-by-SA-Datenbank zum Abschluss der Phase 4 zu haben.

Muss ich mal eine Nacht drueber schlafen.

Gruss
Torsten

Möglichkeit 3: Zustimmen 😉

CC-BY-SA:
Vorteil: Man bekommt unter Umständen fertige Kartenwerke geschenkt, da die ungeeignete Lizenz sich auf die Ausgabe bezieht.
Nachteil: Man kommt nicht an die fremden Daten, die zur Erstellung des Endproduktes geführt haben und kann sie für andere eigenen Anwendungen benutzen.

ODBL:
Vorteil: Man bekommt fremde Daten geschenkt, wenn diese mit der Datenbank vermischt wurden und kann dann damit seine Sachen machen.
Nachteil: Man muß sich die fertigen Karten/Anwendungen mit evtl. viel Arbeit und Rechenaufwand erst selber erstellen bzw. nachbauen.

Klar freuen sich die z.B. Cloudmade-Leute und vergleichbare Firmen über die ODbL, wie im gleichen Atemzug die Konsumenten-Lemminge darüber jammern, das die Daten nicht mehr CC-BA-SA sind.

Aber man sehe sich nur Open Sourrce-Software-Bereich an, alles was irgendwie populär genug ist/war, wurde inzwischen von Leuten nachprogrammiert. Das wird sicher in Zukunft auch verstärkt mit den Geodaten passieren, denn die nutzbaren Spezialdaten-Datenbanken dann erst einmal vorliegen, dann finden sich sicher Leute, da bin ich inzwischen sicher, nachdem ich seit 1997 nur noch Linux benutze.

Fabi2 wrote:

...die Konsumenten-Lemminge darüber jammern, das die Daten nicht mehr CC-BA-SA sind.

Gefühlten 99% der Konsumenten ist die Lizenzfrage völlig egal, solange ein Tileserver irgendwas hübsches und halbwegs brauchbares ausliefert, was sie auf ihrer Homepage einbinden können und in einem Flyer als Anfahrtsbeschreibung ausdrucken dürfen.

maxbe wrote:

Gefühlten 99% der Konsumenten ist die Lizenzfrage völlig egal, solange ein Tileserver irgendwas hübsches und halbwegs brauchbares ausliefert, was sie auf ihrer Homepage einbinden können und in einem Flyer als Anfahrtsbeschreibung ausdrucken dürfen.

... oder sich die entsprechenden aktuellen Daten kostenlos/preiswert auf ihr GPS Device ( Navi, Etrex, SmartPhone... ) laden können.

de_muur wrote:

Zureuck zur Urspruenglichen Frage:

2b: Wie gewohnt weiter aufmerksam sein und neue Informationen sammeln, mit JOSM erfassen und lokal speichern. Handelt es sich um begrenzte Gebiete oder Datentypen ist es ist nicht sehr kompliziert solche OSM-Dateien bzw. die Informationen darin später mit einer grösseren Datenbank zu kombinieren; Oder sie für eigene Zwecke zu komplettieren.

Ich habe mich fuer Moeglichkeit 2 entschieden.

D.h. alles was mir unterwegs jetzt so begegnet, werde ich unter einem Zweit-Account eintragen.

Gezielte Ausfluege zum Datensammeln werde ich aber nicht mehr machen,

So kann ich mein Engagement langsam runter fahren, ohne dass ich mir von der OSMF vorschreiben lassen mussen, wann ich mit Mappen aufzuhoeren habe. Naja, das passiert vielleicht in Phase 5, da ich ab dann sicherlich keine Daten mehr beitragen werde.

Gruss
Torsten

de_muur wrote:

So kann ich mein Engagement langsam runter fahren, ohne dass ich mir von der OSMF vorschreiben lassen mussen, wann ich mit Mappen aufzuhoeren habe. Naja, das passiert vielleicht in Phase 5, da ich ab dann sicherlich keine Daten mehr beitragen werde.

Dieser Artikel in der FAZ
http://www.faz.net/artikel/C30950/trans … 45684.html
hat mich auf eine bessere Idee für die Zeit bis Phase 5 gebracht: es gibt doch jede Menge gelöschten Nodes, Ways und Relations (CC-BY-SA in v1)
http://odbl.de/special/full_history_planet.html
die man trotz erzwungenen Zweit-Account in den "gelben" Zustand
transmutieren, und anderweitig verwenden kann 🙂

Das mit dem Zweit-Account ist m.E. unsinnig.
Der Vertrag (CT) wird geschlossen zwischen einer naturlichen Person (YOU = Lizenzgeber) und einer juristischen Person (OSMF = Lizenznehmer).
Wer bei einem Account CT zustimmt, stimmt damit auch der Verwendung seiner Daten gemäß CT zu, welche unter einem anderen Account dem Datenbestand hinzugefügt wurden.
Die Möglichkeit einer "Persönlichkeitsspaltung" 😉 in unterschiedliche Accounts ist aus den CT nicht zu entnehmen und nach meiner Kenntnis juristisch nicht möglich.
Die OSMF wird das vielleicht nicht gleich merken (siehe auch: http://lists.openstreetmap.org/pipermai … 04002.html ), sinnvoll erscheint mir das nicht.

