OSM auf dem absteigenden Ast oder nur was für Spezialisten?

Viel Recht hast Du..
Gruß,
Marek

Auch meines Erachtens ist der Weg, den Download von Tiles in größerem Umfang letztlich zu blockieren, der falsche. Man stelle sich vor, Wikipedia würde die Anzahl der Abfragen von derselben IP-Adresse kontingentieren und ab einer bestimmten Anzahl innerhalb einer bestimmten Zeit ganz unmöglich machen, weil die Serverkapazität sonst nicht ausreicht. Schwer vorstellbar, jedenfalls für mich! Stattdessen wird Geld eingeworben, und das scheint inzwischen auch ganz gut zu funktionieren, damit ausreichend (Server)kapazität und was sonst noch erforderlich ist, vorgehalten werden kann, um alle Anfragen zu bedienen.

Was ich damit sagen will? Auch OSM muss dahin kommen, dass das Angebot der Nachfrage angepasst wird (extrem große Nachfrager vielleicht einmal ausgenommen). Dazu müssen mehr Spenden eingeworben werden! Dafür sind Aushängeschilder und auch für LAIEN handhabbare Angebote nötig. Im Klartext: Die Diskussion, ob auf der OSM-Startseite überhaupt eine Karte sein soll, führt für die Zukunft von OSM in die falsche Richtung. Es mag tausendmal richtig sein, dass OSM eine Geo-DATENBANK ist, aber davon hat der "Normalverbraucher", der mal schnell eine gute, aktuelle und kostengünstige Karte haben will, nichts. Hinreichende Spenden werden nur kommen, wenn potentielle Spender von OSM auch einen Nutzen haben. Es muss also auch für Computerlaien, insbesondere auch für Windows-Nutzer wie mich, ohne großen Aufwand möglich sein, sich rasch einmal für ein bestimmtes Gebiet eine nutzbare Karten (für Offlineverwendung oder zum Ausdruck) zu ziehen, was bisher überhaupt nicht geht. Ja, ja, ich höre schon den Aufschrei, da gibt es doch das Tool A und dann noch der Converter B usw., mit dem das ganz einfach geht. Für mich eben nicht und für, würde ich mal sagen, gut 90% der Computernutzer auch nicht. Was ist denn die erste Frage von Dritten, wenn man auf OSM hinweist. Genau! Was bringt es mir? Und was bringt es denjenigen, die OSM über Spenden finanzieren könnten, denn?

Wenig bis gar nichts, jedenfalls dann, wenn nicht ständig ein Online-Zugang besteht, weil das Erstellen eigener Karten oder einer Routing-Lösung (noch) viel zu kompliziert ist. Das muss sich ebenso dringend ändern wie meines Erachtens auf die Startseite direkt neben die Karte ein unübersehbarer Hinweis gehört, dass sich OSM allein aus Spenden finanziert und der Betrachter/die Betrachterin doch bitte da und da hin spenden möge (s. Wikipedia). Dazu gehört weiter der Hinweis, dass ohne derartige Spenden ein dauerhaftes Überleben von OSM als freies Angebot für Alle nicht sichergestellt ist.

Mein Feedback aus dem "Normalvolk" lautet durchgehend so:

- Wie komme ich auf OpenStreetMap? Google ist doch viel einfacher zu erreichen
- OSM zu langsam
- Warum gibt es keine Routingmöglichkeit?

Es fehlt also an Gewöhnung, komfortablen Navigationsmöglichkeiten & dem Wissen, wie man auf die Karte gelangt. Viele, die gern wandern, nutzen trotz besserer Daten immernoch Google-Maps. Es fehlt am Routing (Start-Ziel per Maus ziehen) und an der Bindung von Nutzern an das Projekt.

Ist alles ein alter Hut den ich schon vor Jahren angeprangert habe. Die OSM Server gehören nach Frankfurt oder Berlin und nicht nach London.

Bedanken könnt ihr euch an Stefan Küste mit seiner beknackten Fundation die außer alles komerziell für drittfirmen auszuschlachten sonst zu nichts fähig ist.

Moin moin,

den Vergleich mit wikipedia (ohne wikimedia) halt ich für sehr gewagt, wenn nicht gar falsch.

• Wir nehmen als Beispiel den Artikel "Zweiter Punischer Krieg":
  

Viel Text und gerade mal zwei Bildchen
Bei OSM ist es quasi genau umgekehrt:
Viel Graphik, wenig Text

• Jemand reist übers Wochenende nach Rom:
  

Naja, sicherheitshalber nehm ich mal die Karte von ganz Italien mit, man weiss ja nie, wohin man einen Ausflug macht.
Hingegen alle (deutschsprachige) Artikel, in denen Rom/Italien auf wikipeida:de erwähnt wird, zuvor abzusaugen, machen wenige

Ciao,
Frank

kellerma wrote:

Moin moin,

den Vergleich mit wikipedia (ohne wikimedia) halt ich für sehr gewagt, wenn nicht gar falsch.

• Wir nehmen als Beispiel den Artikel "Zweiter Punischer Krieg":
  

Viel Text und gerade mal zwei Bildchen
Bei OSM ist es quasi genau umgekehrt:
Viel Graphik, wenig Text

• Jemand reist übers Wochenende nach Rom:
  

Naja, sicherheitshalber nehm ich mal die Karte von ganz Italien mit, man weiss ja nie, wohin man einen Ausflug macht.
Hingegen alle (deutschsprachige) Artikel, in denen Rom/Italien auf wikipeida:de erwähnt wird, zuvor abzusaugen, machen wenige

Ciao,
Frank

Ja, und? Es geht doch darum, dass OSM auf Dauer überlebt und wächst bei möglichst guter Qualität der Daten. Oder sehe ich das falsch? Jedenfalls ist das meine Vorstellung der Zukunft von OSM.

Im Allgemeinen geht es für ein Internetangebot nicht "gut" aus, wenn es sich rar macht. Es überlebt nur das, was nachgefragt wird und diese Nachfrage auch bedient. Die aktuelle tile usage policy ist aber genau das Gegenteil von Nachfragebedienung. Sannifrosch und womisa bringen die Sache, wie ich finde, top auf den Punkt.

womisa wrote:

So ist es derzeit nicht mehr möglich absolvierte Tracks zB. mit "GPSPrune" darzustellen, da die Kacheln nur noch teilweise oder gar nicht geladen werden.

Ich habe gerade GPSPrune (Version 13.1) heruntergeladen und ausprobiert. Die OSM-Hintergrundkarte kommt rasend schnell. Vielleicht Hast Du gerade eine Phase erwischt, als die Server durch MOBAC & Co lahmgelegt waren.

Sannifrosch wrote:

Viele, die gern wandern, nutzen trotz besserer Daten immernoch Google-Maps.

Aber nur solange, bis sie sich mal so richtig im Wald verirrt haben. Mir ist mal beim Mappen so eine verzweifelte Gruppe entgegengekommen.

Tatsache ist, dass die Community niemals Ressourcen anbieten kann und wird, um gigantische Massendownloads zu verkraften. Selbst Google und Bing verbieten dies (und noch viel mehr) in ihren Nutzungsbedingungen.

miraculixOSM wrote:

Im Allgemeinen geht es für ein Internetangebot nicht "gut" aus, wenn es sich rar macht. Es überlebt nur das, was nachgefragt wird und diese Nachfrage auch bedient. Die aktuelle tile usage policy ist aber genau das Gegenteil von Nachfragebedienung. Sannifrosch und womisa bringen die Sache, wie ich finde, top auf den Punkt.

Genau die "Mentalität" wie auf pocketnavigation aut simile:
ICH will alle Karten dieser Welt, und zwar sofort und - ganz wichtig - umsonst!
Und wehe, die Geschwindigkeitsbegrenzung, welche heut' eingerichtet wurde, ist nicht verzeichnet!!!!

Ich sag Dir ehrlich:
Nö, das ich nicht meine Vorstellung von OSM
🙂

Gute Nacht,
Frank

Wir haben doch Microsoft im OSM-U-Boot. Also wenn einer die Möglichkeit hat Serverkapazitäten zu spenden, dann Sie.
Warum wird da nicht mal was angeleiert?

miraculixOSM wrote:

Was ich damit sagen will? Auch OSM muss dahin kommen, dass das Angebot der Nachfrage angepasst wird (extrem große Nachfrager vielleicht einmal ausgenommen). Dazu müssen mehr Spenden eingeworben werden!

Ich sehe das ganz anders.

Erstens mal nervt es mich bei der Wikipedia ziemlich, wenn mich mal wieder ein halbes Jahr lang von jeder Seite Jimmy Wales anlacht mit einem Spendenaufruf. Ich rechne es der Wikipedia zwar hoch an, dass sie keine kommerzielle Blinkewerbung schalten, aber die Wikipedia-eigenen "fundraising drives" sind auch schon aufdringlich genug. Und wenn ich dann an den ganzen Verwaltungsapparat denke, der dahinter steht (erstmal nen fest angestellten Geschaeftsfuehrer, dann ein paar fest angestellte Presseleute und professionele Geld-Einwerber, die natuerlich auch alle Geld kosten und so weiter), dann finde ich das eigentlich nicht so spannend.

Ich sehe nicht ein, warum wir - also das Projekt, die OSMF, oder der FOSSGIS - uns diesen Stress ans Bein binden sollen, nur um noch mehr Leuten unsere Karten schenken zu duerfen.

Schoene, praktische, schnell verfuegbare, downloadbare, aktuelle Karten, im richtigen Format zur richtigen Zeit, in der richtigen Menge, mal zum Weiterverarbeiten, mal zum Ausdrucken, das alles mit einem schoenen Benutzerinterface und einer freundlichen Person im Telefonsupport, wenn man mal nicht weiterkommt - wo ist die Grenze dessen, was wir als Projekt leisten koennen?

Muessen wir denn wirklich (zusaetzlich zum Datensammeln und Pflegen) diese Arbeit auch noch leisten - koennen wir uns da nicht auf diejenigen verlassen, die damit Geld verdienen wollen?

Du hast ja richtig erkannt, dass zur Erbringung all der von Dir gewuenschten Dienste Geld benoetigt wird. Aber warum muessen wir das als Spenden einwerben und verwalten - warum koennen wir nicht einfach darauf bauen, dass gewerbliche Anbieter unsere Daten nehmen werden und damit etwas brauchbares aufbauen?

Nimm als Beispiel mal www.digitaler-lageplan.de. Da kannst Du einen Ausschnitt waehlen und bekommst dann eine schoene Karte aus OSM in der gewuenschten Aufloesung. Das kommt von einem Unternehmen, die muessen Gehaelter zahlen und Server und alles, also muessen die auch Einnahmen erzielen; das tun sie, indem sie bestimmte exotische Datenformate und besonders grosse Datenmengen gegen Geld anbieten - damit finanzieren sie das kostenlose Angebot fuer jedermann.

Andere Firmen haben andere Finanzierungsmodelle; einige bieten Dir vielleicht kostenlose Garminkarten an, schalten dafuer aber Werbung auf der Seite, und andere bieten gar nichts kostenlos an, sondern legen ihre Kosten einfach direkt auf alle Nutzer um. Wieder andere (Mapquest z.B.) bieten alles kostenlos an (Tiles, Geocoding, Routing), weil sie sich damit einen guten Namen machen wollen und dieser gute Name langfristig ein Kapital fuer sie darstellt. Die Geofabrik (bei der ich bin) oder ITO sind weitere Beispiele von Firmen, die ein paar nuetzliche Sachen kostenlos anbieten, wobei sich die beiden eher auf Sachen beschraenken, die fuer Mapper nuetzlich sind und nicht fuer End-User.

Wir haben also ein Oekosystem, in dem ganz verschiedene Leute aus wirtschaftlichem Antrieb und ohne zentrale Koordination verschiedene Modelle ausprobieren, wie man gute, OSM-basierte Dienste anbieten kann und auf irgendeine Weise das Geld wieder reinholt, das dieser Spass kostet.

Das ist sicher noch nicht optimal, und der Nutzer muss ein bisschen suchen, bis er das fuer ihn brauchbare Angebot findet, aber letzten Endes passiert hier genau das, wovon Du schreibst - Geld wird eingeworben, und davon werden Dienste betrieben. Und das alles *ohne* dass wir bei OSM einen Finger krumm machen - ohne dass wir mit einem sechsstelligen Jahresbudget, teuren Steuerberaterkosten, festangestellten Geschaeftsfuehrern und den damit verbundenen Aufsichtspflchten (und nicht selten auch den damit verbundenen vereinsinternen Streitereien, immer wenn viel Geld im Spiel ist) uns das Leben schwer machen. Und man sollte nicht glauben, dass wir als Verein letzten Endes effektiver waeren als die Wirtschaft - wir muessten ja die gleichen Gehaelter zahlen und die gleichen Server mieten und so weiter.

