landuse/highway - Gemeinsame Nodes ?

das wird wohl auch unterschiedlich gehandhabt, meist aber so, dass es extra punkte gibt, wie du auch vorschlägst.

aber warum musst du den punkt erst löschen wenn sich das landuse ändert? der kann doch genauso da bleiben und die neuen eigenschaften erhalten?

Jayjay01 wrote:

das wird wohl auch unterschiedlich gehandhabt, meist aber so, dass es extra punkte gibt, wie du auch vorschlägst.

aber warum musst du den punkt erst löschen wenn sich das landuse ändert? der kann doch genauso da bleiben und die neuen eigenschaften erhalten?

In Josm kann man auch nachträglich über "Werkzeuge/Linien trennen" getrennte Punkte für Weg und Fläche erzeugen, und diese voneinander weg verschieben.

Gruß,
ajoessen

Hallo,

werde auch bei der von mir beschriebenen Vorgehensweise bleiben.

Warum löschen? Ein Bauer verkauft einen Teil seines Feldes, dieser Teil wird umgewidmet, Bauland. Kurze Zeit später entsteht ein Haus, aus dem "farmyard" wird ein "residental" und die Grenze vom Feld verschiebt sich dabei auch.

Wenn diese jetzt jedoch an einem Node der Straße festgemacht ist, dann verschiebe ich beim versetzen des Punktes auch der Straßenverlauf.

Sollte sich nur das "landuse" ändern, dann ist es klar, dann brauch ich nichts löschen, verändern sich aber Grenzen, dann komm ich, zumindest mit Potlatch nicht um´s löschen, oder gibt es eine Funktion wie bei JOSM das "g" für "unglue" bzw. trennen?

Ich lösche zur Zeit immer erst wenn nötig und setze dann einen neuen Punkt.

Cu
Erwin

Probieren:

Weg markieren
Taste "P" drücken
Maus etwas verschieben -> kopierter Weg sichtbar
alten Weg löschen
Kopierten Weg einpassen
eventuell verbinden -> (Shift-Klick) auf zweiten Weg.

EDIT: Link: Tasten in Potlach http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:P … en_Tabelle

Hallo,

die Punkte sollten verbunden werden, denn es ist einfacher zu handhaben, erzeugt weniger Punkte und ist von der Struktur her einfach sauberer.
So kommt es häufig vor das Areale Straßen schneiden und/oder umgekehrt.
Verschiebt sich der Straßenverlauf (z.B. wenn genaueres Material zur Verfügung steht, vorher unsauber gemappt wurde o.ä.) hat man deutlich mehr Arbeit, da man dann nicht nur die Punkte der Straße sondern zusätzlich auch die von den Arealen anpacken muss.
Meistens wird auch nicht eine komplette Fläche in seinen genauen Grenzen umgewandelt, also muss sowieso genauer nachgearbeitet werden.
Und überhaupt, wie oft passiert das schon!?

Viele sagen natürlich auch das die Flächen ja gar nicht direkt bis zur Straße gehen (z.B. ein Grünstreifen von 30cm oder so), daher dürfen die Punkte nicht gemeinsam genutzt werden - entspricht schließlich nicht der Natur - das halte ich aber für deutlich übertrieben.
Zumal keiner mit den zur Verfügung stehenden Mitteln genau mappen kann.

Ansonsten gilt, so oder so - falsch gibt es nicht.....

Interessant wird es dann wenn die "Nicht-Verbinder" anfangen alles zu trennen und die "Verbinder" alles zusammenfügen - soll es ja auch geben......

Gruß
Schefti

Solange landuse-nodes untereinander verknüpft sind, zB forest+residential sehe ich kein Problem. Weder inhaltlich, noch von der Nachbearbeitung.

Aber landuse+highway sind mMn zwei paar Stiefel (Fläche/Linie), auch wenn die Straße häufig die Grenze darstellt.
Das macht nur Ärger bei nachträglichen Bearbeitungen.

Bin daher eher der Nicht-verbinder und bevorzuge minimales paralleles versetzen.

Schefti wrote:

die Punkte sollten verbunden werden, denn es ist einfacher zu handhaben, erzeugt weniger Punkte und ist von der Struktur her einfach sauberer.

Oft habe ich dann schon erlebt, daß die Leute, die alles zusammenlegen, dann aber die Seitenstraße nicht mit der Haupstraße, sondern mit dem Landuse verbinden. Sieht auf den ersten Blick alles OK aus, allerdings klappt damit kein Routung.

-> FÜR Trennung von Flächen und Ways.

Wem dann beim Edititern zu viel auf dem Bildschirm ist, kann dann auch prima in JOSM mit Filtern arbeiten.