Zur Frage: "Was macht ihr nach Sonntag?" Das Gefühl haben, nicht mehr reagieren zu müssen, wenn z.B. jemand Neubauten "abreisst", um den veralteten Bing-Sat-Zustand wieder herzustellen.

B10xxx wrote:

Das mit dem Zweit-Account ist m.E. unsinnig.
Der Vertrag (CT) wird geschlossen zwischen einer naturlichen Person (YOU = Lizenzgeber) und einer juristischen Person (OSMF = Lizenznehmer).
Wer bei einem Account CT zustimmt, stimmt damit auch der Verwendung seiner Daten gemäß CT zu, welche unter einem anderen Account dem Datenbestand hinzugefügt wurden.
Die Möglichkeit einer "Persönlichkeitsspaltung" 😉 in unterschiedliche Accounts ist aus den CT nicht zu entnehmen und nach meiner Kenntnis juristisch nicht möglich.
Die OSMF wird das vielleicht nicht gleich merken (siehe auch: http://lists.openstreetmap.org/pipermai … 04002.html ), sinnvoll erscheint mir das nicht.

Du vertrittst also die Meinung, dass eine natürliche Person mit einer juristischen Person nur einen Vertrag abschließen darf. Seltsam, ich denke, dass dies mit der juristischen Realität nicht wirklich übereinstimmt.

Der andere Punkt ist, dass du bei OSM teilnehmen kannst, ohne mehr von deiner Identität preiszugeben als eine gültige Mail-Adresse. Aus einer gleichen Mail-Adresse, kann man (und insbesondere die OSMF) aber keineswegs schließen, dass es sich um die identische Person handelt. Es gibt schließlich Brüder/Ehepartner/Freunde/..., die eine Mail-Adresse mitbenutzen.

B10xxx wrote:

Zur Frage: "Was macht ihr nach Sonntag?" Das Gefühl haben, nicht mehr reagieren zu müssen, wenn z.B. jemand Neubauten "abreisst", um den veralteten Bing-Sat-Zustand wieder herzustellen.

Wer Zustände mappt, die auf dem Luftbild noch anders aussehen, sollte tunlichst eine Notiz anfügen, die auf die veränderte Realität hinweisen. So nach dem Motto "Haus wurde 20xx abgerissen" oder "Neubau 20xx". Dann ist das Risiko deutlich geringer.

Edbert (EvanE)

EvanE wrote:

Du vertrittst also die Meinung, dass eine natürliche Person mit einer juristischen Person nur einen Vertrag abschließen darf. Seltsam, ich denke, dass dies mit der juristischen Realität nicht wirklich übereinstimmt.

Ohne Zweifel können zwei Personen (egal ob natürliche oder juristische) beliebig viele Verträge miteinander schließen. Wenn aber der Vertragstext und damit der Vertragsgegenstand immer der Gleiche ist, macht das keinen Sinn, da sich durch den wiederholten Vertragsabschluß mit gleichem Inhalt an der rechtlichen Beziehung der Vertragspartner nichts ändert, auch wenn ein Vetragspartner mit unterschiedlichen Pseudonymen auftritt.

Ganz allgemein verstehe ich nicht, warum jemand die CT erst ablehnt und diese dann unter anderem Namen akzeptieren will.

EvanE wrote:

Der andere Punkt ist, dass du bei OSM teilnehmen kannst, ohne mehr von deiner Identität preiszugeben als eine gültige Mail-Adresse.

Ob es bei dieser Ausgangslage überhaupt möglich ist, einen verbindlichen Vertrag abzuschließen, erscheint mir zweifelhaft. Es handelt sich hierbei um ein Dauerschuldverhältnis und nicht um den "kurzfristigen" Kauf von ein paar Bananen.

EvanE wrote:

Wer Zustände mappt, die auf dem Luftbild noch anders aussehen, sollte tunlichst eine Notiz anfügen,,,,

Gute Idee, da es aber unterschiedliche Luftbilder gibt, wird das dann ziemlich aufwendig.

Gruß
Peter

B10xxx wrote:

Ganz allgemein verstehe ich nicht, warum jemand die CT erst ablehnt und diese dann unter anderem Namen akzeptieren will.

Viele deshalb, weil Quellen die sie verwendet haben nicht für die Odbl geeignet sind. Bei anderen ist es aber wirklich unverständlich.

B10xxx wrote:

Ganz allgemein verstehe ich nicht, warum jemand die CT erst ablehnt und diese dann unter anderem Namen akzeptieren will.

Genau wie fuer die Ablehnung der CT gibt es auch fuer ein (temporaeres) Weitermachen unter einem neuen Account (und damit auch unter den CT) verschiedenen Gruende.

Bei mir ist es folgende Ueberlegung: Da in Phase 4 die Daten ja immer noch unter der CC-by-SA-Lizenz verbreitet werden, gibt es fuer mich keinen Grund, in dieser Phase nicht noch weitere Daten hinzufuegen.