Ich sehe Handlungsbedarf fuer OSM(F) als zentrale Organisation also nicht in den Massenmaerkten - Tile-Download fuers iPhone, da finden sich schon Leute, die das anbieten und die auf (u.U. verschiedene) geeignete Weise die Mittel dafuer einwerben. Wenn ueberhaupt, dann denke ich, wir muessen in den Nischen-Bereichen etwas tun oder dort, wo Hobbyisten aus dem Projekt coole neue Sachen aufsetzen wollen, ihnen aber die Ressourcen dazu fehlen. Also eine Art Anschubhilfe fuer Bastler. Sowas nehmen uns Mapquest & Co. nicht ab - fuer sowas koennten wir Spenden brauchen. Und ein bisschen hat das ja mit dem Strato-Serversponsoring zum Beispiel geklappt - der Dev-Server platzt zwar aus allen Naehten, aber immerhin bietet er einer Anzahl von Projekten eine Heimat.

Bye
Frederik

woodpeck wrote:

Ich sehe nicht ein, warum wir - also das Projekt, die OSMF, oder der FOSSGIS - uns diesen Stress ans Bein binden sollen, nur um noch mehr Leuten unsere Karten schenken zu duerfen.

Schoene, praktische, schnell verfuegbare, downloadbare, aktuelle Karten, im richtigen Format zur richtigen Zeit, in der richtigen Menge, mal zum Weiterverarbeiten, mal zum Ausdrucken, das alles mit einem schoenen Benutzerinterface und einer freundlichen Person im Telefonsupport, wenn man mal nicht weiterkommt - wo ist die Grenze dessen, was wir als Projekt leisten koennen?

Muessen wir denn wirklich (zusaetzlich zum Datensammeln und Pflegen) diese Arbeit auch noch leisten - koennen wir uns da nicht auf diejenigen verlassen, die damit Geld verdienen wollen?

@ Frederik:

Auf deine zuletzt oben zitierte Frage ein klares "Ja, wir sollten das (auch) tun". Wenn ich deine gesamten Aussagen mal zusammenfasse (und sie hoffentlich richtig verstehe), meinst du, dass all die freunlichen Datensammler nur dazu da sein sollen, für kommerziell Gewerbetreibende die Grundlagen für deren Geschäftsmodelle zu schaffen, nämlich die erforderlichen Daten zusammenzutragen. SO sieht meine Vorstellung von OSM nun gerade nicht aus! Ich bin ein ausgesprochener Anhänger des freien Wissens. Wenn ich schon meine Fähigkeiten, meine Mittel und meine Freizeit daran hänge, Geodaten zu erfassen(oder bei Wikipedia mitzuschreiben), möchte ich auch, dass diese dann frei zugänglich und nutzbar sind. Besäße ich die entsprechenden Fähigkeiten dazu, würde ich mich wahrscheinlich auch noch hinsetzen und die nötige programmtechnische Umsetzung machen.

Aber derartige Projekte wie OSM und Wikipedia leben ja gerade davon, dass jede/jeder dasjenige dazu beiträgt, was sie/er kann und wozu sie/er bereit ist. Wer sagt also, dass es in den Reihen der OSM-Freunde nicht auch Leute gibt, die gerne ein effektives Spendensammeln aufziehen würden. Ich denke, man muss sich einfach mal von der Illusion frei machen, dass ein Projekt ab einer bestimmten Größe ein Selbstläufer wird. Ich bin mir ziemlich sicher, dass sich OSM irgendwann auch in anderen Dingen wird entscheiden müssen, wie es weitergehen soll (Stichworte z.B. freies Erfinden neuer Tags, Relevanzdiskussion, Aktuellhaltung des Datenbestandes, konzentrierte Erfassung "weißer Flecken"). Mit der von dir vorgestellten Aufgabenverteilung musst du nämlich damit rechnen, dass seitens kommerzieller Anbieter steigender Druck auf OSM ausgeübt wird, ja auch qualitativ hochwertige Daten vorzuhalten. Würden wir selbst die gesamte "Wertschöpfungskette" anbieten, wäre OSM auch davon unabhängiger.

Damit soll es jetzt aber sein Bewenden haben. Noch einen schönen Abend!

DD1GJ wrote:

womisa wrote:

So ist es derzeit nicht mehr möglich absolvierte Tracks zB. mit "GPSPrune" darzustellen, da die Kacheln nur noch teilweise oder gar nicht geladen werden.

Ich habe gerade GPSPrune (Version 13.1) heruntergeladen und ausprobiert. Die OSM-Hintergrundkarte kommt rasend schnell. Vielleicht Hast Du gerade eine Phase erwischt, als die Server durch MOBAC & Co lahmgelegt waren.

.....also bei mir geht das zur Zeit nur mit "viel" weißer Fläche (Version 13/Mapnik/HikeBike). Zur Zeit ist das unbrauchbar!!!! Hast du das eventuell schon im Cache?
Ich sehe da zur Zeit keinen großen Sinn, da zu mappen wenn man das nicht vernünftig anwenden kann.

MfG
Achim

Ps.: Es geht keinesfalls um Massendownloads! Sondern um schnelle Anzeige von GPS Tracks im Sinne von Browsern.... Derzeit absolut unbrauchbar !!!

womisa wrote:

DD1GJ wrote:

womisa wrote:

So ist es derzeit nicht mehr möglich absolvierte Tracks zB. mit "GPSPrune" darzustellen, da die Kacheln nur noch teilweise oder gar nicht geladen werden.

Ich habe gerade GPSPrune (Version 13.1) heruntergeladen und ausprobiert. Die OSM-Hintergrundkarte kommt rasend schnell. Vielleicht Hast Du gerade eine Phase erwischt, als die Server durch MOBAC & Co lahmgelegt waren.

.....also bei mir geht das zur Zeit nur mit "viel" weißer Fläche (Version 13/Mapnik/HikeBike). Zur Zeit ist das unbrauchbar!!!! Hast du das eventuell schon im Cash?
Ich sehe da zur Zeit keinen großen Sinn, da zu mappen wenn man das nicht vernünftig anwenden kann.

MfG
Achim

Ps.: Es geht keinesfalls um Massendownloads! Sondern um schnelle Anzeige von GPS Tracks im Sinne von Browsern.... Derzeit absolut unbrauchbar !!!

Hast du schon einmal über deine Hard- und Software nachgedacht? Also bei mir ist openstreetmap mit Firefox7.x unter windowsxp mit einem Pentiumprozessor auch kaum zu gebrauchen. Manchmal werden die Steuerelemente erst nach einem Reload geladen etc.
Unter windows 7 mit dem gleichen Firefox 7.x ist die Karte plötzlich wahnsinnig schnell da. Sollte mal das eine Teil fehlen ist es nach dem wackeln na der Karte sofort da. Das ist aber auch schon ein 4 Kern Prozesor. Die Programme ändern sich und nicht von jedem wird ältere Hardware noch unterstützt.

womisa wrote:

Unter Android ist da OSMAND, ORUXMAP, MAPSFORGE mit den Vektorkarten auf dem besten Wege akzeptiert zu werden. Nur fehlen da auf dem PC die entsprechenden Viewer.
Das selber Rendern von Karten, scheint eher was für LINUX Gurus was zu sein......

Es ist richtig, dass sich die meiste Entwicklung für freie Daten unter Linux abspielt. Daher gibt es auch für LINUX die größte Unterstützung. Dennoch sind einige Entwickler in ihrer Freizeit bestrebt ihre Tools auch unter Windows verfügbar zu machen.
Ich habe keine Ahnung wie sehr du dich damit auskennst, aber bei manchen Programmen grenzt das schon an neu schreiben. Insbesondere wenn sie schön und einfach sein sollen. Und genau da liegt das Problem. Das meiste ist opensource. Du kannst es dir entweder selber anpassen oder jemanden suchen der es dir macht. Aber hinstellen und fordern bringt keine Pluspunkte.
Wenn du im Netz ein wenig mehr gesucht hättest, wäre dir auch aufgefallen, dass http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Ajoessen sich schon sehr zeitig daran gemacht hat Anleitungen für das rendern unter Windows zu schreiben. Das man jetzt nicht erwarten sollte, dass hier auch Porgamme wie vollwertige Tileserver mit rendering auf Anforderung entwickelt werden, wie das unter Linux der Fall ist, dann liegt das ganz klar daran, dass die meisten Server eben unter Linux laufen. Und davon profitiert dann einfach auch deren Desktopbereich.
Außerdem ist es inzwischen recht einfach auch für nicht Profis einen virtuellen Linuxrechner zum rendern der Tiles aufzusetzen. Entsprechende Hardware vorrausgesetzt. Wie das geht? Virtualbox.org runterladen. Installieren. Linux desktop von Ubuntu runterladen und in das virtuelle Laufwerk einbinden. Dann installieren ist sogar auf Deutsch! Dann werden die Sicherheitsupdates fällig. Und danach kann man sich daran machen die Erweiterungen für OSM zu installieren. Wenn du möchtest helfe ich dir gerne bei konkreten Fragen. Aber ich werde keinen Finger krum machen dir hier alles vorzukauen und mir dann anzuhören das ist mir zu kompliziert.
mit Mapsource kann man sich übrigens auch Vektorkarten im Garminformart auf dem Windowspc anschauen. Auch Navit sind Vektorkarten nicht unbekannt.

Fast alles was oben geschrieben wurde kann ich uneingeschränkt unterstützen. Jeder Standpunkt hat durchaus seine Berechtigung.
Was wir jedoch nicht verdrängen sollten ist, wie oben bereits beschrieben, dass die meisten User nunmal Windows-Nutzer sind. Die meisten eben keine Ahnung vom einrichten irgend welcher Sever haben (mich eingeschlossen), und dieses letztlich auch gar nicht wollen.
Der "normale" Nutzer möchte eine Browserbasierte Karte aufrufen können, ein paar Dinge auswählen die für seine Belange interessant sind und diese dann drucken, speichern oder in ein für ihn passendes Format übertragen.
Wir sollten nicht vergessen vor welchem Hintergrund OSM einmal "gegründet" wurde. Wenn ich mich recht erinnere war das eben nicht die freie Datenbank, sondern eine freie Karte!
Wenn man sich den Wikipedia-Artikel durchliest, die mittlerweile stattliche Anzahl der Veröffentlichungen in der Presse etc., immer ist die Rede von der Karte und den vielen Möglichkeiten Spezialkarten zu erstellen.
Auf die Gefahr hin das ich mich widerhole, der normale User möchte ein Tool (Seite) auf der er auswählen kann und der normale User ist kein Linux-Profi.
Georg

Hobby Navigator wrote:

...
Wir sollten nicht vergessen vor welchem Hintergrund OSM einmal "gegründet" wurde. Wenn ich mich recht erinnere war das eben nicht die freie Datenbank, sondern eine freie Karte!
...
Georg

1+
OSM heißt ja auch OpenStreetMap und nicht Database 🙂
Also doch für Renderer? :duckundweg:

womisa wrote:

.....also bei mir geht das zur Zeit nur mit "viel" weißer Fläche (Version 13/Mapnik/HikeBike). Zur Zeit ist das unbrauchbar!!!! Hast du das eventuell schon im Cash?
Ich sehe da zur Zeit keinen großen Sinn, da zu mappen wenn man das nicht vernünftig anwenden kann.

Ich habe es nochmal mit einem uralten Track und Hike/Bike in einer Gegend probiert , die garantiert in keinem Cache mehr sein kann. Trotz Pentium 4 und WinXP war nach zwei Sekunden die Karte da. Zoomen und Verschieben sind auch performant. Wenn man weiter als Level 18 reinzoomt wird natürlich alles weiß mit der Meldung "Keine Karten für diesen Zoomfaktor vorhanden".

In den letzen zwei Monaten gab es hier im Forum eine Diskussion über Probleme mit weißen Kacheln, die ich auf die Schnelle jetzt leider nicht finde. Ursache war, dass die osm.org Kacheln zur besseren Lastverteilung von zwei verschiedenen Servern ausgeliefert werden und einer der Beiden durch eine Browser- oder Firewalleinstellung auf dem lokalen Rechner herausgefiltert wurde. Kann sich jemand an den Thread erinnern und den Link hier posten?

