Fleißige Franzosen oder "nur" ein Import?

hurdygurdyman wrote:

Jeder Acker hat einen Namen
http://www.openstreetmap.org/?lat=48.62 … 4&layers=O
und wo bleibt die Geografie?

Die Namen sind wohl aus Strasburg ausgezogen - Da hats wohl mit dem rendern nicht so geklappt!

http://www.openstreetmap.org/?lat=48.62 … 2&layers=O

Die kommen hierher: http://www.openstreetmap.org/browse/changeset/7805962

Ich vermute, dass da jede Menge Flur- oder Gewannbezeichnungen wie auch immer eingepflegt wurden. Die Bezeichnungen *acker, *feld usw. deuten darauf hin.
Sieht im Detail so aus:
http://www.openstreetmap.org/browse/node/1237393020
Overtagging?

hurdygurdyman wrote:

Ich vermute, dass da jede Menge Flur- oder Gewannbezeichnungen wie auch immer eingepflegt wurden. Die Bezeichnungen *acker, *feld usw. deuten darauf hin.
Sieht im Detail so aus: http://www.openstreetmap.org/browse/node/1237393020
Overtagging?

Nun ja, ein Kataster-Import, der bis zum Maximum getrieben wurde.
Notwendig ist das nicht, nutzen tut es nicht wirklich, aber schaden tuts auch nicht.

PS: In Mapnik sieht das deutlich weniger schlimm aus als bei OsmaRender mit der fetten Schrift.
Trotzdem, man kann ja niemanden verpflichten Mapnik zu benutzen.

Edber (EvanE)

hurdygurdyman wrote:

Ich vermute, dass da jede Menge Flur- oder Gewannbezeichnungen wie auch immer eingepflegt wurden. Die Bezeichnungen *acker, *feld usw. deuten darauf hin.
Sieht im Detail so aus:
http://www.openstreetmap.org/browse/node/1237393020
Overtagging?

Ich halte das nicht für Overtagging, sondern eher seitens Mapnik und Osmarender für Overrendering. 😄

KaChing_Cacher wrote:

...
Ich halte das nicht für Overtagging, sondern eher seitens Mapnik und Osmarender für Overrendering. 😄

Wenn die renderer place=locality und name=* finden, rendern die das, weil sie ja nicht erkennen können, ob das irgendein Acker oder z.B. der persische Golf sein soll 🙁

Ein gutes Argument für das Taggen von Flächen anstatt Punkten: An der Größe kann ein Renderer erkennen, ob er "Persischer Golf" beim Maßstab 1:100k oder erst bei 1:1000 reinschreiben soll.

Was ist das eigentlich für ein Dialekt ?

"Oben auf den Klamm auf den Dingsheimerweg"

"Im Strafsthal ueber den Stadtweg"

"Schulzenthum"

Naja gottseidank is Osma nicht die Standard OSM Karte. 😉

EvanE wrote:

Nun ja, ein Kataster-Import, der bis zum Maximum getrieben wurde.
Notwendig ist das nicht, nutzen tut es nicht wirklich, aber schaden tuts auch nicht.

Flurnamen sind sehr wichtig, wenn man outdoor unterwegs ist und nicht nur auf die Straße schaut. Z.B. bei Fundortangaben von Pflanzen- oder archäologischen Funden gehört der Flurname dazu. Auch für Leute, die mit der Verwaltung oder besitzrechtlich mit einem Areal zu tun haben, dürften die Flurnamen von Bedeutung sein. Darum finde ich es sehr gut, wenn sie importiert werden.

In Mapnik sieht das deutlich weniger schlimm aus als bei OsmaRender mit der fetten Schrift.

Mir ist Osmarenders Schrift lieber, denn Mapniks Schrift kann ich nicht lesen. Osmarender hat nur den Fehler, dass er Beschriftungen auch dann anzeigt, wenn kein Platz dafür ist. Und er platziert jede Beschriftung stur oberhalb vom Node bzw. ins Flächenzentrum, auch wenn daneben mehr Platz wäre.

Mapniks Ansatz ist aber auch nicht viel besser, denn er lässt bei Kollisionen wahllos Beschriftungen und Objekte weg. Im einen Zoomlevel wird das eine Objekt weggelassen, im anderen Zoomlevel das andere. Das ist nicht, was man sich unter Generalisierung vorstellt. Es sollte das Wichtigere hervorgehoben und das Unwichtigere weggelassen werden. Das betrifft z.B. die Namen von Städten. Die muss man in Mapnik mit der Lupe suchen. :-(

fkv wrote:

EvanE wrote:

Nun ja, ein Kataster-Import, der bis zum Maximum getrieben wurde.
Notwendig ist das nicht, nutzen tut es nicht wirklich, aber schaden tuts auch nicht.