Christian

erwin6330 wrote:

bitte berichtigt mich wenn ich falsch liege, aber einer Straße und einem Landuse einen gemeinsamen Punkt zu geben, halte ich für nicht richtig! Oder sehe ich da etwas falsch!

Tust du. Wenn eine Straße 2 Areale (z.B. Wald und Wiese) trennt, gehört die Straße auch in OSM als Grenze erfasst. Was anderes ist es, wenn der Landuse durch eine Mauer oder einen Zaun begrenzt ist (z.B. Friedhof). Dann ist die Grenze dort und nicht auf der Straße.

Ich gebe aber zu, dass ich es auch nicht immer mache. Wenn ich ein größeres landuse=forest oder residential erfasse, möchte ich nicht hunderte Straßen mitändern und dann überall als letzter Bearbeiter drinstehen.

Denn wenn sich nun die Straße ändert oder aus einem Feld ein bewohntes Gebiet wird, muss der gemeinsame Punkt erst gelöscht werden, bevor ich die Bereiche ändern kann und der Straßenverlauf ist dadurch hin. Macht also für mich keinen Sinn.

In Merkaartor gibt es dafür die Funktion "detach". Grundsätzlich sollte sich der Editor nach dem Mapping richten und nicht umgekehrt. Sollen die Kartennutzer leiden, weil ein Mapper nicht mit seinem Editor klarkommt?

Wer besonders elegant mappen will, kann die landuses als Multipolygone erfassen und die Straße (oder den betreffenden Teil davon) als outer einhängen. Aber auch dann muss bei einer Umwidmung etwas geändert werden - no na.

Lieber setze ich einen neuen Punkt knapp neben der Straße und lasse dort die zwei angrenzenden Bereich/Landuse (z.B. Wald und Wiese) enden, die Straße hat für mich damit nichts zu tun, auch wenn die Straße direkt am Waldrand entlang läuft, nehme ich sie nicht für die Grenzen her.

Auch ok, solang Wald und Wiese direkt aneinander stoßen. Was mich nervt, sind die Streifenfreilasser (Stichwort "Niemandsland").

brogo wrote:

Oft habe ich dann schon erlebt, daß die Leute, die alles zusammenlegen, dann aber die Seitenstraße nicht mit der Haupstraße, sondern mit dem Landuse verbinden. Sieht auf den ersten Blick alles OK aus, allerdings klappt damit kein Routung.

-> FÜR Trennung von Flächen und Ways.
Christian

Genau das ist mir vor wenigen Tagen begegnet. Das Krankenhausareal war von der Straße begrenzt, dabei sind allerings Probleme bei den Straßenverbindungen aufgetreten und niemand hat sie entdeckt. In der Stadt sind die Luftbilder übrigens so gut, dass man durchaus den Zaun neben dem Gehsteig erahnen kann. die Straßen haben eine gewisse Breite, man platziert den way aber in der Straßenmitte. Deshalb ist es falsch, das Krankenhausgebiet bis an die Straße anstoßen zu lassen. Bei zwei unterschiedlichen Landuses kann man allerdings schon diese auf Stoß kartieren, z.B. forest und residential. (Wenn man will.)

-> ebenfalls FÜR Trennung von Flächen und Ways.

Das war schon öfters Streitthema. Leider gibt es Überzeugungstäter, die unbedingt Wiesen an Straßen tackern müssen. Es ist höchste Zeit, diese unsinnigen Verknüpfungen eindeutig für unerwünscht zu erklären.

MattGPS wrote:

Das war schon öfters Streitthema. Leider gibt es Überzeugungstäter, die unbedingt Wiesen an Straßen tackern müssen. Es ist höchste Zeit, diese unsinnigen Verknüpfungen eindeutig für unerwünscht zu erklären.

Was ich bei der ganzen Sache nicht verstehe:
Die Fläche wird durch das Tackern an die Straße doch größer als sie real ist.
Stört das denn keinen der Tacker-Befürworter?

Leider wird es schwierig das Tackern für unerwünscht zu erklären, solange es nicht wenigstens eine 2/3 Mehrheit gegen das Tackern gibt. Und wenn ich mir diesen Thread so ansehen, scheint mir eher die Situation 50:50 vorliegen. Also gar keine Entscheidung.

Edbert (EvanE)

Das war schon öfters Streitthema. Leider gibt es Überzeugungstäter, die unbedingt Aneinandergrenzendes trennen müssen. Es ist höchste Zeit, diese unsinnigen Trennungen eindeutig für unerwünscht zu erklären.

Im Stadtgebieten mit hochauflösenden Luftbildern ist das Setzen der Landuse-Fläche residential mit weiteren tags wie leisure=garden etc. direkt auf den Weg abzulehnen. Es ist bereits jetzt möglich, durch das sehr genaue Einzeichnen der Landuse-Flächen die Straßen indirekt als Fläche zu definieren. Zwischen den Wohngebieten und der Straße als Weg liegen zumeist auch Parkplätze und Gehwege, die zu erfassen bei einer gemeinsamen Führung von Straßen und Landuse schwieriger würde.