Da ich mit der Analyse ja doch etwas eingebunden war und letzten Endes auch die ganzen Autoren angeschrieben habe, möchte ich auch nochmal kurz meine Meinung darlegen, vieles wurde ja schon gesagt

womisa wrote:

Ich glaube das "Blockiern" von Browsertools wie zB, GPSPRUNE ist der falsche weg und bringt einem eher von OSM Weg.

Es ist sicherlich keinem wohl, eine Karte die genutzt werden soll zu blockieren, ABER beachte bitte den Hintergrund. Wir waren kurz davor unser Hosting zu verlieren und somit musste umgehend gehandelt werden. Die Hoffnung, dass die Sperre wieder gelockert wird (und um Luft für GoogleMaps Wechsler zu schaffen), trieb mich ja auch dazu die Autoren anzuschreiben und sie zu bitten noch mal die Tile Usage Policy zu checken.
Das größte Problem ist, dass sich viele Tools nicht ausreichend identifizieren, um diese gezielt zu filtern, so dass die intelligenten Filter natürlich auch mal daneben hauen bzw. zu statische Filter alle betreffen.

womisa wrote:

Ein anderer Punkt ist das Offline Karten erstellen. Unter Windows gibt es da nicht wirklich was praktikabeles (!) Maperitive ist ein guter Ansatz, aber das "Ausschneiden" von Gebieten aus OSM Dateien etc. der Geofabrik ist noch nicht befriedegend gelöst.

Absolut richtig, aber das muss dann eben mal angepackt werden, die personellen Ressourcen scheinen wir dafür aber noch nicht frei zu haben und die kann man leider auch nicht herbeizaubern. Es gibt aber z.B. bei LOCUS Bestrebungen Vektorsupport einzubauen

miraculixOSM wrote:

Auch meines Erachtens ist der Weg, den Download von Tiles in größerem Umfang letztlich zu blockieren, der falsche. Man stelle sich vor, Wikipedia würde die Anzahl der Abfragen von derselben IP-Adresse kontingentieren und ab einer bestimmten Anzahl innerhalb einer bestimmten Zeit ganz unmöglich machen, weil die Serverkapazität sonst nicht ausreicht. Schwer vorstellbar, jedenfalls für mich! Stattdessen wird Geld eingeworben, und das scheint inzwischen auch ganz gut zu funktionieren, damit ausreichend (Server)kapazität und was sonst noch erforderlich ist, vorgehalten werden kann, um alle Anfragen zu bedienen.

Ich denke dein Vergleich hinkt aus mehreren Gründen:
- Größe und Popularität des Projektes
- Datenmenge, Rechenaufwand und Aktualisierungsintervalle der Daten
Da ich ein wenig aktiv in Sachen Sponsoring bin, vertrete ich die Einstellung, dass Geld für Hardware nicht das Problem ist, eher auch die passenden Personellen Ressourcen. Wenn die fest eingestellt werden sollten, laufen wir genau in die Probleme, die woodpeck ausgeführt bin. Mir persönlich ist das aber auch schon alles viel zu weit weg von unserem Kernprojekt und ich finde das mit MapQuest und kommerziellen Diensten erstmal nicht die schlechteste Lösung. Aber hey wenn sich jemand das zutraut können wir ja mal mit einem Subprojekt supertiles.openstreetmap.org experimentieren, dass EInkauf von Tiles ermöglicht. Bedenkt aber die dadurch kommende Probleme (Konkurenz zu Google, MQ, Vertragliche Verfügbarkeiten müssen garantiert werden, ....).

kellerma wrote:

miraculixOSM wrote:

Im Allgemeinen geht es für ein Internetangebot nicht "gut" aus, wenn es sich rar macht. Es überlebt nur das, was nachgefragt wird und diese Nachfrage auch bedient. Die aktuelle tile usage policy ist aber genau das Gegenteil von Nachfragebedienung. Sannifrosch und womisa bringen die Sache, wie ich finde, top auf den Punkt.

Genau die "Mentalität" wie auf pocketnavigation aut simile:
ICH will alle Karten dieser Welt, und zwar sofort und - ganz wichtig - umsonst!
Und wehe, die Geschwindigkeitsbegrenzung, welche heut' eingerichtet wurde, ist nicht verzeichnet!!!!

Ich sag Dir ehrlich:
Nö, das ich nicht meine Vorstellung von OSM

Ja da bin ich auch gelassener geworden. Wir müssen ja nicht alles machen 🙂 wir sind open, also wenn sich jemand dransetzen bitte, aber erwartet nicht, dass jemand von den Endnutzern irgendwann mal danke sagt 😉

Emploi wrote:

Wir haben doch Microsoft im OSM-U-Boot. Also wenn einer die Möglichkeit hat Serverkapazitäten zu spenden, dann Sie.
Warum wird da nicht mal was angeleiert?

Spontan würde ich sagen, weil dann die Leute anfangen zu wettern, dass wir unsere Seele dem Teufel verkaufen 😉 Was Google und Co betreiben sind sogenannte Content Delivery Networks (CDNs), das sind nicht 5 Server in einem Raum in England...ich weiß nicht ob wir da hin sollten und ich weiß auch nicht ob wir da maßgeblich nur auf eine Firma setzen sollten...

woodpeck wrote:

Ich sehe nicht ein, warum wir - also das Projekt, die OSMF, oder der FOSSGIS - uns diesen Stress ans Bein binden sollen, nur um noch mehr Leuten unsere Karten schenken zu duerfen.

Absolut! Bis jetzt engagiert sich da nur ein absolutes Quentchen der Mapperschaft drin. Und nein, ich bin da auch nicht drin 😉

woodpeck wrote:

Muessen wir denn wirklich (zusaetzlich zum Datensammeln und Pflegen) diese Arbeit auch noch leisten - koennen wir uns da nicht auf diejenigen verlassen, die damit Geld verdienen wollen?

Das müssen ja nicht nur Leute sein, die Geld verdienen wollen, sondern kann auch jeder sein der sich da ransetzen mag. Probleme sehe ich nur Zeit, Personal und rechtliche Konsequenzen. Oh und die Community könnte einem evtl. vorwerfen OSM auszuschlachten, wenn es gut läuft 😉 Aber "will haben!!!" gilt nicht bei einem offenen Projekt. "We are a Do-ocracy!" 🙂

woodpeck wrote:

Wir haben also ein Oekosystem, in dem ganz verschiedene Leute aus wirtschaftlichem Antrieb und ohne zentrale Koordination verschiedene Modelle ausprobieren, wie man gute, OSM-basierte Dienste anbieten kann und auf irgendeine Weise das Geld wieder reinholt, das dieser Spass kostet.

Sehr wichtiger Aspekt, der meines Erachtens total unter geht. Leute wir sind doch zusammen immernoch in der Erprobungsphase, was alles geht. Der Detailierungsgrad und die damit einhergehenden Probleme, sind doch nicht nur bei OSM so, sondern wären auch bei jedem, der das bieten kann. Bisher haben Firmen gesagt, dass sie das nicht interessiert, weil zu unlukrativ. Nun kommen kleinere Firmen und picken sich Dinge bei OSM raus, das ist doch super! Und langsam wird das auch so, wie man sich das als Nutzer vorstellt.

woodpeck wrote:

Ich sehe Handlungsbedarf fuer OSM(F) als zentrale Organisation also nicht in den Massenmaerkten - Tile-Download fuers iPhone, da finden sich schon Leute, die das anbieten und die auf (u.U. verschiedene) geeignete Weise die Mittel dafuer einwerben. Wenn ueberhaupt, dann denke ich, wir muessen in den Nischen-Bereichen etwas tun oder dort, wo Hobbyisten aus dem Projekt coole neue Sachen aufsetzen wollen, ihnen aber die Ressourcen dazu fehlen. Also eine Art Anschubhilfe fuer Bastler. Sowas nehmen uns Mapquest & Co. nicht ab - fuer sowas koennten wir Spenden brauchen. Und ein bisschen hat das ja mit dem Strato-Serversponsoring zum Beispiel geklappt - der Dev-Server platzt zwar aus allen Naehten, aber immerhin bietet er einer Anzahl von Projekten eine Heimat.

+1 an einem neuen Server wird aktuell übrigens gerade gearbeitet. Wenns fertig ist, wird aber nochmal Bescheid gesagt

miraculixOSM wrote:

@ Frederik:
Auf deine zuletzt oben zitierte Frage ein klares "Ja, wir sollten das (auch) tun". Wenn ich deine gesamten Aussagen mal zusammenfasse (und sie hoffentlich richtig verstehe), meinst du, dass all die freunlichen Datensammler nur dazu da sein sollen, für kommerziell Gewerbetreibende die Grundlagen für deren Geschäftsmodelle zu schaffen, nämlich die erforderlichen Daten zusammenzutragen. SO sieht meine Vorstellung von OSM nun gerade nicht aus! Ich bin ein ausgesprochener Anhänger des freien Wissens. Wenn ich schon meine Fähigkeiten, meine Mittel und meine Freizeit daran hänge, Geodaten zu erfassen(oder bei Wikipedia mitzuschreiben), möchte ich auch, dass diese dann frei zugänglich und nutzbar sind. Besäße ich die entsprechenden Fähigkeiten dazu, würde ich mich wahrscheinlich auch noch hinsetzen und die nötige programmtechnische Umsetzung machen.

Nein so hat er das nicht gesagt. Er sagte ja nur, dass OSM ganz viele Geschäftsmodelle eröffnet und Firmen die gewünschten Dienste wahrscheinlich einfach besser anbieten können, da es sich für Sie rechnen könnte. Außerdem schränkt das die freie Zugänglichkeit der Daten doch nicht ein? Das wären (mal böse gesprochen), nur Mitesser, die von dem gemeinsamen Datenschatz profitieren, aber das schadet dem Projekt doch nicht? Übrigens geht von ebend diesen Firmen dann natürlich auch die ein oder andere Spende für unsere Server und Konferenzen ein 😉

miraculixOSM wrote:

Mit der von dir vorgestellten Aufgabenverteilung musst du nämlich damit rechnen, dass seitens kommerzieller Anbieter steigender Druck auf OSM ausgeübt wird, ja auch qualitativ hochwertige Daten vorzuhalten. Würden wir selbst die gesamte "Wertschöpfungskette" anbieten, wäre OSM auch davon unabhängiger.

Eine durchaus interessante Vermutung. Ich sehe aber da aber nicht genügend Leute, die bei OSM aktiver sind (Software-Entwicklung, Management, Sponsoring,...), was in gewissem Maße ja auch nicht dem "alle sind gleich" Prinzip eines freien Projektes entspricht. Außerdem handelt man sich damit die oben genannte Probleme ein, dass die Leute nurnoch Forderungen aufmachen und alles für selbstverständlich erachten. Das ist für mich persönlich der Punkt, wo ich sage dass ich da nicht meine Aufgabe sehen würde. Eine Firma ist da in einer besseren Ausgangslage, da sie klarer abgrenzen kann und Leute hat die 24/7 sich um Dienste kümmern können.

Hobby Navigator wrote:

Fast alles was oben geschrieben wurde kann ich uneingeschränkt unterstützen. Jeder Standpunkt hat durchaus seine Berechtigung.
Was wir jedoch nicht verdrängen sollten ist, wie oben bereits beschrieben, dass die meisten User nunmal Windows-Nutzer sind. Die meisten eben keine Ahnung vom einrichten irgend welcher Sever haben (mich eingeschlossen), und dieses letztlich auch gar nicht wollen.
Der "normale" Nutzer möchte eine Browserbasierte Karte aufrufen können, ein paar Dinge auswählen die für seine Belange interessant sind und diese dann drucken, speichern oder in ein für ihn passendes Format übertragen.
Wir sollten nicht vergessen vor welchem Hintergrund OSM einmal "gegründet" wurde. Wenn ich mich recht erinnere war das eben nicht die freie Datenbank, sondern eine freie Karte!
Wenn man sich den Wikipedia-Artikel durchliest, die mittlerweile stattliche Anzahl der Veröffentlichungen in der Presse etc., immer ist die Rede von der Karte und den vielen Möglichkeiten Spezialkarten zu erstellen.
Auf die Gefahr hin das ich mich widerhole, der normale User möchte ein Tool (Seite) auf der er auswählen kann und der normale User ist kein Linux-Profi.

Wie gesagt, wünschenswert ist das alles, das ist nicht der Punkt. Die Frage ist, wo wir unsere knappen personellen Ressourcen investieren wollen. Oh und man kann es diesen Ressourcen noch nicht einmal vorschreiben, da jeder Entwickler das angeht, was ihn interessiert 😉 Aber Leute es sagt ja keiner, dass wir da nicht mal hinkommen. Der Fokus der Diskussion war doch aber eigentlich die Blockierung von Tiles, oder?