Flurnamen sind sehr wichtig, wenn man outdoor unterwegs ist und nicht nur auf die Straße schaut. Z.B. bei Fundortangaben von Pflanzen- oder archäologischen Funden gehört der Flurname dazu. Auch für Leute, die mit der Verwaltung oder besitzrechtlich mit einem Areal zu tun haben, dürften die Flurnamen von Bedeutung sein. Darum finde ich es sehr gut, wenn sie importiert werden.

Sie haben aber in der Mehrzahl der Fälle ein Problem. Sie sind nicht vor Ort überprüfbar. Und das ist eine wesentliche Forderung von OSM.
Es mag ja für den Landvermesser oder den Biologen/Archäologen die gängige Methode sein einen Ort (eigentlich nur einen Bereich) anzugeben, aber in Zeiten von GPS reicht dafür eine oder mehrere Geo-Koordinaten. Da gibt es dann auch keine Missverständnisse.

fkv wrote:

In Mapnik sieht das deutlich weniger schlimm aus als bei OsmaRender mit der fetten Schrift.

Mir ist Osmarenders Schrift lieber, denn Mapniks Schrift kann ich nicht lesen. Osmarender hat nur den Fehler, dass er Beschriftungen auch dann anzeigt, wenn kein Platz dafür ist. Und er platziert jede Beschriftung stur oberhalb vom Node bzw. ins Flächenzentrum, auch wenn daneben mehr Platz wäre.

Mapniks Ansatz ist aber auch nicht viel besser, denn er lässt bei Kollisionen wahllos Beschriftungen und Objekte weg. Im einen Zoomlevel wird das eine Objekt weggelassen, im anderen Zoomlevel das andere. Das ist nicht, was man sich unter Generalisierung vorstellt. Es sollte das Wichtigere hervorgehoben und das Unwichtigere weggelassen werden. Das betrifft z.B. die Namen von Städten. Die muss man in Mapnik mit der Lupe suchen. :-(

Also ich kann wirklich nicht behaupten, gute Augen zu haben. Aber dieser plakative OsmaRender Stil ist mir ein Graus. Aber ich mochte ja auch nie die Kompass-Wanderkarten. Dann doch lieber die (in der Tat) kleine Schrift von Mapnik.

Die Frage was wichtiger ist und was nicht ist eine Frage des Standpunktes. Wie soll man das per (Rechen-)Vorschrift lösen.

Was ist denn wichtiger, ein Hotel oder ein Restaurant, ein Supermarkt oder eine Bibliothek? Wer will das festlegen?
Was soll man weglassen, die langen Namen oder die kurzen? In dem Punkt könnte man per Tagg (short_name=*) ja noch einen Ausweg anbieten. Aber selbst diese einfache Frage bietet Raum für Richtungsstreit.

Das klingt erst mal ganz einfach "wichtiger und unwichtiger" aber wie das zu entscheiden ist, führt ganz schnell in einen Dschungel unterschiedlicher Schwerpunkte und Ansichten. Für eine einzelne Person ist das ganz einfach (vor allen wenn sie ihre Karte selber rendern kann), für eine Gruppe von Individuen ist es praktisch kaum lösbar.
In Talk-DE gab es eine lange Diskussion, ob geplante Straßen im deutschen Mapnik-Stil gezeigt werden sollen. Die einen fanden das ungeheuer wichtig (ohne das ist eine Karte nicht vollständig), die anderen wollten eine übersichtliche Karte ohne ungelegte Eier. Eine Einigung konnte nicht erzielt werden.

Edbert (EvanE)

EvanE wrote:

Sie haben aber in der Mehrzahl der Fälle ein Problem. Sie sind nicht vor Ort überprüfbar. Und das ist eine wesentliche Forderung von OSM.

Mit dem Argument dürfte man aber auch keine Gemeinde / PLZ-Grenzen oder Zusatzinformationen wie Webseiten oder Telefonnummern wie Geschäften in OSM eintragen.

Grundsätzlich halte ich solche Flurbezeichnungen durchaus für sinnvoll. Es handelt sich um eine geographische Information, um den Namen eines Gebiets - und den anzugeben ist genau so zu rechtfertigen wie die Namen von Orten, Flüssen oder Restaurants. Natürlich gibt es Anwender, die nichts damit anfangen können, aber eben auch welche, für die so eine Information hilfreich ist. Und wenn sich jemand eben nach den Flurbezeichnungen orientiert oder ein bestimmten Flurstück sucht, dann wird er sich über diese Information genau so freuen wie jemand, der ein bestimmtes Restaurant sucht und dessen Namen in der Karte findet.