Hast du einen guten Grund wieso Gehwege, Parkplätze und Straßen nicht zu landuse=residential gehören sollen? Bist du auch so einer, der für jeden Parkplatz ein inner-Multipolygon definiert?

Verkehrsflächen werden nicht zu Wohnzwecken genutzt. Das können wir gerne Anhand soziologischer Literatur behandeln.

Perkplätze werden seit neuestem wie folgt gehandhabt: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Prop … es/parking

Humanist wrote:

Verkehrsflächen werden nicht zu Wohnzwecken genutzt. Das können wir gerne Anhand soziologischer Literatur behandeln.

Da würde ich jetzt erst mal paar Quellen von dir sehen. Behauptungen kann ja jeder aufstellen. Übrigens keine Wiki-Artikel oder google-Suchergebnisse, sondern vertrauenswürdige Quellen von Leuten mit akademischen Abschlüssen. Meine Erfahrung sagt mir, dass auch Leute auf der Straße wohnen, aber meine Meinung zählt natürlich in der Soziologie nichts, das ist mir klar, deshalb bitte ich um deine Quellen.

übrigens: Parkplätze werden auch nicht zu Verkaufszwecken genutzt. Also darf man bei landuse=retail jetzt einen Parkplatz wie hier http://www.openstreetmap.org/?lat=51.38 … 8&layers=M ab sofort an jeder Straße abtrennen. Und das in jedem Gewerbe- und Industriegebiet. Was eine Verballhornung von landuse.

Tja, die Generalisierung geht mit dem MicroMapping immer mehr den Bach runter. 😉

Sollte man das nicht vielleicht ein wenig differenziert betrachten?

Im "offenen Land" spricht doch nichts dagegen die doch eher grobflächigen Gebiete zu verbinden (z.B. Wald und Felder) und wenn dazwischen eine Strasse verläuft dann eben auch diese.
Detailmapping von z.B. Städten hat doch damit gar nichts zu tun, dort wo Straßen, einzelne Gebäude, Seen und Wiesen, Grünflächen, Parkanlagen und Spielplätze einzeln und genau wie möglich gemappt werden. Manche tun ja grad so als würde man jeden Grashalm mappen wollen - weil es in der Natur ja so ist 😉

Man muss doch die "Kirche mal im Dorfe lassen".
Wenn Straßen eingezeichnet werden und die Radwege daneben ist das auch fern der Realität und wir mappen ja die Straßenmitte ist auch nur das notwendige übel weil die "echte" Breite nicht erfasst werden kann.

Und bei Landflächen zeichnen wir nur die Grenzen (und die stoßen nun mal aneinander) dort wird ja auch nicht jeder 10cm Grünstreifen und jeder Busch gemappt! Und wenn ein Weg zwei Landflächen teilt wird er als Grenze halt mit verbunden. Wenn ein Weg durch eine Landfläche durchgeht wird ja die Landfläche auch nicht "aufgeschnitten" oder mappt das jemand mit Landfläche, 10cm Grünstreifen, Straße, 25cm Grünstreifen und wieder Landfläche?

Fazit: Werden Flächen gemappt können diese auch verbunden sein - auch Straßen wenn diese die Grenze bilden. Auch in Ortschaften wo flächig erfasst wird (z.B. Wohngebiet, Strasse, Industriegebiet) spricht nicht wirklich etwas gegen Trennung.

Und wenn man ein wenig nachdenkt erübrigt sich die Frage bei Detailmapping (da nicht) und auch bei Fällen wo es keine direkte Verbindung gibt (z.B. Wohngebiet, abgesetzter Radweg, Straße, Bach und dann Industriegebiet) erübrigt sich die Frage doch eigentlich von selbst.

Tackern oder nicht Tackern ist keine Grundsatzfrage, sondern eine Frage der Kartenqualität - es kann auch kein entscheidendes Kriterium sein ob im Falle einer Änderung in den nächsten 20 Jahren vielleicht aus einem Acker Bauland wird und es dann einfacher ist dies zu ändern.

Bei dem Chaos das bei OSM herrscht macht es die Arbeit auch nicht leichter wenn grundsätzlich getackert wird oder auch nicht.

Da man durchaus Detailmappen und Flächenmappen unterscheiden kann, kann man hier auch zwischen Verbindung und Trennung entscheiden.

Ob und ob nicht ist keine Frage von erwünscht und unerwünscht sondern eher was bringt uns ein besseres Ergebnis in Form einer besseren Karte.

