"highway=path & bicycle= yes" auf schmalem zugewachsenem Trampelpfad?

bicycle=yes kannst du weg machen...ist ohnehin der default...;)

surface, tracktype, width dürfte dich interessieren.

Willkommen bei OSM und im Forum.

bicycle=yes sagt aus, daß die Benutzung per Fahrrad erlaubt ist. Das muß nicht falsch sein, selbst wenn man diese Wege nicht freiwillig befahren würde. Um Radlern und Routern eine Entscheidungshilfe über die Legalität hinaus zu geben, siehe die Vorschläge von aighes.

Hi,
bicycle=yes ist eh Default bei path.

Um den Weg also als "schlecht für normale Radfahrer" zu kennzeichnen hast Du die üblichen Möglichkeiten:
smoothness=bad
surface=ground
bicycle=avoid
width=0.5

Chris

Ich handhabe das so: Das bicycle=yes beschreibt nicht die Eignung sondern ob es erlaubt ist da zu fahren anhand der örtlichen Beschilderung (sofern vorhanden) und ich orientiere mich daher bewusst nicht anhand der aktuellen Gesetzeslage (Landeswaldgesetze etc.) die sich ständig ändern kann, daher erfasse ich in Sachen bicycle wenn dann nur nur bicycle=no oder für ausgewiesense Radwege (blaues Schild) dann designated.

Solche Wege (entlang der Talsperre) sind bei mir als higway=path, surface=gras;ground, trail_visibility=good, (name=* falls Wanderweg), width=0.5, sac_scale=hiking und bicycle=permissive.

Wie kommst du auf permissive? Bei einem Weg, der nicht auf privatem Grund verläuft ergibt das keinen Sinn.

Ebenso surface=gras;ground würde ich mir nochmal überlegen. Besser einen Wer nehmen, der sicher ausgewertet wird, als so ein Konstrukt, wo entweder nichts ausgewertet wird oder aber zufällig grass oder ground genommen wird.

Hier nochmal der Link mit den Routings für die verschiedenen Kategorien von "highway" und den (demzufolge) überflüssigen User-Taggings: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_ … ns#Germany

Hier erkennt man dass die "restriktiven" Tags footway, cycleway und bridleway bei uns fast immer falsch benutzt werden (wobei ich manchmal den Eindruck habe, nicht aus Unkenntnis sondern willentlich, zur Vereinnahmung durch eine spezifische Nutzergruppe). path ist fast imemr richtig...

Den Weg aus dem Bildbeispiel hätte ich lediglich mit highway=path, width=0.5 getagged.

Ein surface-tag erwarte ich bei einem "path" nicht, da die meisten unbefestigt sind. Zumindest außerhalb von Ortschaften. Was wäre hier die Aussage von grass, ground, earth, dirt (im nassen Zustand vielleicht auch 'mud'?) und was es noch alles für tags für die schlichte Beschreibung eines unbefestigten Wegzustands gibt?

aighes wrote:

Wie kommst du auf permissive? Bei einem Weg, der nicht auf privatem Grund verläuft ergibt das keinen Sinn.

Permissiv bedeutet doch freizügig, toleriert, keine Einwände. Es ist dem Benutzer freigestellt. Ich würde das nicht nur auf "Privat" beziehen.

Ebenso surface=gras;ground würde ich mir nochmal überlegen. Besser einen Wer nehmen, der sicher ausgewertet wird, als so ein Konstrukt, wo entweder nichts ausgewertet wird oder aber zufällig grass oder ground genommen wird.

War so gemeint: grass oder ground oder ...

Eventuell sollte man MTB oder mtb:scale mit betrachten. Dort sind auch Beispielbilder.

Ist nicht klar formuliert im Wiki:
Der Eigentümer gestattet die Benutzung durch die Öffentlichkeit in der Regel.

Ich seh schon, es gibt so viele Möglichkeiten mit den Tags, daß es ziemlich kompliziert werden kann.
"mtb:scale" beschreibt ja eher das Gefälle eines ohnehin schon schwierigen Weges - diese Wege nutzt der Durchschnitts-Radler sowieso schon nicht.

"tracktype" mit dem Schulnotensystem sagt mir am meisten zu.
Für "highway=path" soll man aber laut OSM-Wiki eher "smoothness" benutzen(würde mir auch zusagen) - das aber wohl sehr umstritten ist:

Zur Zeit ist im englischen Wiki eine Diskussion über die Qualität der einzelnen Werte dieses Schlüssels entstanden. Dies führte dazu, dass der Schlüssel mehrfach von den Map Features entfernt wurde. Im Augenblick ist der Schlüssel wieder sichtbar. Es könnte allerdings noch zu Änderungen der einzelnen Werte kommen.