Davon abgesehen finde ich es ebenfalls sinnvoller, Flurbezeichnungen durch Flächen zu mappen. Bei so einem Flurstück handelt es sich ja um ein ausgedehntes Objekt und nicht um einen Punkt. Außerdem kann man so eher die Größe / Wichtigkeit einschätzen, die aus place=locality an einem Node überhaupt nicht hervorgeht.

chris66 wrote:

Was ist das eigentlich für ein Dialekt ?

"Oben auf den Klamm auf den Dingsheimerweg"

"Im Strafsthal ueber den Stadtweg"

"Schulzenthum"

Naja gottseidank is Osma nicht die Standard OSM Karte. 😉

Wir bewegen uns hier im Elsass, das in den letzten Jahrhunderten mehrfach die Zugehörigkeit wechselte. Amtssprache ist französisch. Die Flurbezeichnungen entstammen dem elsässischen Dialekt, was bei einer Migration in die Amtssprache wohl zu gewissen Veränderungen führte.

MHohmann wrote:

Davon abgesehen finde ich es ebenfalls sinnvoller, Flurbezeichnungen durch Flächen zu mappen. Bei so einem Flurstück handelt es sich ja um ein ausgedehntes Objekt und nicht um einen Punkt. Außerdem kann man so eher die Größe / Wichtigkeit einschätzen, die aus place=locality an einem Node überhaupt nicht hervorgeht.

Die Sache wird nur dann schwierig, wenn sich solche Flurbezeichnungen nicht eindeutig abgrenzen lassen.

Als Beispiel diene http://www.openstreetmap.org/?lat=48.99 … 6&layers=M

Es gibt in dem Wäldchen nichts, was eine Grenzziehung zwischen den eingezeichneten Flurbezeichnungen logisch ermöglichen würde (also keine Wege, keine sichtbaren Besonderheiten), trotzdem dienen die Bezeichnungen den Einwohnern zur genaueren Ortsbestimmung ("dieses Jahr sind die Brennholzschlagräume in der Brunnenwiese"). Die Flurbezeichnung ist zumindest in dieser Region eher ein ungefährer Punkt als eine klar umrissene Fläche. Wenn sich der zu bestimmende Ort zwischen zwei "Flurpunkten" befindet, dann werden auch beide genannt.

Deswegen habe ich auch die Flurbezeichnungen als locality getaggt, wenn es Alternativvorschläge gibt, kann ich die gerne umtaggen, nur sollten sie praktikabel sein.

Wenn es nur solche ungefähren Grenzen gibt, ist das natürlich tatsächlich etwas problematisch. Ich hatte gehofft, dass zumindest im offiziellen Kataster irgendwo eine Linie gezogen ist, um verschiedene Flurstücke voneinander abzugrenzen - so wie es ja auch bei den Gemeindegrenzen der Fall ist. Wenn das nicht gegeben ist, hat man natürlich Schwierigkeiten...

place=locality klingt durchaus einleuchtend für mich.

Manche der Bezeichnungen geben zu Denken 😄
http://www.openstreetmap.org/browse/node/1116675676
Handelt sich um eine Grünfläche bei einem Wohngebiet direkt neben einem College 🙄

Und die Doppelimporte häufen sich auch schon:
http://www.openstreetmap.org/?lat=48.56 … 7&layers=M

MHohmann wrote:

place=locality klingt durchaus einleuchtend für mich.

Da muß ich Dir deutlich widersprechen. place=locality ist für hervorgehobene Orte und trägt auch die ausdrückliche Warnung im Wiki "Do not use this tag just to enforce rendering of otherwise unrendered features! "

Für flächendeckend vergebene Flurbezeichnungen, die nur für Spezialkarten von Bedeutung sind, ist das tag weder vorgesehen noch geeignet. Für einen neuen, massenhaft eingetragenen Benennungstyp wäre es notwendig gewesen, eine entsprechende Bezeichnung zu definieren. Jetzt fehlt wieder jegliches Unterschiedungsmerkmal zwischen massenhaften Flurnamen und einzelnen Ortsbezeichnungen, für die es vorgesehen ist.

Der ganze Import sollte rückgängig gemacht oder auf eine sinnvolles neues Tag z.B. sowas wie place=field_name umgebogen werden, damit man es sinnvoll ausgewertet werden kann.

bye
Nop

Nop wrote:

oder auf eine sinnvolles neues Tag z.B. sowas wie place=field_name umgebogen werden, damit man es sinnvoll ausgewertet werden kann.