Ich entscheide von Fall zu Fall ob ich Flächen verbinde oder nicht und ob eine Straße als Grenze dann auch verbunden wird.
Dort wo es kein Sinn macht oder die Arbeit erheblich erschwert wird mach ich es nicht und dort wo nichts dagegen spricht mach ich es halt.
Beim Detailmappen erübrigt sich die Frage meist.

Und diejenigen die meinen man muss im Namen der Normen verbundenes trennen oder getrenntes verbinden, sollten sich mal überlegen ob es nicht Wichtigeres gibt was man an Arbeit leisten kann - wir feilen ja schließlich nicht an den letzten noch verbliebenen Änderungen!?

Wenn ich aber etwas ändere (weil detaillierter und/oder bessere Quellen) bewerte ich die Angelegenheit neu und überarbeite das Ganze dann natürlich nach meinen bescheidenen Vorstellungen 😉

Und nun Gutes Nächtle 🙂

humanist wrote:

Das können wir gerne Anhand soziologischer Literatur behandeln.

monotar wrote:

Übrigens keine Wiki-Artikel oder google-Suchergebnisse, sondern vertrauenswürdige Quellen von Leuten mit akademischen Abschlüssen

Wow, solche Sprüche liebe ich;) Schalten wir alle unser Hirn aus und unterwerfen uns den Akademikern! 🤔

Verkehrsflächen zu Wohnflächen, Parkplätze zu Verkaufsflächen das hat doch genügend Zündstoff für eine Doktorarbeit - will nicht einer Promovieren?

So, herzlich gelacht kann ich schlafen gehen 😉

Grundsätzlich zu den hier verbreiteten Gerüchten über landuse=residential : Es ist mir bereits bei der Diskussion über durch Grünraum dominierte Wohnflächen aufgefallen, dass hier einige User in Eigenregie die These aufstellten, dass landuse=residential nicht nur ein gesamtes Siedlungsgebiet umfasse, sondern auch unterschiedlichste Formen von Siedlungsgebieten, z.b. Unterscheidbar nach der Bebauungsdichte und der Flächenversiegelung umfasse. Diese Haltung hat das Entstehen von Quadratkilometergroßen landuse=residential Flächen verursacht, die in einigen Fällen ganze Ballungsräume umfassen und kaum bearbeitbar sind begünstigt. Darüber hinaus würde mich interessieren, wann die Universaität von landuse=residential beschlossen worden sein sollte. Ich fürchte, dass diese niemals beschlossen wurde, da solche allumfassenden Flächen die technischen und praktischen Möglichkeiten einschränken.

Eine komplette Literaturliste wirst du vorerst nicht erhalten können - es ist 23 Uhr - allerdings empfehle Ich z.b. das Kapitel ab S. 135 aus http://books.google.at/books?id=YQ4RTt2 … en&f=false , in denen die trennende Rolle von Straßen zwischen Wohnflächen behandelt wird. Als voläufige Ergänzung muss auf den Umstand, dass Kataster zwischen Wegparzellen und den diversen anderen Flächen unterscheiden verweisen. Darüber hinaus ist mir unklar, welche Gemeinsamkeiten zwischen zu Wohnzwecken genutzten Flächen und Straßen bestehen sollten. Wohngebiet sind entweder bebaut oder nicht, in beiden Fällen ist der Zugang privat. Straßen sind prinzipiell nicht bebaut, öffentlich, haupsächlich zum temporären Aufenthalt ausgerichtet sowie durch Autos dominiert.

Was das Beispiel betrifft: Parkplätze und Straßen werden in der Tat nicht zu Verkaufszwecken genutzt, allentfalls Gebäude innerhalb dieser Flächen. Von daher ist mir dieses Tag etwas rätselhaft. Offenbar ist dieses Tag eine Spezifizierung von Landuse=comercial , das angiebt, dass die betreffende Fläche zu Betrieben, die Güter verkaufen gehört. Analog dazu würde es wohl eine Fläche für Produktionsbetriebe und Lagerung geben.

Morgen zusammen,

wow, ich dachte nicht, dass ich mit meiner Frage eine solche Diskussion auslösen würde, ihr seht mich echt überrascht 😄

Humanist wrote:

.. allerdings empfehle Ich z.b. das Kapitel ab S. 135 aus http://books.google.at/books?id=YQ4RTt2 … en&f=false , in denen die trennende Rolle von Straßen zwischen Wohnflächen behandelt wird.

Ich habe versucht, die hier genannte Quelle zu lesen und zu verstehen, hat aber nicht so richtig gefunzt. Wie weiter ober schon geschrieben, sollte man die Kirche doch im Dorfe belassen und es nicht übertreiben. Unser Hauptziel sollte sein, gute Karten zu erstellen und wir sollten nicht aus dem Auge verlieren, was die meisten Anwender der Karten eigentlich davon erwarten.