Hi viw

view wrote:

Hast du schon einmal über deine Hard- und Software nachgedacht?

....also darüber denke isch ständig nach. Ich habe schon seit langen einen voll ausgebauten QuadcoreRechner und im Hintergrunf ein 8 TB QNAP. Aber deswegen auf Windows 7 updaten möchte ich nicht.....
Bei GPSPRUNE zum Test natürlich bei Einstellungen Karten aus dem Internet laden und in ein leeres Direktory speichern....und da hat sich in letzter Zeit was verändert.

viw wrote:

Ich habe keine Ahnung wie sehr du dich damit auskennst,.....

....
Wenn du im Netz ein wenig mehr gesucht hättest, wäre dir auch aufgefallen, dass http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Ajoessen sich schon sehr zeitig daran gemacht hat Anleitungen für das rendern unter Windows zu schreiben. Das man jetzt nicht erwarten sollte, dass hier auch Porgamme wie vollwertige Tileserver mit rendering auf Anforderung entwickelt werden, wie das unter Linux der Fall ist,

...schon einigermaßen. Ich habe mal in den 70er Jahren Informatik studiert. Selbstverständlich habe ich auch die Beschreibungen von Ajoessen bearbeitet und zu schätzen gelernt. Ferner habe ich im hier ungeliebten MOBAC, die Schnittstelle zu Navicomputer eingebaut bzw. als Rohling an den Autor weitergereicht. Übrigens ist MOBAC ein Super Tool, auch wenn man es nur "LOKAL" nutzt. Die lokale (File) Nutzung habe ich beim Autor angeregt, obwohl das mit einem lokalen Server schon immer ging. Dass irsinnigerweise ganz große Gebiete bis Level 18 rundergeladen werden ist und bleibt verwerflich. Das ist gar keine Frage.

Das was ich geäußert habe, soll keine Forderung sein (wie von dir unterstellt) sondern nur die Festellung dass die Akzeptanz von OSM darunter leidet. Wenn soclche einfachen Tools wie GpsPrune (auch MOBAC bei sinnvoller Anwendung) nicht mehr flüssig laufen.

Wenn jeder Anwender Linux (übrigens VirtualBOX habe ich auch installiert) oder Informatik studieren muß um einfach lokale Karten zu erzeugen ist das sicherlich der falsche weg.

viw wrote:

Wenn du im Netz ein wenig mehr gesucht hättest, wäre .....

..also wenn du mal im Forum gesucht hättest, wäre dir aufgefallen das ich mich mit dem Kartenerstellen schon beschäftigt habe. Ich habe auch für mein GPS Equipment die entsprechenden Tools und diese mit eigenen C# Tools ergänzt. Ich finde immer einen Weg der für befiedigend ist, darum geht es aber nicht. (Stichwort: TOP25 Karten, ADAC TourGuide....)

Aber darum geht es mir nicht! OSM soll für den Normalverbraucher leicht anwendbar sein ohne spezielle Ausbildung. Dafür auch nochmals stellvertretend vielen DANK an die MOBAC, GPSPRUNE, MAPERITIVE.......Entwickler

In diesem Sinne
Achim

womisa wrote:

Hi viw

viw wrote:

Wenn du im Netz ein wenig mehr gesucht hättest, wäre .....

..also wenn du mal im Forum gesucht hättest, wäre dir aufgefallen das ich mich mit dem Kartenerstellen schon beschäftigt habe. Ich habe auch für mein GPS Equipment die entsprechenden Tools und diese mit eigenen C# Tools ergänzt. Ich finde immer einen Weg der für befiedigend ist, darum geht es aber nicht. (Stichwort: TOP25 Karten, ADAC TourGuide....)

Aber darum geht es mir nicht! OSM soll für den Normalverbraucher leicht anwendbar sein ohne spezielle Ausbildung. Dafür auch nochmals stellvertretend vielen DANK an die MOBAC, GPSPRUNE, MAPERITIVE.......Entwickler

In diesem Sinne
Achim

So wie ich sehe, bist du doch der Fachmann. Du kennst dich leidlich aus. Du hast die Probleme erkannt. Du kennst die Lösung oder kannst sie erarbeiten. Wo ist da jetzt dein Problem? Welche art von Unterstüzung fehlt dir?
Entschuldigung das ich nach deinem ersten Post weder das Forum noch das Internet nach Deinen Beiträgen durchsucht habe. Wenn ich Probleme habe suche ich immer in Internet um die Dinge zu lösen, nicht welche Sterne sich jemand anderes verdient hat.
Ich kann nur sagen, es gibt Nutzer die ich sehr schätze, die Probleme erkannt haben und dafür Lösungen anbieten. Und zwar so wie sie die Dinge entwickelt haben und wie es für ihre Bedürfnisse notwendig war.
Das betrifft das ausschneiden mit Osmconvert genauso wie das Aktualisieren großer Ausschnitte mit osmupdate. Oder Mapcomposer, welcher einfach eine GUI für die ganzen einzelnen Tools darstellt und auch unter Windows lauffähig ist.
Sogar Server werden für OSM angemietet und der Öfgfentlichkeit in gewissem Maße kostenlos zur Verfügung gestellt. Openptmap, ÖPNVKarte oder Nops Reit und Wanderkarte. Und genau diese Menschen wurden durch unverantwortliche Forderungen von Mitmenschen dazugezwungen Maßnahmen zu ergreifen die vorhandenen Ressourcen gezielter zu verteilen.
Nichts anderes macht Openstreetmap im Moment auch. Es werden die vorhandenen Resourcen zu gunsten der Nutzer über Browser neu verteilt. Offenbar gibt es inzwischen sehr viele Menschen die neben Googlemaps auch openstreetmap.org aufrufen oder eben Massendownloader, die unter falsche Fahne segeln. Und der ehrliche ist dann der Dumme.
Es hindert dich aber keiner einen Server im Internet anzubieten wo jeder mit seinem Lieblingstool oder gar nur mit deinem Lieblingstool die Kartendaten herunterladen kann.
Übrigens wenn du virtualbox installiert hast, dann wäre es doch das einfachste ein Rumpfsystem zu erstellen und dieses Abbild zu verteilen. So einen Ansatz gab es schonmal. Dann muss niemand mehr lange rumsitzen sondern einfach nur Maschiene kopieren anschalten Daten laden und Ergebnis im Browser haben.
Du kannst es ändern oder darauf warten, dass es jemand anderes macht.

Marek hat das gleiche Problem. Er will OSM 3D. Aber er setzt sich nicht hin und sagt macht mal sondern wirbt nur um Mitarbeit bei begonnen Dingen. Sogar einfach nur Vorschläge oder Kritik ist willkommen.

So einen Ansatz vermisse ich bei Dir im ersten Post einfach. Dort wird nur gesagt was OSM und damit wir alles falsch machen. Dann kannst du Dir sicher vorstellen wie das gut ankommt.

Herzlich willkommen in der Open Source-Welt. Hier zählt ehrenamtliches Engagement. Sehr guter Beitrag von dir, viw.

viw wrote:

So einen Ansatz vermisse ich bei Dir im ersten Post einfach.

Hi view,

nur zur Klarstellung! Ich fordere nichts, sondern bin froh und dankbar was da ist! Ich habe nur festgestellt, dass es für den "unbedarften" Anwender "etwas" schlechter geworden ist am Beispiel von GPSPRUNE. Ich komme mit dem vorhandenen für meine Zwecke schon klar!
Ich habe OSM nicht als Hauptaufgabe da ich andere Baustellen habe. Ich nutze es zum Wandern und mappe da eben gelegentlich auch nicht vorhandene Wege.

Nicht mehr und nicht weniger.
Falls ich da die engagierten OSMler irgendwie getroffen habe, ist das aber absolut nicht in meinem Sinne!

MfG
Achim

Leute Leute, ich glaube ihr bringt da unnötige Emotionen ins Spiel 🙂
Mir ging es auch ein wenig so wie viw, dass ich nicht so recht wußte, worauf der Beitrag hinaus wollte.

Die Diskussion ist gut und muss sicherlich von zeit zu Zeit erneut geführt werden, damit man auch mal sieht, wie die Community zu aktuellen Entwicklungen steht.
Die aktuelle Entwicklung ist sicherlich für alle beteiligten nicht schön, muss aber aus o.g. Gründen aktuell eben sein. Das ist aber kein Status quo und ich bin gespannt was die Zukunft bringt 🙂

Na jetzt fühlt sich aber jemand auf den Fuß getreten, oder? Ich denke wir sollten sachlich bleiben und nicht auf die persönliche Schiene abgleiten, dass hat niemand von uns nötig.

@viw Die von dir als Forderung(en) bezeichneten Anregungen sind doch nur Anregungen und Feststellungen.
Natürlich kann ich nur für mich sprechen. Das von mir o.g. sollte nur ein Querschnitt dessen darstellen was ich von anderen Usern, egal ob Newbie oder alter Hase immer wieder mal höre, ergänzt um meine eigene Meinung.
Ich ziehe nach wie vor den Hut vor allen Entwicklern die sich hier engagieren, egal ob in der Linux- oder der Windows-Welt und ich spare in der Regel auch nicht mit öffentlichem Lob!

derstefan wrote:

Herzlich willkommen in der Open Source-Welt. Hier zählt ehrenamtliches Engagement. Sehr guter Beitrag von dir, viw.

Das Engagement kann aber auch "nur" aus dem sammeln und mappen von Daten bestehen, da der jeweilige User nicht mehr beitragen möchte oder eben nicht mehr kann! Ich denke dieses Engagement ist genauso wertvoll wie das entwickeln von Programmen und wehre mich entschieden dagegen Usern vorzuwerfen sie würden "nichts machen und nur Forderungen stellen".
Was sollen die besten Programme/Tools etc. denn darstellen wenn keine oder nur ungenügende Daten zur Verfügung stehen?

Georg

p.s. nein mir steht niemand auf dem Fuß. ;-)

pps. ok wenn man zu lange braucht..

womisa wrote:

viw wrote:

So einen Ansatz vermisse ich bei Dir im ersten Post einfach.

Hi view,

nur zur Klarstellung! Ich fordere nichts, sondern bin froh und dankbar was da ist! Ich habe nur festgestellt, dass es für den "unbedarften" Anwender "etwas" schlechter geworden ist am Beispiel von GPSPRUNE. Ich komme mit dem vorhandenen für meine Zwecke schon klar!
Ich habe OSM nicht als Hauptaufgabe da ich andere Baustellen habe. Ich nutze es zum Wandern und mappe da eben gelegentlich auch nicht vorhandene Wege.

Nicht mehr und nicht weniger.
Falls ich da die engagierten OSMler irgendwie getroffen habe, ist das aber absolut nicht in meinem Sinne!

MfG
Achim

Ich hätte auch gerne die Eierlegende Wollmilchsau. Insbesondere stört mich das in OSM noch immer nicht alle Adressen oder wichtige ÖPNV Verbindungen sind. Aber dafür kann ich niemandem die Schuld geben. Ich kann mich nur mit meinen Möglichkeiten dafür einsetzen diesen Missstand zu ändern.
Das kann eine neue Funktion für Postgresql sein oder aber Verbersserungswünsche und Vorschläge. Sogar mit dem GPS Tracker und Fotoapparat losziehen kann ein Beitrag sein die Dinge zu verbessern.
Mit Geld oder viel Geld hat man sicher ganz andere Möglichkeiten. An deiner Hardware sehe ich auch das wir da nicht in der gleichen Liga spielen. Und du musst auch nicht auf Windows7 oder gar Linux umsteigen. Ich komme ja auch nicht von dem Windows weg, weil ich es so gewöhnt bin. Aber ich gebe mir Mühe über den Tellerand zu schauen und das nützliche aus beiden Welten miteinander zu verbinden. Bei mir ist das noch in der Virtualbox.
Außerdem versuche ich andere mit zunehmen in dem ich detailierte Anleitungen verbessere oder eigene schreibe.

miraculixOSM wrote:

Auf deine zuletzt oben zitierte Frage ein klares "Ja, wir sollten das (auch) tun". Wenn ich deine gesamten Aussagen mal zusammenfasse (und sie hoffentlich richtig verstehe), meinst du, dass all die freunlichen Datensammler nur dazu da sein sollen, für kommerziell Gewerbetreibende die Grundlagen für deren Geschäftsmodelle zu schaffen, nämlich die erforderlichen Daten zusammenzutragen.