+1 wenn field_name die korrekte englische Bezeichnung für "Flurstück" ist. Laut Wikipedia ist es eher land_lot.

http://en.wikipedia.org/wiki/Land_lot

mein Vorschlag: place=land_lot

allerdings in taginfo noch nicht vertreten.
http://taginfo.openstreetmap.org:8000/keys/place#values

(Interessant, dass es sechs verschiedene Schreibweisen für isolated_dwelling dort gibt. 😉 )

Die Darstellung von Flurnamen finde ich genauso wichtig wie die von anderen Namen... Eigentlich sähe ich sogar lieber Flurnamen als die meissten anderen Beschriftungen 😉

Es ist ein grundsätzliches Problem, dass unsere Renderer so gerne Namen Rendern. Aber ob ich ein Flurstück bename oder ein Stück Wald oder einen Weiher oder ein Gebirge ist für mich kein Unterschied. Das sind alles Dinge in der Landschaft, mit Namen, aber in der Regel ohne Beschilderung, manchmal sogar ohne Grenzen...

Grüße, Max

Nop wrote:

Da muß ich Dir deutlich widersprechen. place=locality ist für hervorgehobene Orte und trägt auch die ausdrückliche Warnung im Wiki "Do not use this tag just to enforce rendering of otherwise unrendered features! "

Die Frage ist: Was ist ein "hervorgehobener Ort"? Wodurch wird ein solcher ausgezeichnet?

Natürlich sollte es nicht benutzt werden mit dem Ziel, dass irgendetwas gerendert wird. Da stimme ich völlig zu - das Mantra im Kopf. Die Frage ist eher, was für ein Tag ist sinnvoll für ein Flurstück.

Der ganze Import sollte rückgängig gemacht oder auf eine sinnvolles neues Tag z.B. sowas wie place=field_name umgebogen werden, damit man es sinnvoll ausgewertet werden kann.

Wenn place=locality nicht passt, macht ein Tag eigens für Flurstücke sicher Sinn. Und wenn die englische Bezeichnung dafür place=land_lot wäre, hätte ich auch nichts dagegen. Ich hatte gedacht, dass place=locality allgemein für ein benanntes Gebiet steht.

chris66 wrote:

Nop wrote:

oder auf eine sinnvolles neues Tag z.B. sowas wie place=field_name umgebogen werden, damit man es sinnvoll ausgewertet werden kann.

+1 wenn field_name die korrekte englische Bezeichnung für "Flurstück" ist. Laut Wikipedia ist es eher land_lot. http://en.wikipedia.org/wiki/Land_lot
mein Vorschlag: place=land_lot

Vorsicht mit den Begriffen.
- Land lot bezeichnet ein Grundstück, eine Parzelle oder ein Flurstück.
- Ein Flurstück ist aber nur ein Teil einer Flur oder Gemarkung

Ich denke um letzteres geht es hier. Ob es überhaupt eine passenden englischen Begriff dafür gibt ist mir nicht klar.
http://dict.leo.org/ liefert für Flurstück und Flur diverse Treffer, die alle irgendwie mehrdeutig sind und diese Diskussion. In der Diskussion wurde klar, dass es keine Entsprechung im englischen Vermessungswesen gibt. Vorgeschlagen wurde, dass field dem deutschen Begriff Flur wohl am nächsten kommt.
In der Diskussion war auch ein Hinweis auf http://www.geoinformatik.uni-rostock.de/lexikon.asp was zu http://www.geoinformatik.uni-rostock.de … 1023902874 mit dem Begriff cadastral subdistrict führt.

Mein Vorschlag wäre daher place=field für Fluren/Gewanne/... einzuführen.
Ein Wiki Eintrag könnte dann so aussehen:
Use place=field for an area of cultivated land, which might have a name and/or a legal reference.

Edbert (EvanE)

Was eigenes finde ich gut, den Satzteil "a name and/or a legal reference" finde ich ganz wichtig.

Können wir noch irgendwie das "cultivated" da rausbekommen? Ich denke da z.B. an das Zugspitzplatt. Ist sowas wie ein Flurname (vielleicht sogar offiziell, in der Amtskarte steht da "Platt"), aber nicht kultiviert (ausser mit Skiliften, aber der Name war schon da, bevor das Skigebiet so hiess).

maxbe wrote:

Was eigenes finde ich gut, den Satzteil "a name and/or a legal reference" finde ich ganz wichtig.