Ich denke, sie wollen Routen und Tracks erstellen, diese im Anschluss auch abfahren und verwenden. Weiters wird ein Ziel sein, sich mit den von uns zur Verfügung gestellten Karten zu orientieren, ich denke dabei auch an das Geocaching oder Orientierungsläufe. Dafür ist es nötig, bestimmte Grenzen einigermaßen detailiert einzutragen!

Da kann es nicht in Ordnung sein, wenn eine Waldgrenze um 100 bis 200 Meter daneben liegt, warum auch immer. Bei solchen Differenzen denke ich nicht, dass es an schlechtem Material liegt. Auch nicht wenn Grenzen über eine Länge von fast schon Kilometern geradeaus verlaufen. Da erfasse ich besser gar nichts und erspare dem ambitionierteren Mapper dadurch viel Arbeit bei korrigieren und versetzen.

Doch zurück zum eigentlichen Thema. Wenn man sich die Flächenwidmungspläne von Städten ansieht, dann kann man erkennen, dass auch Straßen bzw. Verkehrsflächen eine eigene Widmung erfahren, so zumindest in Kufstein. Ich stelle daher zur Diskussion, ob nicht diese Flächen einen eigenen Tag, ein eigenes landuse erhalten sollten!

Weiters habt ihr mich davon überzeugt, dass eine klare Trennung von Grenzen und Straßen nicht immer möglich ist. Bei einigen Beispielen sollten die Grenzen mit den Straßenzügen verbunden werden, in anderen Fällen widerrum nicht, sollte wirklich von Fall zu Fall neu entschieden werden und jeder Mapper selber entschieden, wie er es macht. Allerdings wie oben schon geschrieben, ein wirklich absolut ungenaues eintragen von Informationen und Grenzen halte ich für schlecht und nicht wünschenswert, dann lieber nichts eintragen, so meine Meinung.

Danke für Eure zahlreichen Antworten und die entstandene Diskussion, finde ich toll, dass hier im Forum ein so reger Erfahrungsaustausch bzw. Diskussionen geführt werden, top.

Cu
Erwin aus Kufstein

Humanist wrote:

Grundsätzlich zu den hier verbreiteten Gerüchten über landuse=residential
...

Wenn man einen Blick in die Wiki wirft:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:landuse
wird man feststellen, dass landuse überwiegende Nutzungen beinhaltet.
Somit ist diese Diskussion wohl müßig. 🙄

Und zum Ursprungsthema:
Die Linie eines highway=* repräsentiert die Mitte eines Weges und kann somit nicht der Rand einer Fläche sein. Sie kann eine Fläche allerdings schneiden, was bei landuse durchaus legitim wäre. Wir reden hier von verschiedenen Objekten, deren Erfassung und Darstellung. Da sollte man sauber trennen.

hurdygurdyman wrote:

Und zum Ursprungsthema:
Die Linie eines highway=* repräsentiert die Mitte eines Weges und kann somit nicht der Rand einer Fläche sein. Sie kann eine Fläche allerdings schneiden, was bei landuse durchaus legitim wäre. Wir reden hier von verschiedenen Objekten, deren Erfassung und Darstellung. Da sollte man sauber trennen.

Und zum Ursprungsthema:
Die Linie eines highway=* repräsentiert (für mich) einen ganzen Weg. Diese Linie wird in der Mitte der Strasse gezeichnet. Flächen, die an die Strasse angrenzen, genzen also an diese Linie an.

Ich denke diese Argumentation ist genauso richtig oder falsch wie die von hurdygurdyman. Solange Strassen nicht als Flächen gemapped werden, wird diese Diskussion wohl nie enden.

Womit ich bei den "Trennern" Probleme habe ist, wenn der Landuse 30 cm neben der Strassemitte platziert wird, weil ein grösserer Abstand sonst in der Karte als hässlicher "Blitzer" auftaucht. Um dass zu vermeiden, werden die angrenzenden Landuses so nahe an die Strasse gezeichnet, dass es eben NICHT mehr der Realirtät entspricht, sondern nur noch das editieren verkompliziert.

Ferner ist mir schon sehr häufig aufgefallen, das das Trennen ebenfalls eine häufige Fehlerursache ist: Setzt man einen neuen Punkt auf eine Strasse mit eng angrenzendem landuse um eine andere Strasse anzuschliessen, so kommt es (je nach Editor) entweder dazu, dass man die Punkte verbindet, oder (ganz schlimm) das die neue Strasse nur an den Landuse angeschlossen wird. Weder der Validator noch keepright! erkennen diese Fehler! Lediglich der Routing check von OSMI deckt solche Fehler auf.

Viele Grüsse

mdk

EvanE wrote:

Was ich bei der ganzen Sache nicht verstehe:
Die Fläche wird durch das Tackern an die Straße doch größer als sie real ist.