Flint Eastwood wrote:

Ich seh schon, es gibt so viele Möglichkeiten mit den Tags, daß es ziemlich kompliziert werden kann.
"mtb:scale" beschreibt ja eher das Gefälle eines ohnehin schon schwierigen Weges - diese Wege nutzt der Durchschnitts-Radler sowieso schon nicht.

"tracktype" mit dem Schulnotensystem sagt mir am meisten zu.
Für "highway=path" soll man aber laut OSM-Wiki eher "smoothness" benutzen(würde mir auch zusagen) - das aber wohl sehr umstritten ist:

Zur Zeit ist im englischen Wiki eine Diskussion über die Qualität der einzelnen Werte dieses Schlüssels entstanden. Dies führte dazu, dass der Schlüssel mehrfach von den Map Features entfernt wurde. Im Augenblick ist der Schlüssel wieder sichtbar. Es könnte allerdings noch zu Änderungen der einzelnen Werte kommen.

"mtb:scale" ist eher eine Beschreibung, welches Können zum Befahren nötig ist. Wenn ich mir die Beispiel-Bilder so anschaue, sollte alles, das nicht mtb:scale=0 ist, von nicht-Mountainbikern oder solchen ohne Erfahrung gemieden werden.

tracktype ist nur für highway=track definiert. Ich habe das früher auch für Pfade benutzt, aber in den meisten Karten gibt es kein sinnvolles rendering für Pfade mit tracktype. path und track sind dann nicht unterscheidbar. Alle mehrspurigen Fahrzeuge (also auch Räder mit Hänger) werden sich bedanken.

Smoothness und surface sind die wichtigen tags. Aber welche Karten und Router werten es aus?

Schöne Grüße,

Baßtölpel,

der mit einem klassischen Reiserad (mäßig schmale semi-slicks, ungefederter Stahlrahmen, Ledersattel, der schon ein Rest-Rad überlebt hat) viel mehr offroad unterwegs ist als für diesen Fahrradtyp eigentlich sinnvoll ist.

Garmin (mkgmap) wertet das aus für die Option "unbefestigte Wege meiden".

Welches tag?

Baßtölpel

Ich sehe tracktype als eine normale Beschreibung eines Weges an.

Die RadReiseKarte wertet tracktype, surface und smoothness für alle Wegtypen aus, ebenso sac_scale und mtb:scale. Andere Garmin-Radkarten werden es auch auswerten.

Ist das Rad dafür nicht ein Reiserad geworden? Das muss es abkönnen 😉

Schönes Foto!
Ich würde es gerne ins Wiki stellen.
Nur: wie sollte der Weg denn jetzt getaggt werden?
Und: könntest du (Geri) die Position angeben? Dann hätte man neben dem Bild auch einen Link zu OSM.
Die Tags für die Bahngleise sind unstrittig?

- Glad

Basstoelpel wrote:

Smoothness und surface sind die wichtigen tags. Aber welche Karten und Router werten es aus?

Die von mir gepflegte Radkarte für Garmin wertet die beiden aus, und versucht das auch in das Routing einfließen zu lassen.

geri-oc wrote:

aighes wrote:

Wie kommst du auf permissive? Bei einem Weg, der nicht auf privatem Grund verläuft ergibt das keinen Sinn.

Permissiv bedeutet doch freizügig, toleriert, keine Einwände. Es ist dem Benutzer freigestellt. Ich würde das nicht nur auf "Privat" beziehen.

Permissive heißt: Das Objekt ist nicht frei nutzbar vom Gesetz aus, der Besitzer erlaubt aber die Nutzung durch die Allgemeinheit. Wenn es schon vom Gesetz her erlaubt ist, trifft access=yes zu.

chris66 wrote:

Ist nicht klar formuliert im Wiki:
Der Eigentümer gestattet die Benutzung durch die Öffentlichkeit in der Regel.

Doch schon:
Punkt 1) Es braucht einen Eigentümer/Besitzer, der über die Nutzung des Objektes frei entscheiden kann.
Punkt 2) Dieser gestattet die Nutzung der Allgemeinheit.