Können wir noch irgendwie das "cultivated" da rausbekommen? Ich denke da z.B. an das Zugspitzplatt. Ist sowas wie ein Flurname (vielleicht sogar offiziell, in der Amtskarte steht da "Platt"), aber nicht kultiviert (ausser mit Skiliften, aber der Name war schon da, bevor das Skigebiet so hiess).

Rausnehmen kann man alles.
Aber soweit es um Fluren geht, sind/waren die nun einmal bearbeitet Land.
Von daher möchte ich das ungern rausnehmen.

Das Zugspitzplatt ist wahrscheinlich keine Flur und war sicher nie ein Feld.
Dagegen erfüllt es alle Voraussetzungen für einen besonderen Ort.
Daher ist es richtig mit place=locality + name=* erfasst.

place=field soll ja place=locality nicht ersetzen, sondern ergänzen.
Es soll halt Flure, die nicht die Voraussetzung für einen besonderen Ort erfüllen, benambar machen.

Edbert (EvanE)

EvanE wrote:

Vorsicht mit den Begriffen.
- Land lot bezeichnet ein Grundstück, eine Parzelle oder ein Flurstück.
- Ein Flurstück ist aber nur ein Teil einer Flur oder Gemarkung

Ich denke um letzteres geht es hier. Ob es überhaupt eine passenden englischen Begriff dafür gibt ist mir nicht klar.
http://dict.leo.org/ liefert für Flurstück und Flur diverse Treffer, die alle irgendwie mehrdeutig sind und diese Diskussion. In der Diskussion wurde klar, dass es keine Entsprechung im englischen Vermessungswesen gibt. Vorgeschlagen wurde, dass field dem deutschen Begriff Flur wohl am nächsten kommt.
In der Diskussion war auch ein Hinweis auf http://www.geoinformatik.uni-rostock.de/lexikon.asp was zu http://www.geoinformatik.uni-rostock.de … 1023902874 mit dem Begriff cadastral subdistrict führt.

Mein Vorschlag wäre daher place=field für Fluren/Gewanne/... einzuführen.

Ist sogar schon 14 Mal in der DB. 😉

MHohmann wrote:

Die Frage ist: Was ist ein "hervorgehobener Ort"? Wodurch wird ein solcher ausgezeichnet?

Hast Du Dir die Beispiele im Wiki angeschaut? Die machen das recht anschaulich.

Es macht einfach keinen Sinn so zu taggen, daß man das Fränkische Seenland und einen Fischweiher, die Zugspitze und den örtlichen Schlittenhügel, die Lüneburger Heide und einen Hektar lokale Gemarkung nicht mehr klar unterscheiden kann, auch wenn es grundsätzliche Gemeinsamkeiten gibt.

bye
Nop

Nop wrote:

Hast Du Dir die Beispiele im Wiki angeschaut? Die machen das recht anschaulich.

Gerade diese Beispiele halte ich für sehr allgemein. Wenn ich danach gehe, erscheint mir place=locality für alles passend, das irgendwie einen Namen hat. Wie das Wiki sagt: "The place=locality tag is useful for places that have a specific name, but do not have any geographic feature that could be used to attach a name tag to."

Es macht einfach keinen Sinn so zu taggen, daß man das Fränkische Seenland und einen Fischweiher, die Zugspitze und den örtlichen Schlittenhügel, die Lüneburger Heide und einen Hektar lokale Gemarkung nicht mehr klar unterscheiden kann, auch wenn es grundsätzliche Gemeinsamkeiten gibt.

Genau deshalb halte ich ja eine Unterscheidung nach der Größe sinnvoll und daher ein Mappen als Fläche. Wenn das aber nicht möglich ist, weil es keine feste Grenzlinie gibt, bräuchte man ein neues Tag, das angibt, wie groß in etwa das Gebiet ist, das mit diesem Namen bezeichnet wird. Auf die Weise könnte man die verschiedenen Gebiete einfach nach ihrer Größe unterscheiden.

MHohmann wrote:

Genau deshalb halte ich ja eine Unterscheidung nach der Größe sinnvoll und daher ein Mappen als Fläche. Wenn das aber nicht möglich ist, weil es keine feste Grenzlinie gibt, bräuchte man ein neues Tag, das angibt, wie groß in etwa das Gebiet ist, das mit diesem Namen bezeichnet wird. Auf die Weise könnte man die verschiedenen Gebiete einfach nach ihrer Größe unterscheiden.

