Flächen als house in associatedStreet-Relation

hurdygurdyman wrote:

Bei meiner Reise durch die Weiten des OSMI bin ich auf folgende Flächen gestoßen
http://www.openstreetmap.org/browse/way/115091048
http://www.openstreetmap.org/browse/way/122566566
Ich verstehe das Schema anders:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Prop … s_Relation

Die touching-inner-Warnung ist mal nicht das Thema 😉
...wobei das m.E. auch nicht sauber ist 🙄

hi,

ich "löse" die Probleme mit associated_street damit, dass ich sie einfach nicht mehr verwende; meine "eigenen", die ich früher mal aufgebaut habe, lösche ich sogar und wandel sie in das stink-normale Karlsruher Schema um.

associated_street sieht auf den ersten Blick klasse aus, ist aber in der Realität nicht zu pflegen.

Gruss
Walter

Die Hausnummern hängen an der Fläche und Ways/Flächen sind als house-member der ass.street-Rela zugelassen.
Sieht für für also ok aus.

PS: touching-inner korrigiert.

PPS: mir war der Sinn der A.S.-Rela noch nie klar, deshalb auch immer nur das simple 5-er Pack getaggt 😉

chris66 wrote:

Die Hausnummern hängen an der Fläche und Ways/Flächen sind als house-member der ass.street-Rela zugelassen.
Sieht für für also ok aus.

PS: touching-inner korrigiert.

PPS: mir war der Sinn der A.S.-Rela noch nie klar, deshalb auch immer nur das simple 5-er Pack getaggt 😉

Hatte das bewusst noch nicht selbst gemacht, um den Urzustand nicht zu verfälschen. Meine Lösung wäre gleich gewesen, denn jetzt ist ein inner als landuse sauber ausgeschnitten. Vorher gabs keinen entsprechenden tag, was ich mit "nicht sauber" meinte.
Danke.

Die Fläche mit house als Rolle sehe ich im Schema nicht 🙄

hurdygurdyman wrote:

Bei meiner Reise durch die Weiten des OSMI bin ich auf folgende Flächen gestoßen

Und beim weiterscrollen bin ich auf folgende Tennisplätze gestoßen:

http://www.openstreetmap.org/?lat=47.98 … 44&zoom=18

Die Linien der Felder sind als path getaggt. 😉

Ich hatte mir schon mal überlegt ob es nicht Sinn macht spezielle Tags für solche "Mal-Zwecke"
einzuführen, etwa drawing=line, line:colour=black.

Wäre m.E. besser als "echte" Tags dafür zu missbrauchen........

path verursacht bekanntlich sogar Routing-Probleme. Wenn man in der Nähe der Plätze einen Fussweg nach
Hause berechnen will.

Edit:

Mail an rene78 wrote:

Du hast die Platzlinien als path getaggt. Dies ist nicht ganz
korrekt und verursacht Routingprobleme.

Hab einige Plätze mal umgetaggt mit barrier=line/net

Chris

Und wenn man dann noch etwas weiter südlich schaut:
http://www.openstreetmap.org/?lat=47.98 … 8&layers=M
findet man eine Straßenbahn mit jeder Menge level_crossing, die zusätzlich noch barrier=no und light=no als Tag haben.
Dass im Stadion noch nicht die einzelnen Bahnen gemalt wurden, ist erstaunlich. Da würde path wenigstens passen 🙄

...und ob dieser PLZ-Bereich stimmt?
http://www.openstreetmap.org/browse/relation/1103408
Edit:
PLZ-Check in OSMI:
http://tools.geofabrik.de/osmi/debug.ht … plz_source
Da gibt's Korrekturbeadrf.

hurdygurdyman wrote:

Und wenn man dann noch etwas weiter südlich schaut:
http://www.openstreetmap.org/?lat=47.98 … 8&layers=M
findet man eine Straßenbahn mit jeder Menge level_crossing, die zusätzlich noch barrier=no und light=no als Tag haben.

Was ist daran "falsch" ?

Da man ja nicht so gerne von der Straßenbahn überfahren werden möchte ist die Info schon wichtig. 😉

Statt light=no ist lit=no gebräuchlicher.