Glad wrote:

Nur: wie sollte der Weg denn jetzt getaggt werden?

hmm, mein Vorschlag wäre:
higway=path
surface=gras ODER surface=ground # Mehrfachnennungen werden selten vernünftig ausgewertet
smoothness=bad # Evtl. auch very_bad, je nach örtlichen Gegebenheiten, aber der Ausschnitt auf dem Foto wäre für mich "bad"
trail_visibility=good
width=0.5
sac_scale=hiking
evtl. noch ein "tracktype=grade5"

Ich habe beim Mappen kein Problem damit. Ich kann notfalls auch mal längere Strecken schieben. Aus der Zeit vor OSM sind das die immer noch gern erzählten Anekdoten. (Ob sie ebenso gerne angehört werden, ist eine andere Frage.)
Mit Gepäck auf Tour würde ich solche Strecken gerne vorher erkennen, um sie zu meiden. path kann schließlich vom hervorragend geteerten Radweg bis zum Klettersteig alles darstellen. Deswegen die Frage, welche Karten welche tags in Zusammenhang mit path auswerten.
Von allem, was auf der Karte wie ein track aussieht, erwarte ich, daß ich da mit einem mehrspurigen Fahrzeug durchkomme. Und zwar bis tracktype=3 mit meinem eigenen Auto (es müßte sowieso wieder gewaschen werden), mit grade 4 mit nem echten Geländewagen (G, nicht M, Land, nicht Range, ein 200D tut es aber auch), mit grade 5 mit einem Trecker, auch wenn das vielleicht ein Allrad-Traktor mit Astabweisern vor der Frontscheibe ist.
Ob ich das jeweils darf, ist eine andere Frage, die mit den existieren den tags schon hinreichend beantwortet werden kann.
Wenn die tracktypes sinngemäß auch für paths gelten sollen, sollte das bitte im Wiki deutlich gemacht werden und sollte es entsprechende Zeichenstile geben. Ich wäre dafür.

Baßtölpel

Flint Eastwood wrote:

ziemlich zugewachsen

Wenn ein Weg zugewachsen ist, dann ist er auch für Fußgänger zugewachsen. Das hat mit speziellem Fahrrad-Tagging nichts zu tun.

Dafür kann man width=* benutzen. IMO bezieht sich das aber hauptsächlich auf die Breite des Weges auf dem Boden. Zugewachsene Wege tagge ich mit disused=yes oder (wenn ganz aufgelassen) abandoned=yes. Bei highway=path geht das meistens Hand in Hand mit trail_visibility=intermediate/bad/horrible. Ein highway=track kann hingegen noch lang deutlich erkennbar sein, auch wenn er schon zugewachsen ist.

Basstoelpel wrote:

Welches tag?

tracktype, smoothness, surface und noch ein paar andere werden von default-mkgmap ausgewertet um einen Weg
als unbefestigt zu kennzeichnen.

Chris

Glad wrote:

Schönes Foto!http://wiki.openstreetmap.org/wiki/File:Permissive.jpg
Ich würde es gerne ins Wiki stellen. Gerne, bei weiteren Bedarf kann ich dir aus meinem 'fotografisches Gedächnis' mehr zusenden.
Nur: wie sollte der Weg denn jetzt getaggt werden?
Und: könntest du (Geri) die Position angeben? Dann hätte man neben dem Bild auch einen Link zu OSM. http://www.openstreetmap.org/?lat=50.91 … 8&layers=M habe im Bild die Aufnahme-KO nachgetragen
Die Tags für die Bahngleise sind unstrittig?

- Glad

"Panoramaweg" an der Talsperre Malter - ehemaliger "Bahnweg" zwischen Dippoldiswalde und Malter - auch offizieller Rundwanderweg um die Talsperre Malter. Für mich (und einige andere) ist er mit Tourenrad nutzbar.

Hier würde ich aber kein Tourenrad empfehlen - MTB nutzen ihn. Ehemaliger Feldweg - zugewachsen noch als Pfad zu Fuß und mit MTB nutzbar - Fahrrad nicht zu empfehlen - (Abkürzung des "Panoramaweg")

geri-oc wrote:

Hier würde ich aber kein Tourenrad empfehlen - MTB nutzen ihn. Ehemaliger Feldweg - zugewachsen noch als Pfad zu Fuß und mit MTB nutzbar - Fahrrad nicht zu empfehlen - (Abkürzung des "Panoramaweg")

Der Weg auf dem Foto ist doch nicht zugewachsen, nur grasbewachsen. Da kann man sogar mit einem normalen Auto problemlos fahren. (Wenn im Sommer das Gras meterhoch ist, vielleicht nicht mehr.)

Unter "zugewachsen" verstehe ich, dass Zweige von der Seite in den Weg hängen oder etwas Höheres, Härteres am Weg wächst (Disteln, Sträucher...).

aighes wrote:

Ich sehe tracktype als eine normale Beschreibung eines Weges an.