Nein, kann man nicht. Die "Größe" von etwas ist nutzlos für eine sinnvolle Auswertung, weil sie nur unter extrem hohem Aufwand zusätzlich errechnet werden kann und auch nur dann, wenn man das betreffende Objekt kennt und weiß wie dessen "Größe" zu interpretieren ist. Die Größe der Nordsee hat z.B. eine ganz andere Bedeutung als die "Größe" einer Hochspannungsleitung.

Wenn man mit den Daten vernünftig umgehen will, muß die Art des Objekts aus dem Tagging hervorgehen.

bye
Nop

Nop wrote:

MHohmann wrote:

place=locality klingt durchaus einleuchtend für mich.

Da muß ich Dir deutlich widersprechen. place=locality ist für hervorgehobene Orte und trägt auch die ausdrückliche Warnung im Wiki "Do not use this tag just to enforce rendering of otherwise unrendered features! "

Damit ist offensichtlich gemeint, dass place=locality nicht auf die Meier-Rastbank gesetzt werden soll um ihren Namen in Mapnik rendern zu lassen.

place=locality scheint mir für Flurbezeichnungen ohne definierte Fläche genau richtig und dafür gedacht.

sinnvolles neues Tag z.B. sowas wie place=field_name

field_name finde ich grundfalsch, denn wenn etwas ein field (=Feld) ist, dann gehört das als landuse=farm + name=* erfasst und dann ist field_name=* überflüssig weil redundant zu name=*.

Also soll locality eurer Meinung nach langfristig abgeschafft bzw. nur für geographische Objekte genutzt werden die sich nicht zuordnen lassen?

fkv wrote:

Damit ist offensichtlich gemeint, dass place=locality nicht auf die Meier-Rastbank gesetzt werden soll um ihren Namen in Mapnik rendern zu lassen.

place=locality scheint mir für Flurbezeichnungen ohne definierte Fläche genau richtig und dafür gedacht.

+1

BBO

Nop wrote:

[Die "Größe" von etwas ist nutzlos für eine sinnvolle Auswertung, weil sie nur unter extrem hohem Aufwand zusätzlich errechnet werden kann und auch nur dann, wenn man das betreffende Objekt kennt und weiß wie dessen "Größe" zu interpretieren ist. Die Größe der Nordsee hat z.B. eine ganz andere Bedeutung als die "Größe" einer Hochspannungsleitung.

Zumindest bei osm2psql gibts zu jedem Polygon ein "area" als kostenlose Dreingabe...

Wie entscheiden denn derzeit gängige Renderer, ob sie ein Gewässer beschriften? Da müsste das Problem doch schon lange vorhanden sein. Bodensee und Fischteich, alles einfach "Wasser".

Grüße, Max

fkv wrote:

Nop wrote:

Da muß ich Dir deutlich widersprechen. place=locality ist für hervorgehobene Orte und trägt auch die ausdrückliche Warnung im Wiki "Do not use this tag just to enforce rendering of otherwise unrendered features! "

place=locality scheint mir für Flurbezeichnungen ohne definierte Fläche genau richtig und dafür gedacht.

sinnvolles neues Tag z.B. sowas wie place=field_name

field_name finde ich grundfalsch, denn wenn etwas ein field (=Feld) ist, dann gehört das als landuse=farm + name=* erfasst und dann ist field_name=* überflüssig weil redundant zu name=*.

field_name ist ja nun wirklich daneben. place=field würde völlig reichen. Es geht hier um eine Flur und nicht um einen Flur-Namen. Der wird, wenn es einen gibt, wie üblich mit name=* erfasst.

Eine Flur hat erst mal nur historisch mit Landwirtschaft zu tun. Das war eine bewirtschaftete Fläche, die meist durch geographische Gegebenheiten wie Bäche, Hecken, Wald, aber auch Wegen begrenzt war. Die heutige Nutzung ist unabhängig von der historischen Nutzung. So findet man Flurnamen mittlerweile mitten in besiedeltem Gebiet. Früher waren das mal landwirtschaftliche Flächen.

Aus http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:place%3Dlocality
The place=locality tag is useful for places that have a specific name,
but do not have any geographic feature that could be used to attach a name tag to.
Auf deutsch:
Das Tag place=locality ist nützlich für Stellen, die einen spezifischen Namen haben,
aber keine geographische Eigenschaft, an die der Name gebunden werden könnte.

So gesehen scheint place=locality durchaus für Fluren und ihre Namen zu passen.