EDIT: mit light=no ist vermutlich gemeint, dass es eine Signallichtanlage nicht gibt.

chris66 wrote:

hurdygurdyman wrote:

Und wenn man dann noch etwas weiter südlich schaut:
http://www.openstreetmap.org/?lat=47.98 … 8&layers=M
findet man eine Straßenbahn mit jeder Menge level_crossing, die zusätzlich noch barrier=no und light=no als Tag haben.

Was ist daran "falsch" ?

Da man ja nicht so gerne von der Straßenbahn überfahren werden möchte ist die Info schon wichtig. 😉

Statt light=no ist lit=no gebräuchlicher.

Für mich overtagging. Ein Bahnübergang definiert sich etwas anders http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:T … l_crossing und hat nichts mit Straßenbahnen zu tun. Wie der Name schon sagt: Straßenbahnen teilen sich den Verkehrsraum normalerweise auf der Straße mit anderen Verkehrsteilnehmern nach besonderen Bedingungen. http://de.wikipedia.org/wiki/Stra%C3%9Fenbahn

Bahnübergänge dienen dazu, den exklusiven Verkehrsraum der Eisenbahn als Straßenverkehrsteilnehmer kreuzen zu können und sind in DE mindestens mit einem Andreaskreuz gekennzeichnet.
http://de.wikipedia.org/wiki/Bahn%C3%BCbergang

hurdygurdyman wrote:

...und ob dieser PLZ-Bereich stimmt? http://www.openstreetmap.org/browse/relation/1103408
Edit:
PLZ-Check in OSMI:
http://tools.geofabrik.de/osmi/debug.ht … plz_source
Da gibt's Korrekturbedarf.

Bist du sicher?
Es ist bekannt, dass die Vorlage um einiges nach Norden und teilweise auch nach Osten verschoben ist. Weiter ist bekannt, dass die Vorlage an einigen Stellen eher mit einem groben Strich gezeichnet ist.

Falls du die Schwarzwaldstraße südlich des Unistadion meinst.
Das ist eben manchmal so, dass eine Straße zu einem Gebiet gehört und die Querstraßen zu einem anderen. Dann kommen je nach Verteilung der Hausnummern der Eckhäuser eben solch zackigen Linien heraus.

Die Post legt die PLZ nach den Bedürfnissen ihrer Post- und Packet-Zustellung fest. Da kommen eben manchmal seltsame Konstruktionen heraus.

Edbert (EvanE)

EvanE wrote:

...
Bist du sicher?
...
Falls du die Schwarzwaldstraße südlich des Unistadion meinst.
...
Edbert (EvanE)

Genau das meinte ich und habe es anhand stichprobenartig geprüft mit dieser Seite http://www.postdirekt.de/plzserver/
Hausnummern sind ja recht umfangreich erfasst.
Danach ist es wohl richtig.
Danke für deine Zweifel.

Noch mal kurz zurück zu den associatedStreets.

hurdygurdyman wrote:

Die Fläche mit house als Rolle sehe ich im Schema nicht

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Prop … s_Relation
Mitglieder der Relation: Element-Typ Node oder Way mir Rolle house
Im englischen sogar noch eindeutiger unter 7.4 Associating a building-polygon with a street

wambacher wrote:

ich "löse" die Probleme mit associated_street damit, dass ich sie einfach nicht mehr verwende; meine "eigenen", die ich früher mal aufgebaut habe, lösche ich sogar und wandel sie in das stink-normale Karlsruher Schema um.

Ich habe auch mit associatedStreet-Relationen angefangen und mich später dann doch für das klassischen Schema entschieden.

chris66 wrote:

PPS: mir war der Sinn der A.S.-Rela noch nie klar, deshalb auch immer nur das simple 5-er Pack getaggt 😉

Die Befürworter der Relationsmethode sehen den Vorteil wohl vor allem in der Vermeidung von Redundanz. Da ist sicher was dran, aber zum jetzigen Zeitpunkt würde ich Relationen immer eher vermeiden, wenn es aus meiner Sicht annähernd gleichwertige Alternativen gibt.