Ich nicht, auch wenn es im englischen Wiki einschränkend erwähnt wird. Das track sehe ich eindeutig in Verbindung mit highway=track.
Für andere Wege gibts es ja genügend Möglichkeiten.

Radeln wrote:

Das track sehe ich eindeutig in Verbindung mit highway=track.

Ich auch. In der Kartografie werden die verschiedenen tracktypes, wenn auch nicht unter dieser Bezeichnung, traditionell unterschieden (z.B. doppelte/dicke/dünne/strichpunktierte/strichlierte Linie). Nicht aber bei Pfaden. Da unterscheidet man eher nach Schwierigkeit, und dafür haben wir sac_scale bzw. mtb_scale. Die Oberfläche ist für einen Wanderer von untergeordneter Bedeutung, so dass es keinen Sinn hat sie in einer normalen Karte zu differenzieren.

Außerdem berücksichtigt die Erklärung (samt Fotos) der Tracktypes die unterschiedlichen Oberflächen der Spurrinnen und des Streifens dazwischen. Diesen Unterschied gibt es bei highway=path nicht. Da reicht surface=* völlig aus.

Es hindert doch keiner den Auswerter daran, tracktype nur auf speziellen highways auszuwerten. Zudem passt die Zuordnung Pfad=path nicht. path ist ein allgemeiner Weg abseits der Straßen, den man wegen seiner Breite nicht mit zweispurigen Fahrzeugen befahren kann.

Weiterhin sei noch angemerkt, dass nur weil es für dich keinen Sinn ergibt, so können andere das evtl. anders sehen. OSM ist ja nicht eine OpenTK50Karte 😉

fkv wrote:

...Der Weg auf dem Foto ist doch nicht zugewachsen, nur grasbewachsen. Da kann man sogar mit einem normalen Auto problemlos fahren. (Wenn im Sommer das Gras meterhoch ist, vielleicht nicht mehr.)

Unter "zugewachsen" verstehe ich, dass Zweige von der Seite in den Weg hängen oder etwas Höheres, Härteres am Weg wächst (Disteln, Sträucher...).

So sieht der Pfad etwas weiter östlich aus - etwa 150 m lang (zugewachsen).

Der gesamte Weg (Abkürzung) ist 500 m lang. Das "schlechteste" Stück ist m. E. für mich vor Ort bei dieser Länge ausschlaggebend, um nicht den Pfad aller 100 m zu ändern.

Hej, und ich dachte immer, solche Wege benutze nur noch ich (per Pferd). 🙂

Würde ich trotzdem als normalen highway=path taggen. Nicht-MTB-Radfahrer sieht man auf solchen Wegen nie!

Das Problem bei schmalen Pfaden mit dem zuwachsen ist einfach, dass das innerhalb einer Vegetationsperiode, also weniger Monate geschehen kann.
Wenn dann keiner freischneidet... oder eben genau dann, wenn er gerade als zugewachsen deklariert wurde... naja ist es eben nciht mehr aktuell, lässt sich wohl kaum vermeiden bei detailiertem mapping.

edit:
ganz klar path für mich.
Footway/cycleway erst ab... so 1m Breite, ordentlichen Belägen (Splitt aufwärts) und einigermassen Tourenrad/Radtourfähig.

Taunide wrote:

Hej, und ich dachte immer, solche Wege benutze nur noch ich (per Pferd). 🙂

Würde ich trotzdem als normalen highway=path taggen. Nicht-MTB-Radfahrer sieht man auf solchen Wegen nie!

Ich habe nur ein 28-er Tourenrad und muss auch manchmal schieben.

aighes wrote:

Es hindert doch keiner den Auswerter daran, tracktype nur auf speziellen highways auszuwerten. Zudem passt die Zuordnung Pfad=path nicht. path ist ein allgemeiner Weg abseits der Straßen, den man wegen seiner Breite nicht mit zweispurigen Fahrzeugen befahren kann.

Weiterhin sei noch angemerkt, dass nur weil es für dich keinen Sinn ergibt, so können andere das evtl. anders sehen. OSM ist ja nicht eine OpenTK50Karte 😉

OSM ist wohl noch nicht komplex genug.

In dem Bereich, der auf dem Foto klar erkennbar ist, würde ich persönlich ihn nicht als zugewachsen bezeichnen. Zugewachsen interpretiere ich so, daß man mindestens Wanderstiefel und lange Hosen braucht, weil Brennesseln, Disteln, Riesenbärenklau und andere fleischfressende Pflanzen dort ihr Revier haben. Oder so viele junge Bäume dort stehen, daß der Weg nicht mehr erkennbar ist. Als ich den Roswitha-Wanderweg mappen wollte, gab es mehrere solche Stellen. Gut, daß ich ihn nicht im Sommer mit kurzen Hosen erwandern wollte. Fürs Mappen haben dann ja in den Abschnitten die Luftbilder ausgereicht.