Edbert (EvanE)

maxbe wrote:

Nop wrote:

[Die "Größe" von etwas ist nutzlos für eine sinnvolle Auswertung, weil sie nur unter extrem hohem Aufwand zusätzlich errechnet werden kann und auch nur dann, wenn man das betreffende Objekt kennt und weiß wie dessen "Größe" zu interpretieren ist. Die Größe der Nordsee hat z.B. eine ganz andere Bedeutung als die "Größe" einer Hochspannungsleitung.

Zumindest bei osm2psql gibts zu jedem Polygon ein "area" als kostenlose Dreingabe...

Genau das meine ich. Wenn Du eine geographische Analsye in einer PostGIS-Datenbank brauchst, um herauszufinden, was überhaupt gemeint war, ist das Tagging unzureichend.

Dein Ansatz ist grundsätzlich undurchführbar. Welcher Mapper hat eine PostGIS-DB zur Hand? Und ist es selbst über die Größe immer eindeutig feststellbar? Wo ist die Grenze?

Wenn Du auch bei einem Punktförmigen Ojbekt, bei einer Suche in JOSM, einer Anfrage an die XAPI, einem Blick in Taginfo usw. weißt was gemeint ist, dann ist das Tagging adequat.

Neue Objekttypen brauchen ein neues Tag. Ganz einfach.

bye
Nop

EvanE wrote:

field_name ist ja nun wirklich daneben. place=field würde völlig reichen. Es geht hier um eine Flur und nicht um einen Flur-Namen. Der wird, wenn es einen gibt, wie üblich mit name=* erfasst.

Eine Flur hat erst mal nur historisch mit Landwirtschaft zu tun. Das war eine bewirtschaftete Fläche, die meist durch geographische Gegebenheiten wie Bäche, Hecken, Wald, aber auch Wegen begrenzt war. Die heutige Nutzung ist unabhängig von der historischen Nutzung. So findet man Flurnamen mittlerweile mitten in besiedeltem Gebiet. Früher waren das mal landwirtschaftliche Flächen.

Die Vermesserbezeichnungen "Flur" und "Flurstück" haben eigentlich überhaupt nichts mit agrarischer Nutzung zu tun.
Z. B. kann man hier
http://www.geoportal-niederrhein.de
eine Flurstücksuche durchführen, die in besiedeltem Gebiet ebenso Treffer findet wie auf dem Land.

Das Flurstück ist einfach die kleinste vermesserische Einheit, gefolgt von Flur, Gemarkung, Gemeinde, Kreis, Regierungsbezirk und Bundesland.

Gruß,
ajoessen

Nop wrote:

Nein, kann man nicht. Die "Größe" von etwas ist nutzlos für eine sinnvolle Auswertung, weil sie nur unter extrem hohem Aufwand zusätzlich errechnet werden kann und auch nur dann, wenn man das betreffende Objekt kennt und weiß wie dessen "Größe" zu interpretieren ist. Die Größe der Nordsee hat z.B. eine ganz andere Bedeutung als die "Größe" einer Hochspannungsleitung.

Wenn man mit den Daten vernünftig umgehen will, muß die Art des Objekts aus dem Tagging hervorgehen.

Natürlich muss klar sein, um was für ein Objekt es sich handelt. So weit ich mich erinnern kann, reden wir hier ja auch gar nicht über Hochspannungsleitungen oder benannte Parkbänke, die ja ohnehin ihr eigenes Tag haben. Stattdessen geht es ausschließlich um "Gebiete / Orte, die einen eigenen Namen haben", und bei denen es sich eben gerade nicht um ein bestimmtes Objekt wie eine Parkbank oder Hochspannungsleitung handelt.

Natürlich kann man sich mit Brechen und Biegen unterschiedliche Tags für die Nordsee, die Lüneburger Heide, den Drömling oder Hinterwäldler Dorfacker einfallen lassen. Die Frage ist und bleibt aber, was diese Gebiete voneinander unterscheidet, wenn nicht ihre Größe. Letztlich handelt es sich bei allen um benannte Regionen bzw. benannte geographische Areale.

Eine Größenangabe wäre analog zu population=* bei Ortschaften. Man kann natürlich, ebenfalls ähnlich wie bei Ortschaften, eine Größenklassifikation einführen, analog zu city / town / village / hamlet. Aber dann muss man ein Kriterium einführen, mit dem man eine solche Unterteilung in Klassen einführt. Und derzeit sehe ich kein besonders brauchbares Kriterium - abgesehen von der flächenmäßigen Ausdehnung der Region. Man könnte vielleicht auch versuchen, nach dem "Bekanntheitsgrad" zu gehen (die Nordsee ist bekannter als der Hinterwäldler Dorfacker), aber der dürfte von einem einzelnen Mapper schwieriger abzuschätzen sein als die Fläche.