Hat eigentlich jemand einen funktionierenden geocoder (Koordinate -> Adresse) geschrieben, der auch Hausnummern ausspuckt und kann beschreiben, wie das geht? Gedanken hab ich mir schonmal gemacht, aber nie verwirklicht...

Man müsste...

• die nächste Straße finden
  
• schauen, ob die zu einer associatedStreet-Relation gehört
  
• sich die dort zugehörigen Hausnummern aus Nodes und Areas suchen
  
• prüfen, ob die auf der richtigen Seite der Straße liegen
  
• prüfen, ob dazu eine addr:interpolation existiert und geeignet mitteln
  

alternativ

• Straße finden
  
• Nodes und Flächen in der Nähe mit addr:housenumber finden, die den gleichen Straßennamen haben
  
• Straßenseite und Interpolation wie oben
  

Was übersehen?

Grüße, Max

Ich denke nicht, dass es eine gute Idee ist, zuerst die nähste Straße zu suchen. Nicht jedes Gebäude ist am nähsten an der Straße, zu der es gehört. Also zuerst den Node oder Way oder auch die Fläche (kann auch ein Multipolygon sein!) der/die am nähsten dran ist und addr:housenumber hat oder addr:interpolation hat. Wenn dieses Objekt selbst die restlichen Adressdaten hat, diese nehmen. Wenn nicht, in einer eventuellen associatedStreet-Relation schauen, zu der das Objekt gehört. Wenn es sich um addr:interpolation handelt, restliche Adressdaten aus den Endnodes (bzw. deren associatedStreet-Relation) ziehen und die Hausnummer interpolieren.

hurdygurdyman wrote:

Für mich overtagging. Ein Bahnübergang definiert sich etwas anders http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:T … l_crossing und hat nichts mit Straßenbahnen zu tun. Wie der Name schon sagt: Straßenbahnen teilen sich den Verkehrsraum normalerweise auf der Straße mit anderen Verkehrsteilnehmern nach besonderen Bedingungen. http://de.wikipedia.org/wiki/Stra%C3%9Fenbahn

Bahnübergänge dienen dazu, den exklusiven Verkehrsraum der Eisenbahn als Straßenverkehrsteilnehmer kreuzen zu können und sind in DE mindestens mit einem Andreaskreuz gekennzeichnet.
http://de.wikipedia.org/wiki/Bahn%C3%BCbergang

Du zitierst hier aus unsauberen Quellen! Laut StVO sieht es wie folgt aus:
§ 19 Bahnübergänge
(1) Schienenfahrzeuge haben Vorrang

1.
auf Bahnübergängen mit Andreaskreuz (Zeichen 201),
2.
auf Bahnübergängen über Fuß-, Feld-, Wald- oder Radwege und
3.
in Hafen- und Industriegebieten, wenn an den Einfahrten das Andreaskreuz mit dem Zusatzzeichen "Hafengebiet, Schienenfahrzeuge haben Vorrang" oder "Industriegebiet, Schienenfahrzeuge haben Vorrang" steht."
Jetzt kannst du mir natürlich sagen, dass die die Straßenbahn kein Schienenfahrzeug ist. Aber vermutlich würde ich dir das nicht mal glauben wenn es im Brockhaus steht!
Als weitere Empfehlung würde ich dir das Regelwerk für Straßenbahnen ans Herz legen:
http://www.buzer.de/gesetz/5894/a81336.htm
Insbesondere Artikel 20 scheint sehr ausführlich auf Bahnübergänge einzugehen.