Letzen Endes forderst Du doch genau, dass "wir" oder die OSMF ein Geschaeftsmodell anfangen: Geld "einwerben" durch Spenden, Geld ausgeben fuer Server, und Nutzern kostenlose Dienste anbieten. Das ist aber nur der Anfang - wenn man das erstmal hat, dann kommen Power-User, die sagen "ich will Millionen von Tiles downloaden, ich bin aber auch bereit, dafuer was zu bezahlen", und dann finanziert man quer - denen, die das Geld haben, nimmt man was ab, und das investiert man dann wieder in freie Services und so weiter. Wenn man das erstmal macht, unterscheidet man sich durch nichts von einem gewerblichen Anbieter - man kauft Leistungen ein, beschaeftigt Personal (dem man einen marktueblichen Lohn bezahlen muss) und muss auf der Einnahmenseite fuer einen staendigen Geldfluss sorgen, weil man sonst die Miete fuer das Buero nicht mehr zahlen kann.

Es mag sein, dass Du oder andere sich das irgendwie romantisch vorstellen, dass das alles ganz anders ist, wenn es ein Verein macht als wenn es eine GmbH macht, aber das ist mitnichten so. Ob die Organisation dahinter eine Gewinnerzielungsabsicht hat oder nicht, ist nur auf dem Papier ein Unterschied - in der Praxis landet das Geld, das eine OSMF durch Spenden einwerben wuerde, genauso auf den Konten vom Provider, vom Steuerberater und vom angestellten Personal wie das, das ein Unternehmen aufwendet. Und ich garantiere Dir, in dem Moment, in dem die OSMF einen Sysadmin fest anstellt und marktueblich bezahlt, geht in den Foren das Geheule darueber los, dass "wir freundlichen Datensammler" alles fuer umme machen und der Sysadmin ein fettes Gehalt bekommt.

Deswegen moechte ich nicht, dass unsere Organisation, wer immer das genau ist, anfaengt, viel Geld umzuwaelzen. Denn so etwas veraendert eine Organisation - ploetzlich gibt es Intrigen und Postenschachereien, Neid und Missgunst, Streitereien um Budgets und Verantwortung. Wenn das nicht unbedingt sein muss, um unser Ziel zu erreichen, dann sollten wir das gar nicht anfangen.

miraculixOSM wrote:

Aber derartige Projekte wie OSM und Wikipedia leben ja gerade davon, dass jede/jeder dasjenige dazu beiträgt, was sie/er kann und wozu sie/er bereit ist. Wer sagt also, dass es in den Reihen der OSM-Freunde nicht auch Leute gibt, die gerne ein effektives Spendensammeln aufziehen würden.

(Sarkasmus ein) Auf Spendensammeln hab ich keine Lust, aber bei der Vewerndung der eingeworbenen Mittel rede ich gern ein Woertchen mit. (Sarkasmus aus) - wenn es um Geld geht, hoert unser schoenes OSM-Modell von wegen "jeder macht, was er kann, und wer die Arbeit macht, bestimmt" ganz schnell zu funktionieren auf. Zwei Leute koennen unabhaengig voneinander einen neuen Renderer bauen und der bessere setzt sich durch - aber zwei Leute koennen nicht unabhaengig voneinander in ganz Deutschland auf Sponsoren zugehen und sagen "ich bin OSM, gebt mir Geld"... m.E. fuehrt sowas *zwangslaeufig* zu einer Organisation mit Verwaltungswasserkopf.

miraculixOSM wrote:

Mit der von dir vorgestellten Aufgabenverteilung musst du nämlich damit rechnen, dass seitens kommerzieller Anbieter steigender Druck auf OSM ausgeübt wird, ja auch qualitativ hochwertige Daten vorzuhalten.

Weiss nicht... ich wuerde den Druck als Projekt einfach ignorieren. Sollen die doch eine bezahlte Datenveredelung anbieten, wenn ihnen unsere Qualitaet nicht passt 😉

Bye
Frederik

Imho das Problem an der Sichtweise das wir nur eine roh-Geodatenbank sind (die ich im Prinzip unterstuetze) und alles Anwenderbezogenes gefaelligst jemand anderes machen soll, ist das wir somit nicht genuegend Leute finden werden um Weltweit die Daten detailiert und aktuell halten zu koennen. Es gibt z.B. nicht genuegend Linux geeks die mit OSM Geld verdienen (also die die derzeit von OSM am meisten profitieren) als das die OSM aktuell halten koennten. Man braucht also die grosse Masse der (zum Teil nicht Technik affinen) Windows Endanwender um das Ziel der all umfassenden Geodatenbank zu erreichen. Denen muss man fuer ihre viele Arbeit und Engagement aber auch eine Gegenleistung bieten, z.B. in Form von einfach nutzbaren Karten.

Man kann nun hoffen das andere diese nuetzlichen Endanwendungen schreiben und das man nichts damit zu tun haben will, aber da muss man dann auch sehen, das wenn das nicht klappt das es ein riesiges Problem fuer das Wachstum von OSM sein kann. Und imho ist es das derzeit auch, insbesondere ausserhalb von Deutschland.

Als Vergleich stelle man sich vor Wikipedia haette sich auf den gleichen Standpunkt gestellt wie OSM. Dann haette man zwar auf Wikipedia Artikel in einem obskuren source code editor erstellen koennen, sie aber nicht als gerenderte Seite betrachten koennen. Wikipedia haette dann lediglich einen 20 GB XML dump der Daten zur Verfuegung gestellt. Wenn man einen Artikel, den man z.B. selbst geschrieben hat, nun lesen will, haette man darauf warten muessen das z.B. Microsoft Encarta, Enzyklopedia Britanica oder der Brockhaus die roh Daten uebernehemen und in etwas brauchbares uebersetzen. Umgekehrt, wenn man einen Fehler in dem Artikel gefunden hat, kann man dann nicht einfach den Edit link anlklicken, sondern man muesste wissen das der Artikel im Brockhaus, den man gerade liest, von einer Quelle namens Wikipedia stammt, diese editierbar ist, wo man sie findet und dann die Motivation haben dort hinzugehen um etwas zu aendern um dann wieder zu warten bis sie im Brockhaus erscheint.

Ich wuerde mal behaupten das das der Verbreitung von Wikipedia nicht sonderlich gut getan haette. Und genau da sehe ich das Problem auch bei OSM.

Ich weiß nicht so genau ob ich dem Zustimmen kann. Warum? Karten zur visualisierung sind im Internet in jedem aktuellen Browser abrufbar. Und damit das genau so bleibt wurden jetzt diejenigen behindert/ausgesperrt welche den Service fertiger Tiles für andere Dinge als nur die Anzeige zu benutzen.
Der Vegleich mit Wikipedia wäre hier also gesperrt werden all diejenigen welche sich einen Crwaler geschrieben hat der von den fertigen Artikeln Screenshots anfertigt. Und das in großem Stil.
Anstelle dessen bietet Wikipeda gepackte Archive, wo man die ganze Wikipedia zum Mitnehmen herunterladen kann. Damit man eben bei Bedarf auch offline schauen kann.
OSM liefert hier statt fertiger Tiles eben Rohdaten. Warum? Weil man erkannt hat, das nicht jeder aus den Daten schöne Bildchen machen möchte. Wöllte man also alle "Downloader" glücklich machen, müsste man einen Dump Bilder einen Dump routingdaten und einen Dump sonstige Daten anbieten. Da aber die Daten regelmäßig aktualisiert werden müssten ist das ein enormer Aufwand.
Inzwischen gibt es eine Reihe von Programmen zur Weiterverarbeitung der Daten. Es ist unter Windows nicht ander als unter Linux. Man braucht eine Datenbank, diese muss eingerichtet werden die Erweiterung muss installiert werden, einen Server muss man installieren und dann noch Mapnik und sein Zubehör.
Unter Linux hat sich jemand die Mühe gemacht und ein Paket geschnürrt. Das auch gleich noch eine gewisse Standardkonfiguration mitbringt. Klasse! Aber eigentlich müssen wir von diesem jemand jetzt auch fordern dass er das gleiche für Windows macht, oder? Sogar wenn er sich da gar nicht auskennt. Andernfalls sollte er diese Verbesserung auch nicht unter Linux verfügbar machen.
Sorry aber diese Herangehensweise halte ich für Absurd. Wenn es nicht jemanden gibt, welcher sich mit Windows hinreichend auskennt und dann eine wie auch immer geartete Installationsroutine schnürren kann, dann bleiben die Windows User außen vor.
Übrigens das Rendern auf Anforderung scheint unter Windows noch gar nicht gelöst zu sein. Sprich selbst wenn sich jemand fände der Mapnik und Postgres mit Postgis in so einem Installer zusammenpackt, bleibt immer noch die Arbeit diese Dinge zu bedienen.
Berarbeiten kann ich die OSM Datenbank übrigens sehr gut unter Windows. Potlach macht es eigentlich für jeden Browser möglich und Josm ist javabasiert und daher auch sehr gut unter Windows einsetzbar. Mit den Mapstilen kann man im Prinzip mit etwas Mühe sogar dort seinen Kartenstyle erstellen. Dann kann man sogar direkt an der Karte arbeiten. Vielleicht schafft es ja jemand ähnlich dem Potlachstyle auch noch den Mapnik da unter zubringen. Für Merkator gabs sowas ja schon.
Übrigens Wikipedea macht mit seinen Artikeln nichts weiter, als sie dir zum lesen anzubieten. Mit den OSM Daten werden aber teilweise noch mehrer Ziele verbunden. Eben Routing oder gar Geocoding. Es ist also um einen ganzes Stück komplexer.

amm wrote:

Imho das Problem an der Sichtweise das wir nur eine roh-Geodatenbank sind (die ich im Prinzip unterstuetze) und alles Anwenderbezogenes gefaelligst jemand anderes machen soll, ist das wir somit nicht genuegend Leute finden werden um Weltweit die Daten detailiert und aktuell halten zu koennen.

Dieser fatalistische Schmarrn wird nun schon seit Anbeginn der OSM-Zeit den Einfältigen unter die Nase gerieben. Die Statistiken sprechen eine andere Sprache. Dabei führt dieser Unsinn genau zu der Situation, die wir jetzt haben. Alle Welt nimmt OSM nur noch als Kartendienst wahr, bei dem man sich kostenlos bedienen kann. Resultat ist, dass die Tileserver abkacken und die Leute nicht mehr ordentlich editieren können. Bei mir ist Mapnik als Hintergrund für Josm praktisch nicht mehr benutzbar. DAS hält die Leute ab, sich um die Daten zu kümmern. Ich kann gerne auf Schmarotzer verzichten, die nur auf Umsonst-Karten für ihr Aldi-Navi scharf sind und womöglich auch noch rummotzen, wenn in ihrem Kaff die Blitzer nicht eingetragen sind.

amm wrote:

Als Vergleich stelle man sich vor Wikipedia haette sich auf den gleichen Standpunkt gestellt wie OSM.

Wikipedia stellt freies Wissen zur Verfügung, OSM freie Daten. Bei Wikipedia ist die Datenbank Mittel zum Zweck, bei OSM ist die Datenbank der Zweck. Hoast mi?

womisa wrote:

Hallo OSM Gemeinde.
seit irgendwelche Tools blockiert werden, ist da GANZE für diesen Zweck nicht mehr brauchbar. Ich habe Verständnis dafür, dass unvernünftige Massendownloader ein Ärgernis der Servererbetreiber sind das ist gar keine Frage und muß nicht weiter vertieft werden!

möglicherweise blockieren einzelne (private) serverbetreiber gezielt spezielle user agents. aber die üblichen osm.org server, grenzen keinerlei tool aus. was es gibt sind download begrenzungen, auch google und viele andere anbieter nutzen dieses mittel. ist deine ip adresse über dem limit, musst du eben abwarten. für normale anwender ist das limit schwer zu erreichen, insbesondere wenn du nur ein paar einfache tracks auswertest.

bekommst du eine kachel mit dem hinweis zum download limit? falls nicht, dann hat dein tool ein problem und nicht der server.

wenn du keine limits willst, kannst du einfach einen kostenpflichtigen server verwenden. beispielsweise die reitwanderkarte.

woodpeck wrote:

Weiss nicht... ich wuerde den Druck als Projekt einfach ignorieren. Sollen die doch eine bezahlte Datenveredelung anbieten, wenn ihnen unsere Qualitaet nicht passt 😉

Es ist doch gehuppt wie geduckt. Einmal wird sich darüber beschwert das Firma xy mit dem OSM Daten Geld verdient (und deren admin) und ein anderes mal heißt es der dann von der OSM eingestellte admin bekommt das Geld.