Dass diese spaeteren Eintragungen gleichzeitig auch fuer die OBDL lizensiert werden, finde ich zwar nicht gut, aber beim Lizenzwechsel gibt es genug andere Dinge, die mir nicht gefallen, so dass das nur noch eine kleine Randnotiz ist.

Da faellt mir noch eine Frage ein: Alle aktuellen Beitraege der Mapper sind doch z.Z. zweifach lizensiert, einmal nach CC-by-SA und einmal nach den neuen CT. Ist das in Phase 5 nicht auch noch so? Es muessen doch nicht alle Mapper noch eine weitere Erklaerung abgeben, dass sie ihre Beitrage ab diesen Zeitpunkt nicht mehr nach CC-by-SA veroeffentlichen, oder? Koennte man dann nicht alle Changesets auch parallel auf den letzten CC-by-SA Stand anwenden, um so auch weiterhin staendig eine aktuelle CC-by-SA lizensierte Datenbank zu erzeugen?

Gruss
Torsten

Natürlich haben die Mapper einzeln auch in Phase 5 noch ihr Einverständnis zu CC-by-sa gegeben. Es werden aber keine CC-lizensierten Diffs veröffentlicht und die Changesets werden auf den OSMF-Servern auch nur noch unter Odbl verbreitet, also kannst du dein Verfahren nicht anwenden.

errt wrote:

und die Changesets werden auf den OSMF-Servern auch nur noch unter Odbl verbreitet

Stimmt, die doppelte Lizensierung ist ja nur gegenueber der OSMF.

Gruss
Torsten

@errt (#110):
Die Diff's enthalten Daten von Osm-Usern, die sich bisher nicht geäußert haben und unterliegen daher CCbysa.

@de_muur (#111):
Sorry, stimmt nicht 🙁

@de_muur (#109):
Eigentlich braucht man derartige Überlegungen gar nicht mehr anstellen.
Jeder CT-Zustimmer hat gleichzeitig der DbCL1.0 zugestimmt und vertritt damit die Position, daß Fakten keinen Urheberschutz genießen (Zitat:"The Licensor takes the position that factual information is not covered by copyright.")
Dadurch kann man mit den OSM-Daten in Zukunft machen was man will, wenn erst mal die CCbysa-only-Daten der CT-Ablehner bzw. der "Nicht-Antworter" aus dem Datenbestand entfernt sind.
Das Verfahren, um diesen Zustand zu erreichen, erscheint mir zwar etwas umständlich, aber eigentlich sind Leute der OSMF-LWG doch ganz nett.

B10xxx wrote:

@errt (#110):
Die Diff's enthalten Daten von Osm-Usern, die sich bisher nicht geäußert haben und unterliegen daher CCbysa.

Sorry, das gilt nur für Phase 4, in der wir uns gerade befinden.
In der Phase 4 können zwar nur noch Zustimmer Edits durchführen, aber diese können auch Daten von Usern ohne Zustimmung betreffen. Von daher ist es pragmatisch einfacher die DIFFs noch unter CC-BY-SA zu veröffentlichen.

In Phase 5, von der de_muur und errt geschrieben haben, gibt es keine "nicht-ODBL" Daten mehr. Die Datenbank wird nur unter ODBL veröffentlicht. Dann gibt es keinen Grund mehr, DIFFs zusätzlich unter CC-BY-SA zu veröffentlichen.

Edbert (EvanE)

EvanE wrote:

Sorry, das gilt nur für Phase 4, in der wir uns gerade befinden.

Ups, da hast Du (und de_muur und errt ) recht.
Mir war entfallen, daß der angestrebte Endzustand auch als Phase (aka Done) bezeichnet wird.

B10xxx wrote:

EvanE wrote:

Sorry, das gilt nur für Phase 4, in der wir uns gerade befinden.

Ups, da hast Du (und de_muur und errt ) recht.
Mir war entfallen, daß der angestrebte Endzustand auch als Phase (aka Done) bezeichnet wird.

Kein Problem. So etwas geht gerne mal im Laufe der Diskussion unter.

Edbert (EvanE)

@B10xxx: Die DbCL stellt fest, dass auf Fakten kein Copyright besteht, das ist korrekt. Dass es sich bei der OSM-Datenbank dagegen rein um Fakten handelt, ist nicht der Fall, insofern kann man eben mit den OSM-Daten eben nicht machen, was man will.

@EvanE (#115)
Danke für Dein Verständnis.

errt wrote:

... Dass es sich bei der OSM-Datenbank dagegen rein um Fakten handelt, ist nicht der Fall, ...

Bist Du Dir da sicher?
Die nach meiner Kenntnis einzigen Daten bei OSM, die auf den ersten Blick nichts mit Fakten bzw. der Realität zu tun haben, finden sich in [bbox=13.2955632,52.5503403,13.2961024,52.5506452], was kein Problem ergibt, da der Urheber dieser Daten seine Beiträge in die Public Domain gegeben hat.

Gruß
Peter

Sagen wir so, ich bin schon dieser Meinung und habe u.a. deshalb auch den Haken bei PD gesetzt. Ich bin mir aber relativ sicher, dass Chancen, dass auch vor Gericht so bestätigt zu bekommen nicht besonders gut sind, je nach Land.