Insbesondere hier in Dresden wird nach Querungen LZA (Ampeln) und Bahnübergang unterschieden. Denn die Auswirkungen insbesondere auf den Autoverkehr sind ganz verschieden. Am BÜ besteht die Möglichkeit Dauerrot zu schalten und damit den Autoverkehr ewig von der Querung auszuschließen. Bei LZA ist dies nicht möglich. Hier schreibt die Richtlinie vor dass ein Umlauf maximal 90 Sekunden dauern dürfe. Allerdings wird das nicht so genau genommen, so dass es auch zu 120 Sekunden Umlaufzeit kommen kann, wenn es die Leistungsfähigkeit erfordert.

viw wrote:

Du zitierst hier aus unsauberen Quellen! Laut StVO sieht es wie folgt aus:
§ 19 Bahnübergänge
(1) Schienenfahrzeuge haben Vorrang
...
Jetzt kannst du mir natürlich sagen, dass die die Straßenbahn kein Schienenfahrzeug ist.
...
Als weitere Empfehlung würde ich dir das Regelwerk für Straßenbahnen ans Herz legen:
http://www.buzer.de/gesetz/5894/a81336.htm
Insbesondere Artikel 20 scheint sehr ausführlich auf Bahnübergänge einzugehen.
...

Zuerst benötigt man die Definition eines Bahnhüberganges, welche man in der EBO findet http://norm.bverwg.de/jur.php?ebo,11

In deinem Link http://www.buzer.de/gesetz/5894/a81336.htm steht deutlich
§ 20 Bahnübergänge
(1) Bahnübergänge sind durch Andreaskreuze nach Anlage 1 Bild 1 gekennzeichnete höhengleiche Kreuzungen von Straßenbahnen auf unabhängigem Bahnkörper mit Straßen, Wegen oder Plätzen.
Die Betonung liegt auf Andreaskreuz und unabhängigem Bahnkörper, was bei in der Straße eingelassenen Schienen nicht der Fall ist. Schau da auch mal in §16 😉
Somit gilt das von dir gesagte nur, wenn die Schienen der Straßenbahn auf einem unabhängigen Bahnkörper geführt werden. Die Luftbilder (bing) lassen dies nicht erkennen. Leider sind die auch etwas alt.
Schaut man in Googlemaps (mit wohl aktuelleren Bildern) sieht man Straßenbahngleise teilweise auf einem Grünstreifen in der Mitte der Straße und einige "Bahnübergänge".

Wie so oft lässt sich die Situation nur vor Ort wirklich klären.
Nach dieser Recherche nehme ich meine Vermutung des overtaggings unter Vorbehalt einer örtlichen Überprüfung zurück.
Meine Aussage, dass Bahnübergänge nur im Zusammenhang mit unabhängigen Bahnkörpern bei exklusiver Nutzung durch eine Bahn und der Kreuzung desselben durch andere Verkehrsmittel/-wege bestehen, gilt weiterhin.

Edit:
Warum hier:
http://www.openstreetmap.org/?lat=47.98 … 8&layers=M
einmal ein Bahnübergang getaggt ist und einmal nicht (Einmündungen Eggstraße und Sarwürckerstraße
ist bei Betrachtung in Googlemaps für mich nicht nachvollziehbar.
und hier:
http://www.openstreetmap.org/?lat=47.98 … 8&layers=M
verlaufen die Gleise definitiv im Straßenbereich ohne Abtrennung zum restlichen Verkehr

errt wrote:

Ich denke nicht, dass es eine gute Idee ist, zuerst die nähste Straße zu suchen. Nicht jedes Gebäude ist am nähsten an der Straße, zu der es gehört. Also zuerst den Node oder Way oder auch die Fläche (kann auch ein Multipolygon sein!) der/die am nähsten dran ist und addr:housenumber hat oder addr:interpolation hat.

Das hab ich schon mal probiert. Zumindest in dünn gemapten Gegenden wird die Strasse gut gefunden, während der nächste addr-node auch mal ein paar km weit weg sein kann, auch schon mal im nächsten Dorf mit engagiertem lokalen OSMler.
Darum lieber erst die Strasse suchen, was man hat, hat man 😉

Grüße, Max

hurdygurdyman wrote:

Bahnübergänge dienen dazu, den exklusiven Verkehrsraum der Eisenbahn als Straßenverkehrsteilnehmer kreuzen zu können und sind in DE mindestens mit einem Andreaskreuz gekennzeichnet.

hurdygurdyman wrote:

Meine Aussage, dass Bahnübergänge nur im Zusammenhang mit unabhängigen Bahnkörpern bei exklusiver Nutzung durch eine Bahn und der Kreuzung desselben durch andere Verkehrsmittel/-wege bestehen, gilt weiterhin.