Die Fläche wird um so viel größer, wie die Straße durch die Abstraktion auf eine Linie kleiner wird. Würde man streng nach der Realität gehen, dann dürfte man Straßen nicht als lineare Objekte erfassen. Dann dürfte man überhaupt keine linearen Objekte erfassen, denn die gibt es in der Natur nicht. Auch eine Mauer hat eine Dicke >0. Sogar der Drahtzaun, auch wenn es nur 2mm sind. Ich bin gespannt, wann die ersten Micromapper damit anfangen, für diesen 2mm breiten Streifen ein area=fence zu propagieren.

MattGPS wrote:

Das war schon öfters Streitthema. Leider gibt es Überzeugungstäter, die unbedingt Wiesen an Straßen tackern müssen. Es ist höchste Zeit, diese unsinnigen Verknüpfungen eindeutig für unerwünscht zu erklären.

errt wrote:

Das war schon öfters Streitthema. Leider gibt es Überzeugungstäter, die unbedingt Aneinandergrenzendes trennen müssen. Es ist höchste Zeit, diese unsinnigen Trennungen eindeutig für unerwünscht zu erklären.

Ja, ja, da sieht man's wieder, hier prallen Welten aufeinander.

Meine Empfehlung:
Ab, hinaus in die Natur und mal schauen wie es dort aussieht!

Ich wohne auf dem Land wo es Straßen, Felder, Wiesen, Wald und manch andere Flächen gibt und da ist mir noch keine Fläche begegnet welche haargenau an die andere grenzt.
Ein Feld bzw. Wiese ist fast ausschließlich immer mehrere Meter von der Straße entfernt, dazwischen gibt's zumeist Gräben, sei es nun der einfache Straßengraben oder ein Wassergraben.
Auch ein Feld grenzt nicht absolut an das andere, da hätten dann schon die landwirtschaftlichen Betriebe Probleme damit.
...und da gäbe es noch der Beispiele viele.

Wer eine Fläche an die andere heftet bzw. an eine Straße ist in meinen Augen entweder stinkenfaul oder strohdoof. (sorry!)

mfG Michael

Wer eine Fläche nicht an die andere heftet bzw. an eine Straße ist in meinen Augen entweder unwissend oder strohdoof. (sorry!)

Generalisierung ist charakteristisch für landuse. landuse ist kein Tag wie die restlichen 1337 Tags im Wiki.

hi monotar,

lass dich nicht provozieren,
einige fahren ein lebenlang tretroller......

grüße von lutz

eure Allwissenheit wird nur noch durch die grenzenlose Akzeptanz anderer Meinungen übertroffen

Es gibt ein prosposal in Vorbereitung, mit dem ein Tag für die Darstellung von Straßen als Flächen vorgeschlagen wird. Die Darstellung von Straßen samt mehreren Spuren sowie Fußwegen sowie Kreuzungen wird dadurch vereinfacht möglich.

Es ist erschreckend, dass eine an sich fair geführte Diskussion durch verbale Rundumschläge zerstört wird. Lassen wir die Kirche im Dorf. Es gibt die Tackerer und die Nichttackerer. In OSM ist beides erlaubt, jeder nach seiner Fasson. Übrigens gab es erst kürzlich auf der de-Liste eine ähnliche Diskussion.
Es wäre meiner Meinung nach sowieso sinnvoller, wenn man Landuses in einem eigenen Overlay zeichnen würde. Dann würde sich diese Diskussion nicht stellen.

monotar wrote:

...
Generalisierung ist charakteristisch für landuse. landuse ist kein Tag wie die restlichen 1337 Tags im Wiki.

So isses.
Vielleicht wird es mit folgendem Beispiel klarer:
Man nehme landuse =forest, was die überwiegende Nutzung als (nicht naturbelassenen) Wald beschreibt.
Nun kann man nach Belieben jeden einzelnen Baum mit natural=tree im Wald erfassen. Dazu noch surface=mud oder was immer, Zäune um Schonungen, alte Steinbrüche, Lichtungen und so weiter.
Trotz dieser Details bleibt der Gesamteindruck des Waldes weiter bestehen und rechtfertigt den landuse-tag.
Genauso ist es mit residential. Bloß wegen einigen kleinen oder großen Gärten, Parkplätzen, Schulen, Läden usw. bleibt ein Wohngebiet als ganzes.

hurdygurdyman schrieb:

Genauso ist es mit residential. Bloß wegen einigen kleinen oder großen Gärten, Parkplätzen, Schulen, Läden usw. bleibt ein Wohngebiet als ganzes.