Zum anderen ist es Fakt das wir den Traffic auf den OSM Servern nicht auf dem jetzigen Level einfrieren können da auch ganz normale User dazu kommen werden und so der Traffic automatisch wächst. Was aber auch nicht heißt das wir Massendownloads ala MOBAC dulden können wenn es gleichzeitig möglich ist eine intelligentere Lösung gibt ala "selber rendern" oder eigenen Server aufstellen.

Es muss also sowohl das eine als auch das andere weiter verfolgt werden in der Reihenfolge ihrer Dringlichkeit so das der Laden möglichst am laufen bleibt und jeder an OSM sein Spaß oder wegen mir auch Geld hat. Mir ist das völlig egal wer mit OSM Geld verdient solange das OSM Projekt selbst "läuft" (inkl. der Community).

amm wrote:

Imho das Problem an der Sichtweise das wir nur eine roh-Geodatenbank sind (die ich im Prinzip unterstuetze) und alles Anwenderbezogenes gefaelligst jemand anderes machen soll, ist das wir somit nicht genuegend Leute finden werden um Weltweit die Daten detailiert und aktuell halten zu koennen. Es gibt z.B. nicht genuegend Linux geeks die mit OSM Geld verdienen (also die die derzeit von OSM am meisten profitieren) als das die OSM aktuell halten koennten. Man braucht also die grosse Masse der (zum Teil nicht Technik affinen) Windows Endanwender um das Ziel der all umfassenden Geodatenbank zu erreichen. Denen muss man fuer ihre viele Arbeit und Engagement aber auch eine Gegenleistung bieten, z.B. in Form von einfach nutzbaren Karten.

Man kann nun hoffen das andere diese nuetzlichen Endanwendungen schreiben und das man nichts damit zu tun haben will, aber da muss man dann auch sehen, das wenn das nicht klappt das es ein riesiges Problem fuer das Wachstum von OSM sein kann. Und imho ist es das derzeit auch, insbesondere ausserhalb von Deutschland.

Als Vergleich stelle man sich vor Wikipedia haette sich auf den gleichen Standpunkt gestellt wie OSM. Dann haette man zwar auf Wikipedia Artikel in einem obskuren source code editor erstellen koennen, sie aber nicht als gerenderte Seite betrachten koennen. Wikipedia haette dann lediglich einen 20 GB XML dump der Daten zur Verfuegung gestellt. Wenn man einen Artikel, den man z.B. selbst geschrieben hat, nun lesen will, haette man darauf warten muessen das z.B. Microsoft Encarta, Enzyklopedia Britanica oder der Brockhaus die roh Daten uebernehemen und in etwas brauchbares uebersetzen. Umgekehrt, wenn man einen Fehler in dem Artikel gefunden hat, kann man dann nicht einfach den Edit link anlklicken, sondern man muesste wissen das der Artikel im Brockhaus, den man gerade liest, von einer Quelle namens Wikipedia stammt, diese editierbar ist, wo man sie findet und dann die Motivation haben dort hinzugehen um etwas zu aendern um dann wieder zu warten bis sie im Brockhaus erscheint.

Ich wuerde mal behaupten das das der Verbreitung von Wikipedia nicht sonderlich gut getan haette. Und genau da sehe ich das Problem auch bei OSM.

+1

@Frederik

Ich bin gerne romantisch 🙂

kollege wrote:

amm wrote:

Imho das Problem an der Sichtweise das wir nur eine roh-Geodatenbank sind (die ich im Prinzip unterstuetze) und alles Anwenderbezogenes gefaelligst jemand anderes machen soll, ist das wir somit nicht genuegend Leute finden werden um Weltweit die Daten detailiert und aktuell halten zu koennen.

Dieser fatalistische Schmarrn wird nun schon seit Anbeginn der OSM-Zeit den Einfältigen unter die Nase gerieben. Die Statistiken sprechen eine andere Sprache. Dabei führt dieser Unsinn genau zu der Situation, die wir jetzt haben. Alle Welt nimmt OSM nur noch als Kartendienst wahr, bei dem man sich kostenlos bedienen kann. Resultat ist, dass die Tileserver abkacken und die Leute nicht mehr ordentlich editieren können. Bei mir ist Mapnik als Hintergrund für Josm praktisch nicht mehr benutzbar. DAS hält die Leute ab, sich um die Daten zu kümmern. Ich kann gerne auf Schmarotzer verzichten, die nur auf Umsonst-Karten für ihr Aldi-Navi scharf sind und womöglich auch noch rummotzen, wenn in ihrem Kaff die Blitzer nicht eingetragen sind.

amm wrote:

Als Vergleich stelle man sich vor Wikipedia haette sich auf den gleichen Standpunkt gestellt wie OSM.

Wikipedia stellt freies Wissen zur Verfügung, OSM freie Daten. Bei Wikipedia ist die Datenbank Mittel zum Zweck, bei OSM ist die Datenbank der Zweck. Hoast mi?

Vielleicht wäre ein etwas freundlicherer Ton der Sache dienlicher! 🙂

Was ich nicht so richtig verstehe ist, wieso du auf die (Zitat) "Schmarotzer ... die nur auf Umsonst-Karten für ihr Aldi-Navi scharf sind..." so sauer bist. Warum machst du dann hier mit? Es ist doch völlig klar, wer hauptsächlich unsere Daten nutzt/nutzen wird!

mightym wrote:

Was aber auch nicht heißt das wir Massendownloads ala MOBAC dulden können .....

Hi

klagt doch nicht immer über MOBAC als Massendowloader, sondern über die unvernünftigen Anwender!!!. MOBAC ist ein hervorragendes Lokales Tool mit dem man viele verschieden lokale (!!!!) Quellen konfigurieren kann. Desweiteren werden viele Ausgabeformate unterstützt.

Ich möchte nur mal exemplarisch eine lokale Möglichkeit unter Windows zu lokale MAP Generierung aufzeigen:

-Download von der Geofabrik zB: b aden-wuerttemberg.osm.pbf
...Das Rendern direkt in Maperitive (build 2001) geht wegen der Grösse nicht
...--alternative im Beta Release von Maperitive kann man u.a. jetzt auch Geometry Bounds setzen und von diesem Gebiet OSM daten (XAPI) dowloaden...geht aber selten
-von dem pbf File ein Gewünschtes Gebiet ausschneiden mit OSMOSIS
zB:==> bin\osmosis --rb file=data\baden-wuerttemberg.osm.pbf --bb top=49.10 left=8.40 bottom=48.70 right=9.20 --write-xml file="data\BBOX.osm"

- Dieses kann man jetzt in Maperitive laden und rendern Kann man mit "Switch to Rules" umschalten. Ich verwende eine für mich angepasste hiking Map
.... Renderregeln können nach eigenem Bedarf modifiziert/ erweitert werden werden

- Eventuell noch Contouren und oder Hillshading generieren
- Generate Tiles
- Diesen Tile Pfad in MOBAC als Quelle konfigurieren

...und man kann sich dann sein Ausgabe format fürs GPS generieren oder eine druckbare PDF-MAP erzeugen.

Der Knüller ist dabei, dass kein Tileserver gestresst wird, so dass die Bruddler wegen der Massendowloads kein Argument mehr haben...

MfG
Achim

Ps: Das Ganze müßte nur noch automatisiert werden (mein Ziel) und eventuell in MOBAC integriert werden. Eventuell tut sich bezüglich des lokalen Tile rendern auch noch was bei MAPSFORGE/OSMAND/ORUXMAP
ABer der oben gezeigte weg ist zumutbar und auch praktikabel.

Hey keiner sagt, dass MOBAC schlecht ist, allerdings verursacht dessen Nutzung nunmal einen hohen Anteil an Traffic. Es ist auch ein wenig schade, dass der Autor damals kein zentrales Management vorgesehen hatte (auch wenn ich es durchaus verstehe, wenn man vom Erfolg überrollt wird).

Es wird offensichtlich an Vektor-Support gearbeitet: https://sourceforge.net/apps/phpbb/moba … p?f=1&t=24

amm wrote:

Man kann nun hoffen das andere diese nuetzlichen Endanwendungen schreiben und das man nichts damit zu tun haben will, aber da muss man dann auch sehen, das wenn das nicht klappt das es ein riesiges Problem fuer das Wachstum von OSM sein kann.

Ja, man kann und muss das hoffen. Oder siehst du irgendeine ernstzunehmende Alternative?

Du hast völlig Recht, dass die Endanwendungen von entscheidender Bedeutung für die Akzeptanz von OSM sind. Nur ist mir irgendwie nicht klar, welchen Schluss du daraus ziehen willst. Es gibt doch nur zwei Ansätze: Selber machen oder hoffen, dass es jemand anderes tut.

Als Vergleich stelle man sich vor Wikipedia haette sich auf den gleichen Standpunkt gestellt wie OSM.

Wikipedia ist kein guter Vergleich, denn bei Wikipedia gibt es exakt 1 populäre Nutzungsmöglichkeit: Artikel auf wikipedia.org im Browser aufrufen. Der Rest ist nahezu völlig belanglos. Wikimedia investiert, soweit ich das von außen beurteilen kann, alle technischen Ressourcen dafür, einfach nur mehr vom Selben zu liefern: Webseiten mit Text und Bildern.

Bei OSM gibt es eine Vielfalt an Anwendungsmöglichkeiten, von denen sich die meisten eben nicht auf osm.org abspielen und manche prinzipbedingt nicht einmal dort abspielen können. Das hat Auswirkungen für die inhaltliche Vorgehensweise der Projekte - bei uns wird eben nicht alles gelöscht, was nicht auf osm.org zu sehen ist - und auch für die hier diskutierten Fragen: Für die Umsetzung und Wartung der ganzen gewünschten Services braucht man sehr viel mehr Arbeitskraft als für den Betrieb einer einzigen Webseite, was das "alles selber entwickeln"-Modell unrealistisch macht. Und da jedem Mapper andere Dienste wichtig sind, führt zentral gesteuerte Entwicklung zwangsläufig zu Verteilungskämpfen.

Die einzige Lösung für OSM, die mir plausibel erscheint, ist der Aufbau einer großen Entwicklercommunity, die aus ihren eigenen Gründen - was auch diejenigen mit kommerzieller Motivation einschließt - die von Nutzern gewünschten Anwendungen entwickelt.

!i! wrote:

Hey keiner sagt, dass MOBAC schlecht ist, allerdings verursacht dessen Nutzung nunmal einen hohen Anteil an Traffic. Es ist auch ein wenig schade, dass der Autor damals kein zentrales Management vorgesehen hatte (auch wenn ich es durchaus verstehe, wenn man vom Erfolg überrollt wird).

Es wird offensichtlich an Vektor-Support gearbeitet: https://sourceforge.net/apps/phpbb/moba … p?f=1&t=24

Es ist mal klar das der 'normale' User genau das erwartet was mobac macht und von den Problemen mit Serverbelastung etc. gar nichts weis und auch nicht wissen braucht (!). Ausschnitt auswählen und die Karte wird erstellt und anschließend aufs passende Gerät geschoben. Fertig. Alles andere umständlichere / aufwendigere, am besten noch mit Kommandozeile & co dem End-User aufs Auge drücken zu wollen ist schlicht furchtbares Nerddenken. Das muss einfach schnell und unkompliziert sein um eine größere Verbreitung von OSM zu erreichen. Wenn das schon so läuft und es Wege gibt das die OSM Server wesentlich weniger belastet werden bei vergleichbarem Ergebnis dann muss es auch gemacht werden und nicht das Problem komplett auf OSM abgewälzt werden.

In einer idealen Welt, wäre das sicherlich so. Nur kenne ich das weder aus der kommerziellen Welt, noch von freien Projekten.

Und wieso sprichst du immer von "muss"? Ist es nicht gerade dieses Anspruchsdenken, dass bei einem Projekt, wo jeder nur seine Freizeit investieren kann, genau die Haltung, die zwangsläufig zu Enttäuschungen führt?

Das von mir verwendete "muss" ist ein "If - else".

if "optimal" , else "Mist" 😉

Ich erwarte von OSM nicht mehr als vorhanden ist. Entweder es macht irgendwer, oder eben nicht.

womisa wrote:

mightym wrote:

Was aber auch nicht heißt das wir Massendownloads ala MOBAC dulden können .....