Mir ging es nur darum das auch bei Straßenbahnen Bahnübergänge vorhanden sein können.
Weiter unten kannst du meiner Aussage dass es in Dresden unterschiedlich gehandhabt wird. Es gibt also bei eigenem Gleiskörper sowohl Bahnübergänge mit Andreaskreuz, als auch einfache Kreuzungen, welche durch LZAs gesichert werden. und das kannst du wirklich nicht von einem Luftbild aus Unterscheiden. Egal wie detailiert es sein möge.

http://www.openstreetmap.org/?lat=51.04 … 8&layers=M

Sieht etwas verunstaltet aus und der zweite Übergang Dr. Külz-Ring im Norden und Straßenbahn ist eigentlich auch ein Bahnübergang. Während die beiden südlichen auf der Waisenhausstraße und Dr Külz-Ring dann LZA gesichert sind.
Zum unabhängigen Bahnkörper wäre vielleicht noch interessant, das dieser hier vom Bus mit genutzt wird und der Bus ebenfalls über den gesicherten Bahnübergang fährt.

viw wrote:

...
Weiter unten kannst du meiner Aussage dass es in Dresden unterschiedlich gehandhabt wird. Es gibt also bei eigenem Gleiskörper sowohl Bahnübergänge mit Andreaskreuz, als auch einfache Kreuzungen, welche durch LZAs gesichert werden. und das kannst du wirklich nicht von einem Luftbild aus Unterscheiden. Egal wie detailiert es sein möge.

http://www.openstreetmap.org/?lat=51.04 … 8&layers=M

Sieht etwas verunstaltet aus und der zweite Übergang Dr. Külz-Ring im Norden und Straßenbahn ist eigentlich auch ein Bahnübergang. Während die beiden südlichen auf der Waisenhausstraße und Dr Külz-Ring dann LZA gesichert sind.
Zum unabhängigen Bahnkörper wäre vielleicht noch interessant, das dieser hier vom Bus mit genutzt wird und der Bus ebenfalls über den gesicherten Bahnübergang fährt.

Zur weiteren Klarstellung:
Die EBO §11 (3) sagt klar zum Bahnübergang in DE , dass auf diesem der Eisenbahnverkehr Vorrang hat. Der Vorrang ist (bei kreuzenden Straßen) durch ein Andreaskreuz zu kennzeichnen.
Schlussfolgerung:
Ohne Andreaskreuz ist es kein Bahnübergang, wenn sich Straße und Bahn kreuzen. LZA allein reicht somit nicht zur Definition eines Bahnüberganges.

hurdygurdyman wrote:

Zur weiteren Klarstellung:
Die EBO §11 (3) sagt klar zum Bahnübergang in DE , dass auf diesem der Eisenbahnverkehr Vorrang hat. Der Vorrang ist (bei kreuzenden Straßen) durch ein Andreaskreuz zu kennzeichnen.
Schlussfolgerung:
Ohne Andreaskreuz ist es kein Bahnübergang, wenn sich Straße und Bahn kreuzen. LZA allein reicht somit nicht zur Definition eines Bahnüberganges.

Nochmal! EBO ist alleinig für die "schwere" Schiene maßgebend. Das heißt nur für Züge und S-Bahnen.
BOStrab ist für Straßen-, Stadt- und U-Bahnen maßgeblich. Auch hier findest du einen bereits zitierten Artikel.
StVO ist für den Kraftfahrzeugverkehr und definiert einen Bahnübergang als Vorrang für den schienenverkehr

Es reicht also nicht sich ein Vorschrift zu nehmen und zu glauben damit alles zu erschlagen.

Der Unterschied zwischen einer LZA und einem BÜ ist a) die Sicherheitsanforderung (insbesondere Fehlerlevel und Ausfallsicherheit)
b) die Signalisierung. (Bei Bahnübergängen gibt es nur einen den Zustand gesichert oder ungesichert) Bei LZA gibt es den Zustand Achtung! damit verkürzen sich die Wechselzeiten erheblich.)