Je nachdem, ob der Bereich in dem nur Gras aber keine Bäume oder Sträucher wachsen auf der ganzen Länge breit genug ist, würde ich den Weg auf dem Bild vielleicht mit track, grade5, wahrscheinlicher aber als path, (vielleicht mit mtb:scale=0, surface= grass oder ground ) taggen.

Doch, bezogen auf die Wege ist OSM komplex genug, aber nicht eindeutig genug.

Baßtölpel

geri-oc wrote:

"Panoramaweg" an der Talsperre Malter - ehemaliger "Bahnweg" zwischen Dippoldiswalde und Malter - auch offizieller Rundwanderweg um die Talsperre Malter. Für mich (und einige andere) ist er mit Tourenrad nutzbar.

Danke!
Das Bild ist jetzt hier zu sehen: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Highway_examples
Einige der anderen Wege auf den Beispielbildern dort hätte ich als "track" statt "path" kategorisiert.

Auf OSM habe ich die Kategorisierung an deinem Weg von motorcycle und motorcar gemäß
http://wiki.openstreetmap.org/w/images/ … simple.png
zu motor_vehicle zusammengefasst.

Gruß, Glad

Schade, auf meinem Bild sieht man nur, wo der Pfad losgeht. Ich bin ein paar Meter zu Fuß rein, und musste ständig Äste vom Gestrüpp beiseite schieben.
Die Frage ob highway=track oder =path stellt sich in meinem Beispiel nicht. OSM-Wiki besagt ja deutlich, "mehrspurige Wege"=track , "einspurige Wege"=path.

Aber Basstoelpel trifft eigentlich genau die Crux meines Problems.

Basstoelpel wrote:

... path kann schließlich vom hervorragend geteerten Radweg bis zum Klettersteig alles darstellen ...

Wie definiert man die allgemeine Beschaffenheit eines Path's? Meiner Meinung nach am ehesten mit "smoothness". Die Bilder im Wiki sind ja nur als grobe Beispiele anzusehen.
Dann werd ich mir das Tag wohl noch mit in meine Mkgmap-Lines Definitionen einbauen.

Glad wrote:

...
Das Bild ist jetzt hier zu sehen: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Highway_examples
Einige der anderen Wege auf den Beispielbildern dort hätte ich als "track" statt "path" kategorisiert.
...

Gruß, Glad

Irgenwie sollte diese Seite mal überarbeitet werden - ist das nur aus Bikersicht? Auf alle Fälle sollten die Bilder drüber ja track sein. Aber auch die anderen Straßen ... (Oder gleich löschen?)

Diese Seiten sind wesentlich aufschlussreicher:

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Mtb:scale
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Hiking
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:tracktype
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:smoothness
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Surface

EDIT:
Was Renderer eventuell bei Rad- und Wanderwegen mit auswerten sollten wäre hazard=yes:

Gefährliche Stelle auf einem Wanderweg. Der Pfad führt plötzlich zwei Meter seitlich nach unten.

Gefährliche Stelle an einem (Wander-) Pfad, wo es daneben gleich steil bergab geht.

@Glad:

Wie kommst du auf mtb:scale=1 ? müsste wohl eher 0 sein
Wie kommst du auf trail_visibility=intermediate ? müsste wohl eher excellent sein

aighes wrote:

@Glad:

Wie kommst du auf mtb:scale=1 ? müsste wohl eher 0 sein
Wie kommst du auf trail_visibility=intermediate ? müsste wohl eher excellent sein

Hat er wahrscheinlich von meinem Weg 163099086.

"1" - weil er Wurzeln und Steine enthält - unbefestigt. "0" würde ich für einen normalen Waldweg nutzen, wo auch Kinder "problemlos" fahren können.

"intermediate" - weil er im Wiesenbereich teilweise nicht mehr sichtbar ist.

Ich bin (obwohl eher Reiter und Rennradfahrer ) auch dafür Pfade mit mtb:scale zu klassifizieren.

Mit dieser Klassifizierung können auch Fußgänger und sogar Reiter was anfangen!

Aber was bitte soll "smoothness" sein?? Smoothness für wen?? Dieser Katastrophentag gehört verbannt! (Radfahrzeuge gibt es viele!)