Hi

klagt doch nicht immer über MOBAC als Massendowloader, sondern über die unvernünftigen Anwender!!!. MOBAC ist ein hervorragendes Lokales Tool mit dem man viele verschieden lokale (!!!!) Quellen konfigurieren kann. Desweiteren werden viele Ausgabeformate unterstützt.

Ich möchte nur mal exemplarisch eine lokale Möglichkeit unter Windows zu lokale MAP Generierung aufzeigen:

-Download von der Geofabrik zB: b aden-wuerttemberg.osm.pbf
...Das Rendern direkt in Maperitive (build 2001) geht wegen der Grösse nicht
...--alternative im Beta Release von Maperitive kann man u.a. jetzt auch Geometry Bounds setzen und von diesem Gebiet OSM daten (XAPI) dowloaden...geht aber selten
-von dem pbf File ein Gewünschtes Gebiet ausschneiden mit OSMOSIS
zB:==> bin\osmosis --rb file=data\baden-wuerttemberg.osm.pbf --bb top=49.10 left=8.40 bottom=48.70 right=9.20 --write-xml file="data\BBOX.osm"

- Dieses kann man jetzt in Maperitive laden und rendern Kann man mit "Switch to Rules" umschalten. Ich verwende eine für mich angepasste hiking Map
.... Renderregeln können nach eigenem Bedarf modifiziert/ erweitert werden werden

- Eventuell noch Contouren und oder Hillshading generieren
- Generate Tiles
- Diesen Tile Pfad in MOBAC als Quelle konfigurieren

...und man kann sich dann sein Ausgabe format fürs GPS generieren oder eine druckbare PDF-MAP erzeugen.

Der Knüller ist dabei, dass kein Tileserver gestresst wird, so dass die Bruddler wegen der Massendowloads kein Argument mehr haben...

MfG
Achim

Ps: Das Ganze müßte nur noch automatisiert werden (mein Ziel) und eventuell in MOBAC integriert werden. Eventuell tut sich bezüglich des lokalen Tile rendern auch noch was bei MAPSFORGE/OSMAND/ORUXMAP
ABer der oben gezeigte weg ist zumutbar und auch praktikabel.

Der Weg klingt schon sehr gut.
Für einen ersten Automatisierungschritt reicht vielleicht schon eine Batchdatei, welche die Dinge nacheinander abarbeitet. Wenn das Ausschneiden schneller als mit Osmosis gehen soll, kannst du auch einen Blick auf OSM Convert richten. Falls du nicht alle Tags zum rendern brauchst, kannst du die beim Ausschneiden auch gleich mit aussieben und hast wieder mehr Speicher für Karte.
Aber dieser Ansatz klingt erstmal viel besser als dein erster Post!

mightym wrote:

Es ist mal klar das der 'normale' User genau das erwartet was mobac macht und von den Problemen mit Serverbelastung etc. gar nichts weis und auch nicht wissen braucht (!). Ausschnitt auswählen und die Karte wird erstellt und anschließend aufs passende Gerät geschoben. Fertig. Alles andere umständlichere / aufwendigere, am besten noch mit Kommandozeile & co dem End-User aufs Auge drücken zu wollen ist schlicht furchtbares Nerddenken. Das muss einfach schnell und unkompliziert sein um eine größere Verbreitung von OSM zu erreichen. Wenn das schon so läuft und es Wege gibt das die OSM Server wesentlich weniger belastet werden bei vergleichbarem Ergebnis dann muss es auch gemacht werden und nicht das Problem komplett auf OSM abgewälzt werden.

Ich vermisse ganz klar die Serveradresse, des von dir bezahlten Hochleistungsservers, welcher genau das anbietet was du hier beschreibst. Oder meinst du jemand anderes sollte das Geld bereitstellen? Dann wäre es in der Tat sehr dreist.
Wir haben doch in x Threads auch über Mobac bereits herausgearbeitet, das es ab gewissen Zoomleveln nicht mehr sinnvoll ist tiles vorzurendern. Weil zum einen der Speicherbedarf zu groß wird und zum anderen die Dinger zu selten angeschaut werden. Nop hat darüber sogar Statistiken veröffentlicht. Also jede Anfrage nach einem solchen Tile kostet rechenzeit. Und wenn dann davon auch nur 100 umsonst geladen werden, ist das völlig überflüssig.
Es sollte also der Weg geschaffen werden, diese Tiles lokal herzustellen und damit Mobac zu füttern. Einen Ansatz hat womisa bereits beschrieben. Der Mobac Autor selbst hatte angekündigt, dass er an dem Problem dran ist etc. Weitere Wege wurden von Ajoessen beschreiben. Nur offenbar scheinen eine reihe von Anwendern einfach nicht bereit zu sein zum Wohle der Allgemeinheit etwas mehr Arbeit auf sich zu nehmen. Und genau diese machen dann den rest auch schecht und zwingen zu unliebsamen Maßnahmen, die alle treffen. Ist doch ind er Politik der realen Welt nicht anders.

womisa wrote:

mightym wrote:

Was aber auch nicht heißt das wir Massendownloads ala MOBAC dulden können .....

Hi

klagt doch nicht immer über MOBAC als Massendowloader, sondern über die unvernünftigen Anwender!!!. MOBAC ist ein hervorragendes Lokales Tool mit dem man viele verschieden lokale (!!!!) Quellen konfigurieren kann. Desweiteren werden viele Ausgabeformate unterstützt.

Ich möchte nur mal exemplarisch eine lokale Möglichkeit unter Windows zu lokale MAP Generierung aufzeigen:

-Download von der Geofabrik zB: b aden-wuerttemberg.osm.pbf
...Das Rendern direkt in Maperitive (build 2001) geht wegen der Grösse nicht
...--alternative im Beta Release von Maperitive kann man u.a. jetzt auch Geometry Bounds setzen und von diesem Gebiet OSM daten (XAPI) dowloaden...geht aber selten
-von dem pbf File ein Gewünschtes Gebiet ausschneiden mit OSMOSIS
zB:==> bin\osmosis --rb file=data\baden-wuerttemberg.osm.pbf --bb top=49.10 left=8.40 bottom=48.70 right=9.20 --write-xml file="data\BBOX.osm"

- Dieses kann man jetzt in Maperitive laden und rendern Kann man mit "Switch to Rules" umschalten. Ich verwende eine für mich angepasste hiking Map
.... Renderregeln können nach eigenem Bedarf modifiziert/ erweitert werden werden

- Eventuell noch Contouren und oder Hillshading generieren
- Generate Tiles
- Diesen Tile Pfad in MOBAC als Quelle konfigurieren

...und man kann sich dann sein Ausgabe format fürs GPS generieren oder eine druckbare PDF-MAP erzeugen.

Der Knüller ist dabei, dass kein Tileserver gestresst wird, so dass die Bruddler wegen der Massendowloads kein Argument mehr haben...

MfG
Achim

Ps: Das Ganze müßte nur noch automatisiert werden (mein Ziel) und eventuell in MOBAC integriert werden. Eventuell tut sich bezüglich des lokalen Tile rendern auch noch was bei MAPSFORGE/OSMAND/ORUXMAP
ABer der oben gezeigte weg ist zumutbar und auch praktikabel.

So ähnlich sieht auch meine mommentane Lösung ( ohne Datenbank aus - das mit der Datenbank produziert bei mir nur Datenmüll im 200-300 GB Bereich iin Win7).

Nur verwende ich nicht osmosis sondern osmupdate(wget)/osmconvert und und als Datengrundlage die europe.osm.pbf.

Mit osmupdate da ich meine Daten innerhalb von 15-25min aktuell.
Mit osmconvert bekomme ich meinen Bereich innerhalb von 4min ausgeschnitten - osmosis brauch dafür 1,5 h.

Um aber gute Erbenisse zu bekommen rechne ich die Kachelgrenzen (für Win7 mit =>8 GB Haupstpeicher eine Zoom 8-Kachel; Für 32-Bist-Systeme geht nur sicher eine Zoom 9-Kachel) aus. Zum ausschneiden der BBOX muß man nochmal rundrum 0,2 ° dazurechnen sonst fehlen Randflächen und beim Renderen werden aus angrenzenden Kacheln nicht der Text der in die Kachel hineinragt mitgerendert.
In Maperitive trage ich nur die berechneten Kachelgrenzen ein , somit wird die Kachel in allen Zoomstufen komplett gerendert und man kann ohne Probleme ein so großes Gebiet rendern wie man will

Beim Rendern im Maperitive kann man auch bei viel Hauptspeicher mehrere Instanzen von Maperitive parallel laufen lassen (bei 4-8GB Haupspeicher 1 Instanz; bei 12 GB 2 Instanzen und bei 16 GB 3 Instzanzen) und man hatt nach ca. 4h die Zoom 8-Kachel von Zoom 8 bis 16 gerendert.
Bei 3 Zoom 8 Kacheln währe das ein Gebiet z.B. von Aachen bis Erfurt (West-Ost) und Bonn Recklinghausen (Süd-Nord) innerhalb von 4,5 h.

Für mich müsste eigentlich nur noch eine Verwaltungs und Auswahlstrucktur in Maperitive eingebaut werden mit dennen ich meine Gebiete erstellen/verwalten und rendern kann ohne das ich mich um osmupdate / osmconvert kümmern müsste.

Der MOBAC muß ja nur einmal auf die Locale Quelle eingerichtet werden und kann dann ja immer verwendet werden.

Ob es unbedingt sein muß das man Tile auf nur Anforderung gerendert werden - ich weis nicht ob das wirklich Vorteile wie Geschwindigkeit aktuallität bringt da ja üblicherweise doch komplette BBOXen bei MOBAC angefordert werden. Und grad bei Windows ist das dann mit den benötigten Datenbanken doch so eine crux

quasilotte wrote:

womisa wrote:

mightym wrote:

Was aber auch nicht heißt das wir Massendownloads ala MOBAC dulden können .....

Hi

klagt doch nicht immer über MOBAC als Massendowloader, sondern über die unvernünftigen Anwender!!!. MOBAC ist ein hervorragendes Lokales Tool mit dem man viele verschieden lokale (!!!!) Quellen konfigurieren kann. Desweiteren werden viele Ausgabeformate unterstützt.

Ich möchte nur mal exemplarisch eine lokale Möglichkeit unter Windows zu lokale MAP Generierung aufzeigen:

-Download von der Geofabrik zB: b aden-wuerttemberg.osm.pbf
...Das Rendern direkt in Maperitive (build 2001) geht wegen der Grösse nicht
...--alternative im Beta Release von Maperitive kann man u.a. jetzt auch Geometry Bounds setzen und von diesem Gebiet OSM daten (XAPI) dowloaden...geht aber selten
-von dem pbf File ein Gewünschtes Gebiet ausschneiden mit OSMOSIS
zB:==> bin\osmosis --rb file=data\baden-wuerttemberg.osm.pbf --bb top=49.10 left=8.40 bottom=48.70 right=9.20 --write-xml file="data\BBOX.osm"

- Dieses kann man jetzt in Maperitive laden und rendern Kann man mit "Switch to Rules" umschalten. Ich verwende eine für mich angepasste hiking Map
.... Renderregeln können nach eigenem Bedarf modifiziert/ erweitert werden werden

- Eventuell noch Contouren und oder Hillshading generieren
- Generate Tiles
- Diesen Tile Pfad in MOBAC als Quelle konfigurieren

...und man kann sich dann sein Ausgabe format fürs GPS generieren oder eine druckbare PDF-MAP erzeugen.

Der Knüller ist dabei, dass kein Tileserver gestresst wird, so dass die Bruddler wegen der Massendowloads kein Argument mehr haben...

MfG
Achim

Ps: Das Ganze müßte nur noch automatisiert werden (mein Ziel) und eventuell in MOBAC integriert werden. Eventuell tut sich bezüglich des lokalen Tile rendern auch noch was bei MAPSFORGE/OSMAND/ORUXMAP
ABer der oben gezeigte weg ist zumutbar und auch praktikabel.

So ähnlich sieht auch meine mommentane Lösung ( ohne Datenbank aus - das mit der Datenbank produziert bei mir nur Datenmüll im 200-300 GB Bereich iin Win7).

Nur verwende ich nicht osmosis sondern osmupdate(wget)/osmconvert und und als Datengrundlage die europe.osm.pbf.

Mit osmupdate da ich meine Daten innerhalb von 15-25min aktuell.
Mit osmconvert bekomme ich meinen Bereich innerhalb von 4min ausgeschnitten - osmosis brauch dafür 1,5 h.