PS und wenn du nochmal in die StVO schaust, dann wird dort in Bahnübergänge mit und ohne Andreaskreuz unterschieden.

viw wrote:

hurdygurdyman wrote:

..
Ohne Andreaskreuz ist es kein Bahnübergang, wenn sich Straße und Bahn kreuzen. LZA allein reicht somit nicht zur Definition eines Bahnüberganges.

...
Es reicht also nicht sich ein Vorschrift zu nehmen und zu glauben damit alles zu erschlagen.

Der Unterschied zwischen einer LZA und einem BÜ ist a) die Sicherheitsanforderung (insbesondere Fehlerlevel und Ausfallsicherheit)
b) die Signalisierung. (Bei Bahnübergängen gibt es nur einen den Zustand gesichert oder ungesichert) Bei LZA gibt es den Zustand Achtung! damit verkürzen sich die Wechselzeiten erheblich.)

PS und wenn du nochmal in die StVO schaust, dann wird dort in Bahnübergänge mit und ohne Andreaskreuz unterschieden.

Meine Aussage aus der Schlussfolgerung bezieht sich auf alle von dir erwähnten Gesetze. Die Definition "Bahnübergang einer Straße=Andreaskreuz" steht in allen.
http://www.verkehrsportal.de/stvo/stvo_19.php
http://www.buzer.de/gesetz/5894/a81336.htm
http://norm.bverwg.de/jur.php?ebo,11
Historisch kommt das Andreaskreuz aus der EBO bzw. seinen Vorgängern.
Lediglich für Fuß-, Feld-, Wald- oder Radwege kann auf Andreaskreuze verzichtet werden. Eine LZA ersetzt kein Andreaskreuz und reicht zur Definition des Bahnüberganges nicht.

hurdygurdyman wrote:

Meine Aussage aus der Schlussfolgerung bezieht sich auf alle von dir erwähnten Gesetze. Die Definition "Bahnübergang einer Straße=Andreaskreuz" steht in allen.
http://www.verkehrsportal.de/stvo/stvo_19.php
http://www.buzer.de/gesetz/5894/a81336.htm
http://norm.bverwg.de/jur.php?ebo,11
Historisch kommt das Andreaskreuz aus der EBO bzw. seinen Vorgängern.
Lediglich für Fuß-, Feld-, Wald- oder Radwege kann auf Andreaskreuze verzichtet werden. Eine LZA ersetzt kein Andreaskreuz und reicht zur Definition des Bahnüberganges nicht.

Ja eine LZA ist rechtlich kein Bahnübergang! Im Tagging schlägt sich das übrigens nieder. Während der Bahnübergang mit Andreaskreuz levelcrossing heißt, wird es bei Feld-, Wald- und Wiesenwegen ein crossing und bei LZA wird es ein traffic_signals.

viw wrote:

...
Ja eine LZA ist rechtlich kein Bahnübergang! Im Tagging schlägt sich das übrigens nieder. Während der Bahnübergang mit Andreaskreuz levelcrossing heißt, wird es bei Feld-, Wald- und Wiesenwegen ein crossing und bei LZA wird es ein traffic_signals.

...womit wir uns einig sind. Diese feststellung unterstützt meine Vermutung, dass in der Hansjakobstraße u.a. in Freiburg die Berechtigung einige level_crossing zu hinterfragen ist und einer Überprüfung vor Ort bedarf.
Ich beende diese OT-Diskussion zu Bahnübergängen.
Hat jemand noch was zum Ausgangsthema?

hurdygurdyman wrote:

Diese feststellung unterstützt meine Vermutung, dass in der Hansjakobstraße u.a. in Freiburg die Berechtigung einige level_crossing zu hinterfragen ist und einer Überprüfung vor Ort bedarf.

Eine Überprüfung meiner Erinnerung sagt mir, dass da in der Tat zu viele level_crossing sind.
Wo wir dann bei dem spannenden Thema sind: Wie sonst taggen? 😛