Diejenigen, die einzelne Häuserblöcke als landuse=residential mit Zusatztags erfassen und dann an die Straßen heften erfassen keine Wohngebiete im Sinn von "Gemeinde" oder "Ortsteil". Sie erfassen in den Begrifflichkeiten der Literatur, auf die Ich verlinkte Wohnzellen. Dies ist in Gegenden mit hochauflösenden Luftbildern sinnvoll. Allerdings werden sämtliche Vorteile dieser Methode sowie die Möglichkeit zur nachträglichen Eintragung von Parkstreifen, Gehsteigen etc. minimiert.

Humanist wrote:

hurdygurdyman schrieb:

Genauso ist es mit residential. Bloß wegen einigen kleinen oder großen Gärten, Parkplätzen, Schulen, Läden usw. bleibt ein Wohngebiet als ganzes.

Diejenigen, die einzelne Häuserblöcke als landuse=residential mit Zusatztags erfassen und dann an die Straßen heften erfassen keine Wohngebiete im Sinn von "Gemeinde" oder "Ortsteil". Sie erfassen in den Begrifflichkeiten der Literatur, auf die Ich verlinkte Wohnzellen. Dies ist in Gegenden mit hochauflösenden Luftbildern sinnvoll. Allerdings werden sämtliche Vorteile dieser Methode sowie die Möglichkeit zur nachträglichen Eintragung von Parkstreifen, Gehsteigen etc. minimiert.

Welche Begrifflichkeiten der Literatur meinst du?
Auch deinen restlichen Argumentationen kann ich nicht ganz folgen. Was sind "die Ich verlinkte Wohnzellen"?
Ich orientiere mich an der engl. Wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Residential_area
Und der OSM-Wiki: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag: … esidential
wobei im Zweifel die englische maßgeblich ist.
Außerdem haben wir das schon mal diskutiert: http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=10411
Was gibt es da noch zu deuten und zu diskutieren?

Ich habe auf der Ersten Seite auf Literatur zur Stadtsoziologie verwiesen, in der die Segregation von Wohngebieten (dort als Zellen, vergleichbar mit Häuserblocks bezeichnet) durch Straßen beschrieben wird. Daraus geht hervor, dass Straßen nicht Teil von Wohngebieten sind, sondern diese vielmehr trennen und somit etwas anderes als ein Wohngebiet sind, was allerdings auch beim Vergleich von Nutzung und Zugang deutlich wird.

Die Wohnzelle (als Begriff in der Literatur) wird in Form von Häuserblocks und Siedlungen zwischen Straßenzügen schon seit längerem eingetragen. Bezüglich der neuen technischen Möglichkeiten wie area=highway, der Hervorhebung von öffentlichen, semiöffentlichen und privaten Räumen, der Darstellung der Bebauung, der Landversiegelung, Verkehrswegen für Fußgänger und Radfahrer und der städtischen Infrastrukturen gibt es kein Argument, warum die Heterogenität des urbanen Raumes durch künstliche Generalisierungen verborgen werden sollte.

Im Übrigen ist eine Diskussion in diesem Forum in keiner Weise verbindlich, auch nicht für Dritte. Die Definition des landuse=residential-Tags widerspricht allerdings auch der vom Threadersteller erwähnten Benutzungsweise. Gemäß dem Wiki dürften mit landuse=residential nur ganze Siedlungsgebiete im Sinne von Katastralgemeinden umzeichnet werden. Die Frage würde sich daher erübrigen.

Nur, das wir hier nicht soziologisch relevante Bereiche erfassen, sondern einfach nur die Tatsache, dass ein Gebiet mehrheitlich für eine bestimmte Nutzung, beispielsweise zur Bewohnung, genutzt wird - und da gehören die Straßen eben schon zum Gebiet. Schon weil die meisten Straßen da garnicht wären, wenn nicht das Gebiet da wäre.

Ich kann nur das bereits gesagte wiederholen, die Erfassung von Details des urbanen Raumes wird bereits betrieben. Es gibt mit u.a. der Wheelchairmap und OSM for the Blind bereits Anwendungen, die den erhöhten Detailgrad nutzen. Es ergibt daher keinen wirklichen Sinn, an künstlichen Generalisierungen festzuhalten.

Humanist wrote:

Ich kann nur das bereits gesagte wiederholen, die Erfassung von Details des urbanen Raumes wird bereits betrieben. Es gibt mit u.a. der Wheelchairmap und OSM for the Blind bereits Anwendungen, die den erhöhten Detailgrad nutzen. Es ergibt daher keinen wirklichen Sinn, an künstlichen Generalisierungen festzuhalten.

Sorry, das hat doch nichts miteinader zu tun.
Einen Gehweg und seine Bordsteinhöhen zu erfassen, ist doch völlig unabhängig davon ob, dort ein Landuse über mehrere Straßen eingezeichnet ist oder nicht.