Um aber gute Erbenisse zu bekommen rechne ich die Kachelgrenzen (für Win7 mit =>8 GB Haupstpeicher eine Zoom 8-Kachel; Für 32-Bist-Systeme geht nur sicher eine Zoom 9-Kachel) aus. Zum ausschneiden der BBOX muß man nochmal rundrum 0,2 ° dazurechnen sonst fehlen Randflächen und beim Renderen werden aus angrenzenden Kacheln nicht der Text der in die Kachel hineinragt mitgerendert.
In Maperitive trage ich nur die berechneten Kachelgrenzen ein , somit wird die Kachel in allen Zoomstufen komplett gerendert und man kann ohne Probleme ein so großes Gebiet rendern wie man will

Beim Rendern im Maperitive kann man auch bei viel Hauptspeicher mehrere Instanzen von Maperitive parallel laufen lassen (bei 4-8GB Haupspeicher 1 Instanz; bei 12 GB 2 Instanzen und bei 16 GB 3 Instzanzen) und man hatt nach ca. 4h die Zoom 8-Kachel von Zoom 8 bis 16 gerendert.
Bei 3 Zoom 8 Kacheln währe das ein Gebiet z.B. von Aachen bis Erfurt (West-Ost) und Bonn Recklinghausen (Süd-Nord) innerhalb von 4,5 h.

Für mich müsste eigentlich nur noch eine Verwaltungs und Auswahlstrucktur in Maperitive eingebaut werden mit dennen ich meine Gebiete erstellen/verwalten und rendern kann ohne das ich mich um osmupdate / osmconvert kümmern müsste.

Der MOBAC muß ja nur einmal auf die Locale Quelle eingerichtet werden und kann dann ja immer verwendet werden.

Ob es unbedingt sein muß das man Tile auf nur Anforderung gerendert werden - ich weis nicht ob das wirklich Vorteile wie Geschwindigkeit aktuallität bringt da ja üblicherweise doch komplette BBOXen bei MOBAC angefordert werden. Und grad bei Windows ist das dann mit den benötigten Datenbanken doch so eine crux

Halst du dir mal Mapcomposer angeschaut? Der gibt genau wie du beschrieben hast auch Karten aus. er kreiert dafür extra ein Projket und liefert die Daten fertig geschnitten.

miraculixOSM wrote:

Was ich nicht so richtig verstehe ist, wieso du auf die (Zitat) "Schmarotzer ... die nur auf Umsonst-Karten für ihr Aldi-Navi scharf sind..." so sauer bist.

Sauer? Das wäre zuviel der Zuwendung. Sie sind mir egal. Vor allem ist mir egal, was sie wollen. Und es geht mir auf den Zeiger, wenn einige Leute meinen, OSM müsste erstmal irgendwie in Vorleistung gehen, um eventuell irgend wann einmal was zurück zu bekommen. Unsinn. Es ist in Ordnung, wenn jemand nichts beitragen will oder kann, aber nehmen kann er dann eben nur das, was frei und kostenlos zur Verfügung steht, so wie es ist, oder er muss woanders hingehen. Oder warten.

miraculixOSM wrote:

Warum machst du dann hier mit?

Weil ich kein Schmarotzer bin.

miraculixOSM wrote:

Es ist doch völlig klar, wer hauptsächlich unsere Daten nutzt/nutzen wird!

Ist es das? -v please

viw wrote:

Ich vermisse ganz klar die Serveradresse, des von dir bezahlten Hochleistungsservers, welcher genau das anbietet was du hier beschreibst. Oder meinst du jemand anderes sollte das Geld bereitstellen? Dann wäre es in der Tat sehr dreist.
Wir haben doch in x Threads auch über Mobac bereits herausgearbeitet, das es ab gewissen Zoomleveln nicht mehr sinnvoll ist tiles vorzurendern. Weil zum einen der Speicherbedarf zu groß wird und zum anderen die Dinger zu selten angeschaut werden. Nop hat darüber sogar Statistiken veröffentlicht. Also jede Anfrage nach einem solchen Tile kostet rechenzeit. Und wenn dann davon auch nur 100 umsonst geladen werden, ist das völlig überflüssig.
Es sollte also der Weg geschaffen werden, diese Tiles lokal herzustellen und damit Mobac zu füttern. Einen Ansatz hat womisa bereits beschrieben. Der Mobac Autor selbst hatte angekündigt, dass er an dem Problem dran ist etc. Weitere Wege wurden von Ajoessen beschreiben. Nur offenbar scheinen eine reihe von Anwendern einfach nicht bereit zu sein zum Wohle der Allgemeinheit etwas mehr Arbeit auf sich zu nehmen. Und genau diese machen dann den rest auch schecht und zwingen zu unliebsamen Maßnahmen, die alle treffen. Ist doch ind er Politik der realen Welt nicht anders.

Genau den Weg des lokal selbst Tiles herstellen etc. meine ich doch. Eben eine intelligentere Lösung und nicht immer der nächst größere Hammer. Nur muss das eben genauso einfach sein damit es auch von Usern benutzbar ist. Das sind alles Bereiche mit denen der User nichts am Hut haben braucht.

Hallo kollege,
hast du dir einmal die Startseite <OpenStreetMap.de> angesehen? Was siehst du da oben links in der Ecke? Die freie Wiki-Weltkarte!
Wenn du dir jetzt noch die Mühe machst in die FAQ zu sehen, was findest du im ersten Satz: "Was ist OpenStreetMap?" OpenStreetMap ist ein im Jahre 2004 gegründetes Projekt mit dem Ziel, eine freie Weltkarte zu erschaffen. !
Von einer Datenbank aus der sich der gemeine User (von dir als Schmarotzer bezeichnet) sich die für ihn interessanten Daten (von denen er nicht einmal weis wie er sie findet, wie sie bezeichnet sind usw.) selbst extrahieren muss und daraus dann mit viel Knoff-Hoff seine eigene Karte erstellen muss! ist hier absolut keine Rede.

Selbst in den FAQ des Wiki geht es in den ersten Punkten fast ausschließlich um "die Karte". Es wird mehrfach der Vergleich mit Google oder anderen kommerziellen Produkten gezogen und immer wieder darauf verwiesen das OSM kostenlos ist.

Nochmal die Frage, was erwartest du denn von dem einfachen User?

Denk bitte nochmal über deine Wortwahl nach. Einen Interessierten Nutzer, der sich bestärkt durch UNSERE Beschreibungen über kostenlose "Karten" und Daten freut und danach fragt wie er die denn jetzt auf sein Gerät bekommt als Schmarotzer zu bezeichnen geht mir doch etwas sehr weit!!!

Georg

Hobby Navigator wrote:

Nochmal die Frage, was erwartest du denn von dem einfachen User?

Denk bitte nochmal über deine Wortwahl nach. Einen Interessierten Nutzer, der sich bestärkt durch UNSERE Beschreibungen über kostenlose "Karten" und Daten freut und danach fragt wie er die denn jetzt auf sein Gerät bekommt als Schmarotzer zu bezeichnen geht mir doch etwas sehr weit!!!

Harte Worte, aber +1

Gruss
Walter

Hi

noch ne Abschlußbemerkung (?) von mir in diesem Thread. Nachdem ich weiter oben gezeigt habe wie ich meine Tiles lokal generiere, möchte ich nochmals auf meinen Eingangspost zurück kommen.
Ich bin der Meinung, dass man solche Tools wie zB.: "gpsprune" weder "blockieren" noch "ausbremsen" sollte. WARUM? Dieses Tool ist wie ein Browser anzusehen und nicht in die Gruppe der Massendowloadtools einzuordnen. Ferner kann man den Internetzugriff dort abschalten, wenn man die entsprechenden Gebiete "erbrowst" hat. Für eine flotte Bearbeitung von aufgenommenen GPS Tracks ist dieses Tool aus meiner Sicht nahezu perfekt! Es ist aber nahezu nutzlosfür eine schnelle GPX -Auswertung, wenn man lange auf auf neue Kartetiles warten muß. Besonders für Datenerfassung für OSM.....

Eventuell entwickelt sich ein oder zwei neue Threads "Offline Kartengenerierung" und "Online Karten(GPX)Auswertung". Der zweite Punkt ist auch essentiell zum Erfassen neuer Objekte für OSM und ist in diesem Sinne ein GEBEN und NEHMEN.

Was die lokalen Kartengenerierung angeht setze ich da auf Vektorkarten wie bei OSMAND, MAPSFORGE, ORUXMAPS die auf meinem Android (Handy) flott und flüssig laufen. Mir ist nicht ganz klar, warum da der PC Bereich so nachhinkt bzw. keine equivalente Renderengine bisher zu bieten hat. Die Autoren der obigen Frameworks sagen dazu ist die JAVA(PC)-Engine zu "unkompatibel" und verwenden da keine große Enerie mehr. Der Androidmarkt ist da interessanter. Ich hoffe immer noch, dass man da irgendwann eine Renderengine den abstauben kann und dann eigene übergeordnete Tools drüberstülpen (entwickeln) kann. Eine eigen Vektorengine zu bauen ist als Einzelkämpfer und aus Zeitgründen/Zeitbedarf nicht drin.

Der Massendownload von Tiles läuft sich mit der Zeit aus meiner Sicht sowieso tot, da dafür vie zu viel l Speicherplatz benötigt wird. Sind die lokalen Platten mal alle voll erledigt sich das von selbst. Ein zyklysches updaten der ganzen Daten ist zu mühsam im Vergleich zum Nutzen. Außerdem sind derzeit Festplatten rar und teuer......

Fazit: Loakales Vektorrendern ist angesagt....

In diesem Sinne
Achim

Ps. Ich hoffe, dass der Threadtitel klar ist und es mir nicht um Forderungen eher um Einsicht und Bitten geht.

womisa wrote:

Ich bin der Meinung, dass man solche Tools wie zB.: "gpsprune" weder "blockieren" noch "ausbremsen" sollte. ....

Ich kann nicht ganz nachvollziehen, warum du meinst, dass Prune zu den blockierten Anwendungen gehört?
Bei mir läuft Prune (12.1) völlig problemlos mit den Mapnik-Karten von OSM.org.

Vielleicht liegen die Ursachen deiner Probleme mit Prune ganz wooanders.

Edbert (EvanE)

viw wrote:

Hast du dir mal Mapcomposer angeschaut? Der gibt genau wie du beschrieben hast auch Karten aus. er kreiert dafür extra ein Projket und liefert die Daten fertig geschnitten.

Maperitive ist der Nachfolger von Kosmos.

Map Composer verwendet Kosmos als Renderer.

Aussedem bietet Maperitive wesentlich bessere Gestaltungsmöglichkeiten und Regeln als diese über die "einfache" GUI von Map Composer zu realisieren währen. Klar muß dazu direkt die Regeln bearbeitet werden aber mir ist das verständlicher (was nicht nur an dem guten Handbuch liegt) als die Ersetzungen die beim Map Composer zum erreichen diverser Ziele verwendet werden müssen.

Hi

..zur Zeit geht es bei mir bei sehr schwerfällig . Beim Verschieben der Karte entstehen teilweise weiße Flächen. Lokal ist da ok,schon klar. Heute Nacht gings problemlos. Ich verwende Prune schon lange in der gleichen Version und da muß sich was geändert haben. Diese Effekte kene ich von früher nicht Muß man aber nicht vertiefen. Ich verfolge das weiter.

MfG
Achim

Ps: Momentan geht Hike&Bike problemlos Mapnik lückenhaft und schwerfällig. Laden vom Internet verschieben, verschiedene Zoomstufen....

Hmm bei mir läuft Prune auch ohne Probleme, aus deinen genannten Argumenten denke ich auch nicht, dass es explizit ausgebremst wird. Es kann aber natürlich sein, dass bei die irgendwelche IP-Filter anspringen (weiß aber nicht inwieweit die Admins sowas triggern).

Wie http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Blocked_applications zeigt, werden auch ausschließlich Applikationen gebremst, die Massendownloads fahren. Einige sind dazu übergegangen 2 User-Agents zu nuten, einer für Downloads und einen für den Viewer.

Hi

das scheint auch irgendwie "Tageszeitabhängig" zu sein. Es geht halt manchmal sehr träge und ich habe das dann in Zusammenhang mit dem blockieren gesehen. Wie gesagt kann ich damit leben, da ich die meisten Gebiete die ich anschaue lokal auf der Platte habe. Also Ende der Prune diskussion, ich beobachte das weiter. Ich habe eben den Eindruck dass Firefox das gleiche Gebiet wesentlich flüssiger darstellt, wobei ich nicht genau weiß was aus dem Cache kommt. Übrigens maximal bis Level 16.

MfG
Achim