Mir scheint allerdings, dass halbzugewachsene Wege durch mtb:scale auch nicht wirklich berücksichtigt werden, weil anscheinend davon ausgegangen wird dass zwar im halbalpinen Gelände Rad gefahren wird, aber nicht überwiegend im Wald. Und Wald hat leider die Angewohnheit sich alle nicht ausreichend benutzten Wege zurückzuholen. Auf manuelle Pflege derselben kann in Zukunft immer weniger gezählt werden!

geri-oc wrote:

aighes wrote:

@Glad:

Wie kommst du auf mtb:scale=1 ? müsste wohl eher 0 sein
Wie kommst du auf trail_visibility=intermediate ? müsste wohl eher excellent sein

Hat er wahrscheinlich von meinem Weg 163099086.

"1" - weil er Wurzeln und Steine enthält - unbefestigt. "0" würde ich für einen normalen Waldweg nutzen, wo auch Kinder "problemlos" fahren können.

"intermediate" - weil er im Wiesenbereich teilweise nicht mehr sichtbar ist.

Auf dem Weg aus dem Bild sehe ich weder grobe Wurzeln die mtb:scale=1 rechtfertigen würden noch kann ich den Wegverlauf nicht erkennen. Da solltest du evtl. das tagging des Weges ein wenig überdenken oder eben den Weg aufteilen. Im Zusammenhang mit dem Bild steht das im klaren Widerspruch zu den Bildern und Texten auf den jeweiligen Key-Seiten.

@Tauinde: Über das für wen gibt das smoothness-Tagg auskunft. Evtl. mal erst die wiki-Seite lesen bevor man Verbannungen fordert.

@aighes: ich kenn die Wiki Seite sehr wohl, was man aus meinen Anmerkungen in () im #39 auch hätte herauslesen können.
Das Tag ist einfach nur schwachsinnig.

Dann verstehe ich nicht, wie du sowas schreiben kannst, wo auf der wiki-Seite recht eindeutig steht, für welche Radtypen welches smoothness nutzbar ist.

smoothness=excellent		(thin_rollers)␣roller␣blade,␣skate␣board␣and␣all␣below
smoothness=good			(thin_wheels)␣racing␣bike␣and␣all␣below
smoothness=intermediate		(wheels)␣city␣bike,␣sport␣cars,␣wheel␣chair,␣Scooter␣and␣all␣below
smoothness=bad			(robust_wheels)␣trekking␣bike,␣normal␣cars,␣Rickshaw␣and␣all␣below
smoothness=very_bad		(high_clearance)␣Car␣with␣high␣clearance,␣light-duty␣off␣road␣vehicles
smoothness=horrible		(off_road_wheels)␣heavy-duty␣off␣road␣vehicles␣and␣all␣below
smoothness=very_horrible	(specialized_off_road_wheels)␣tractor,␣ATV,␣tanks,␣trial,␣Mountain␣bike␣and␣all␣kind␣of␣off-highway␣vehicles␣(see␣also␣mtb_scale=*)
smoothness=impassable		␣No␣wheeled␣vehicle␣(see␣also␣sac_scale=*)

Ich finde smoothness überhaupt nicht "schwachsinnig". Es besagt doch ganz deutlich, ob ich dem Pfad mit einem Rennrad, oder Trekkingrad, oder doch lieber mit einem MTB begegnen sollte.
In Verbindung mit Highway=path ist dann sowieso klar, daß nur einspurige Fahrzeuge gemeint sind.

Flint Eastwood wrote:

Ich finde smoothness überhaupt nicht "schwachsinnig". Es besagt doch ganz deutlich, ob ich dem Pfad mit einem Rennrad, oder Trekkingrad, oder doch lieber mit einem MTB begegnen sollte.
In Verbindung mit Highway=path ist dann sowieso klar, daß nur einspurige Fahrzeuge gemeint sind.

Das Tagg smoothness=* mag ja an und für sich noch sinnvoll sein. Die Einteilung ist jedoch nach meiner Meinung unglücklich gewählt. Betrachten wir nur einmal den folgenden Wert:
smoothness=bad (robust_wheels) trekking bike, normal cars, Rickshaw and all below

Das sind für mich normale Wege und dafür schon den Wert "bad" (schlecht) vorzuschlagen, dagegen sträubt sich bei mir alles. Das ist der Grund, warum ich dieses Tagg nicht verwende. Ein Wert direkt unterhalb von gut wäre sicher angemessen aber schlecht ist für mich was anderes.

Edbert (EvanE)

Normalerweise tagge ich nur Tracks, mit den Trackgrades wie oben beschrieben (befahrbar von Porsche bis Traktor), und Path. Dann las ich über die vielen Attribute, die man verteilen kann. Und stellte es mir so einfach vor, einige Beispiele zusammenzustellen, die die wichtigsten Merkmale (nicht nur eines) von Wegen auflistet.