Bei meinen Streifzügen durch die Weiten der Wiki bin ich auf das hier gestoßen:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:place%3Dregion
Könnte man doch darauf aufsetzen...
...zumindest würde damit klarer, dass es ein Gebiet ist.
Eine genauere Definition der Region z.B. zur Ableitung der Größe wäre durch region=* machbar.
Auch von der englischen Bedeutung wäre region stimmiger als locality
http://dict.leo.org/ende?lp=ende&lang=d … rch=region
http://dict.leo.org/ende?lp=ende&lang=d … h=locality

EvanE wrote:

Aus http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:place%3Dlocality
The place=locality tag is useful for places that have a specific name,
but do not have any geographic feature that could be used to attach a name tag to.
Auf deutsch:
Das Tag place=locality ist nützlich für Stellen, die einen spezifischen Namen haben,
aber keine geographische Eigenschaft, an die der Name gebunden werden könnte.

So gesehen scheint place=locality durchaus für Fluren und ihre Namen zu passen.

Genauer gesagt passt es für alles, was eine Fläche ist und einen Namen hat.
Wie Nop aber schon sagt, ist es sinnfrei alle Flächen die einen Namen haben mit einem Tagg abzubilden. Allein schon weil ein Auswerter evtl. nur die Flurnamen haben möchte und nicht noch irgend welches anderes Zeug.

hurdygurdyman wrote:

Bei meinen Streifzügen durch die Weiten der Wiki bin ich auf das hier gestoßen:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:place%3Dregion
Könnte man doch darauf aufsetzen...

...zumindest würde damit klarer, dass es ein Gebiet ist.
Eine genauere Definition der Region z.B. zur Ableitung der Größe wäre durch region=* machbar.
Auch von der englischen Bedeutung wäre region stimmiger als locality
http://dict.leo.org/ende?lp=ende&lang=d … rch=region
http://dict.leo.org/ende?lp=ende&lang=d … h=locality

Das finde ich nun genau nicht.
- Region ist für mich ein eher großräumiges Gebilde wie das Weserbergland,
der Mittelrhein, das rheinische Schiefergebirge oder die Adria, der Golf von Lion usw.
- Eine Flur ist eher kleinräumig plus/minis ein Quadrat-Kilometer
(vielleicht auch ein paar wenige davon).

Edbert (EvanE)

aighes wrote:

EvanE wrote:

Aus http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:place%3Dlocality ...
So gesehen scheint place=locality durchaus für Fluren und ihre Namen zu passen.

Genauer gesagt passt es für alles, was eine Fläche ist und einen Namen hat.
Wie Nop aber schon sagt, ist es sinnfrei alle Flächen die einen Namen haben mit einem Tagg abzubilden. Allein schon weil ein Auswerter evtl. nur die Flurnamen haben möchte und nicht noch irgend welches anderes Zeug.

Wenn man Fluren und ihre Namen von anderen Plätzen mit Namen unterscheiden will, dann sollte man über einen neuen Wert für place=* nachdenken. place=field ist meiner Meinung nach eine Möglichkeit diesen Unterschied per Tagg darzustellen.

Ich bin auch nicht glücklich darüber, dass Leute angefangen haben großräumig Flurnamen einzutragen. Aber da es nun einmal so ist und im Ausgangsfall zwar nicht vor Ort aber über das französische Kataster nachprüfbar ist, sollte man darüber nachdenken, ob und wenn ja wie man es unterscheiden will.
Nicht mehr aber auch nicht weniger als dieses Nachdenken anzustoßen, wollte ich mit meinen Beiträgen erreichen.

Edbert (EvanE)

EvanE wrote:

...
Das finde ich nun genau nicht.
- Region ist für mich ein eher großräumiges Gebilde wie das Weserbergland,
der Mittelrhein, das rheinische Schiefergebirge oder die Adria, der Golf von Lion usw.
- Eine Flur ist eher kleinräumig plus/minis ein Quadrat-Kilometer
(vielleicht auch ein paar wenige davon).

Edbert (EvanE)

Nachdem ich eine Nacht drüber geschlafen habe, gebe ich dir recht.
Man könnte, um die verschiedenen Ansätze hier zusammenzufassen, doch eine "Hierarchie" aufbauen:
place=region >groß
place=field >mittel
place=locality > klein bzw. räumlich unbestimmt

Aber da muss m.E. unbedingt noch ein Muttersprachler/Englischbesserkönner (gerne auch weiblich 😉 ) dran, bevor wir wieder Sprachmatsch verursachen.