Edbert (EvanE)

EvanE wrote:

Humanist wrote:

Ich kann nur das bereits gesagte wiederholen, die Erfassung von Details des urbanen Raumes wird bereits betrieben. Es gibt mit u.a. der Wheelchairmap und OSM for the Blind bereits Anwendungen, die den erhöhten Detailgrad nutzen. Es ergibt daher keinen wirklichen Sinn, an künstlichen Generalisierungen festzuhalten.

Sorry, das hat doch nichts miteinader zu tun.
Einen Gehweg und seine Bordsteinhöhen zu erfassen, ist doch völlig unabhängig davon ob, dort ein Landuse über mehrere Straßen eingezeichnet ist oder nicht.

Edbert (EvanE)

Genau das sollte doch langsam klar sein und wurde oben schon gesagt:
Geografische Informationen sind oftmals Generalisierungen. Dies trifft im besonderen Maße für landuse=* zu. landuse ist eine "überlagernde" Information, die unabhängig von Details die Haupteigenschaft eines Gebietes benennt. In Karten bei niedrigen Zoomstufen oder großen Maßstäben für die Identifikation von entsprechenden Objekten ist diese Information zur Orientierung wesentlich.

Diese Stelle http://www.openstreetmap.de/karte.html? … ers=000BTF hat mich bewogen, diesen Faden wieder zu beleben. Meiner Ansicht ist das ein Paradebeispiel dafür, wie unsinnig es ist, Linien- und Flächenobjekte miteinander zu „verkleben“. Das mag vielleicht die Eingabe vereinfachen und bei Kartendarstellung ein nahtloses Bild ergeben, aber es erschwert einerseits die Selektion und Editierung Geometrie einzelner Objekte ungemein. Ausserdem sind Linienobjekte (und eine Straße ist nichts anderes eine Linie) und Flächenobjekten etwas so grundsätzlich unterschiedliches, dass auch aus diesem Grund eines davon nicht ein Teil des anderen sein sollte.

kartler175 wrote:

Diese Stelle http://www.openstreetmap.de/karte.html? … ers=000BTF hat mich bewogen, diesen Faden wieder zu beleben. Meiner Ansicht ist das ein Paradebeispiel dafür, wie unsinnig es ist, Linien- und Flächenobjekte miteinander zu „verkleben“.

So? Ich habe mir das nicht im Detail angesehen, aber aussehen tut das in der Karte sehr gut und korrekt. Wenn dich so was stört, dann würde ich gern mit dir Sorgen tauschen. 🙂

es erschwert einerseits die Selektion und Editierung Geometrie einzelner Objekte ungemein.

Versuch's mal mit Merkaartor.

Ausserdem sind Linienobjekte (und eine Straße ist nichts anderes eine Linie) und Flächenobjekten etwas so grundsätzlich unterschiedliches, dass auch aus diesem Grund eines davon nicht ein Teil des anderen sein sollte.

Die Linien sind auch nicht Teil, sondern Begrenzung der Flächen.

kartler175 wrote:

Diese Stelle http://www.openstreetmap.de/karte.html? … ers=000BTF hat mich bewogen, diesen Faden wieder zu beleben. Meiner Ansicht ist das ein Paradebeispiel dafür, wie unsinnig es ist, Linien- und Flächenobjekte miteinander zu „verkleben“. Das mag vielleicht die Eingabe vereinfachen und bei Kartendarstellung ein nahtloses Bild ergeben, aber es erschwert einerseits die Selektion und Editierung Geometrie einzelner Objekte ungemein. Ausserdem sind Linienobjekte (und eine Straße ist nichts anderes eine Linie) und Flächenobjekten etwas so grundsätzlich unterschiedliches, dass auch aus diesem Grund eines davon nicht ein Teil des anderen sein sollte.

Ein village_green ist die Fläche auch nicht.

Und wird ein landuse über eine Autobahn gepinselt. Krasses Gegenbeispiel: Landuse=farmland um Feldwege (tracks) herum zu pinseln, was IMHO Blödsinn ist, oder Feldraine zu erfassen.

kartler175 wrote:

Diese Stelle http://www.openstreetmap.de/karte.html? … ers=000BTF hat mich bewogen, diesen Faden wieder zu beleben. Meiner Ansicht ist das ein Paradebeispiel dafür, wie unsinnig es ist, Linien- und Flächenobjekte miteinander zu „verkleben“. Das mag vielleicht die Eingabe vereinfachen und bei Kartendarstellung ein nahtloses Bild ergeben, aber es erschwert einerseits die Selektion und Editierung Geometrie einzelner Objekte ungemein.

Dann werfe ich mal ein ganz böses Wort in die Runde: Multipolygon

Bei Verwendung von Multipolygonen ist es nicht notwendig, 3 Wege übereinander zu legen, die eigentlich alle das Gleiche darstellen.