Und nun? Auf der Beispielseite müsste ich schreiben:

Path or Track. smoothness=bad or better, mtb:scale=1 or 0, trail_visibility=intermediate or good or even excellent. In the end, it does not matter; do your best.

Wenn ich ein Beispiel verlinke, sollte es die Attribute aufführen, die dem Weg tatsächlich auch zugeordnet wurden.

Da die Experten die Wikiseiten kaum benötigen und die Laien sie nicht anfassen, nehme ich mir die Freiheit, ab und an offensichtliche Widersprüche zu beseitigen.

Glad

aighes wrote:

Zudem passt die Zuordnung Pfad=path nicht. path ist ein allgemeiner Weg abseits der Straßen, den man wegen seiner Breite nicht mit zweispurigen Fahrzeugen befahren kann.

Ja, leider nach Definition des ürspunglichen Proposals, das hindert mich und evtl. auch noch weitere Leute nicht daran, darunter einfach nur einen Trampelpfad bzw. ohne menschliches Eingreifen bzw. einem späterem Ausbau (z.B.durch Asphaltierung oder Freiräumen, Wegweiser und Beschilderung) entstandenen Weg zu verstehen. Alles was Hinweise auf Planung bzw. Ausbau zeigt und meist auch breiter als 0,5 m ist, ist dann highway=footway bzw. highway=cycleway.

Prizipiell reicht doch bei einem solchen highway=path dann auch surface=*, trail_visibility=*, *_scale=* und wenn man möchte noch smoothness=* (Letzteres benutze ich nicht, da aus meiner Sicht subjektiv).

Glad wrote:

In the end, it does not matter; do your best.

Es macht eben doch etwas aus und ich denke an den jeweiligen Tagg-Seiten im wiki sind auch sehr eindeutig beschrieben.

Glad wrote:

Wenn ich ein Beispiel verlinke, sollte es die Attribute aufführen, die dem Weg tatsächlich auch zugeordnet wurden.

Das Bild zeigt einen kleinen Ausschnitt aus einem Weg. Auf diesem Bild kann man recht einfach erkennen, dass es weder hervorstechende Wurzeln gibt noch dass man den Wegverlauf nicht gut erkennen kann. Das mag auf einem anderen Wegabschnitt anders seien (daher schrieb ich weiter oben auch, dass ein Teilen des Weges sinnvoll sein kann). Aber für jeden, der im Wiki das Bild sieht steht es im Widerspruch zu den Spezialseiten. Wenn du Widersprüche aufzeigen willst, dann solltest du das auch eindeutig Kennzeichnen.

Ist die Definition von Track so etabliert wie oben beschrieben (Traktor -> Porsche)?
Dann passe ich auch diese Seite an:

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Path_examples

und stelle sie gerne anschließend zur Diskussion.

Ist meine Annahme richtig, das Wege zunächst nach ihrem Aussehen (path / track) und dann erst nach ihrer Zugangsberechtigung klassifiziert werden?

Wie ist der Diskussionsstand zu "Path"?
Reicht "Path", ggf. mit weiterem Attribut (welchem?), dass nur Fußgänger ihn benutzen dürfen, oder sind "highway=Footway", "highway=Cycleway" etc erforderlich?

Glad

aighes wrote:

Aber für jeden, der im Wiki das Bild sieht steht es im Widerspruch zu den Spezialseiten

OK; dann werde ich den Weg aufspalten und in dem Bereich, den Geri nannte, so taggen:

smoothness=bad ("intermediate" würde bedeuten, Rollstühle könnten hier fahren)
mtb:scale=0
trail_visibility=excellent ? (gilt dies bei dem kleinen Weg zu jeder Jahreszeit?)
und "wheelchair=no" löschen (steckt bereits in smothness = bad)

-Glad

path und track sind erstmal beide Wege abseits der Straßen, wobei path die zusätzliche Eigenschaft hat, dass man diesen nicht mit 2spurigen Fahrzeugen befahren kann und track, dass es sich um landwirtschaftliche oder forstwirtschaftliche Wege handelt.

Alles weitere ergibt sich aus zusätzlichen taggs. Wenn nur Fußgänger einen Weg benutzen dürfen, muss du ihn erst für alle sperren (access=no) und ihn anschließend für Fußgänger freigeben (foot=yes).

aighes wrote:

path und track sind erstmal beide Wege abseits der Straßen, wobei path die zusätzliche Eigenschaft hat, dass man diesen nicht mit 2spurigen Fahrzeugen befahren kann und track, dass es sich um landwirtschaftliche oder forstwirtschaftliche Wege handelt.

Alles weitere ergibt sich aus zusätzlichen taggs. Wenn nur Fußgänger einen Weg benutzen dürfen, muss du ihn erst für alle sperren (access=no) und ihn anschließend für Fußgänger freigeben (foot=yes).

Also nicht "highway = footway"
sondern besser: "highway = path, access = no, foot = yes" ?

footway geht auch

Glad wrote:

smoothness=bad ("intermediate" würde bedeuten, Rollstühle könnten hier fahren)

-Glad

Nur, wenn es ein track ist, denn Rollstühle sind mehrspurig und ein path muß nicht breit genug für einen Rollstuhl sein.

Das, was in dieserHinsicht nicht Barierrefrei ist, ist für Radler häufig benutzungspflichtig...

Baßtölpel

Basstoelpel wrote:

Glad wrote:

smoothness=bad ("intermediate" würde bedeuten, Rollstühle könnten hier fahren)

-Glad

Nur, wenn es ein track ist, denn Rollstühle sind mehrspurig und ein path muß nicht breit genug für einen Rollstuhl sein.

Das, was in dieserHinsicht nicht Barierrefrei ist, ist für Radler häufig benutzungspflichtig...

Baßtölpel

Die Rollstuhlbreite hat mit Track+ mehrspurige Fahrzeuge nun wirklich nichts zu tun. Daß Rohlstuhlfahrer nicht jeden path benotzen können, dürfte auch klar sein.

Als Mountainbiker muss ich hier mal ein Wort zur Singletrailskala lose werden, die ich für mtb:scale nutze. Wenn ihr oben auf S0 bis S5 klickt seht ihr Beispiele: http://www.singletrail-skala.de/
ULi

Hier
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Highway_examples
habe ich die Beispielbilder aus dem Wiki zusammengefasst.

• Was hat es mit "smoothness" auf sich? Das Attribut steht gar nicht in der JOSM Auswahlliste.
  
• Sollten alle Wege das Attribut ''smoothness'' erhalten? Wenn nicht, müsste ''wheelchair'' wieder hinzugefügt werden?
  
• Wie ist denn nun die Konvention: entscheidet das Aussehen (Trecker passt auf den Weg, also ''track''), oder die Zulassung (Autos verboten, also ''path'')? Im Augenblick schlagen die Beispielbilder letzteres vor.
  

Glad

Glad wrote:

• Was hat es mit "smoothness" auf sich? Das Attribut steht gar nicht in der JOSM Auswahlliste.
  

Ja, leider ist das so.
Die Editoren befinden sich an der Schlüsselposition, deshalb würde ich mir wünschen, dass diese solch wichtige Tags standardmäßig zur Auswahl anbieten.
Letztendlich gibt es zwei wichtige Dinge, damit bestimmtes Tags verwendet werden:

• Die Editoren sollten diese anbieten, Wikis werden nicht so oft gelesen
• Die OSM-Standardkarte (oder eine der OSM-Standardkarten) sollte diese Tags auswerten, denn sonst bekommt der gewöhnliche Mapper keine positive Rückmeldung, es fehlt so zu sagen die "Belohnung" der Arbeit

Glad wrote:

• Sollten alle Wege das Attribut ''smoothness'' erhalten?
  

Meiner Meinung nach sollte das so sein, es sei denn man kann bestimmte Standardannahmen treffen (welche man bei einer Abweichung natürlich überschreiben darf).
Bei einer Bundesstraße sollte so ein Tag z.B. standardmäßig überflüssig sein.
Bei "highway=path" sollten meiner Meinung nach die Tags "trail_visibility" und "surface" nicht fehlen, wobei ich bei "trail_visibility" die Standardannahme "excellent" für sinnvoll halten würde.

Glad wrote:

• Wie ist denn nun die Konvention: entscheidet das Aussehen (Trecker passt auf den Weg, also ''track''), oder die Zulassung (Autos verboten, also ''path'')?
  

Ich bin und war bisher der Meinung, dass das Aussehen entscheidend ist, für Verbote oder die Erlaubnis sind dann die "access"-Tags da.

Gruß,
Mondschein

Mondschein wrote:

Ich bin und war bisher der Meinung, dass das Aussehen entscheidend ist, für Verbote oder die Erlaubnis sind dann die "access"-Tags da.

OK. Dann passe ich die Wikiseiten demnächst an, falls keiner schneller ist als ich.
Bgzl fehlendem JOSM Tag habe ich eine Anfrage im Forum unter "Editor" gestellt.

Gruß, Glad