Wiki-Beispielseite Tracks/Path

Laut der Beispielseite gibt es zu highway=footway immer eine andere gültige Alternative, könnte man es also langsam mal entfernen 🙂.

In den Beispielen gibt es keinen einzigen highway=track, sondern nur 3 x highway=path + tracktype=grade* und einmal highway=cycleway + tracktype=grade2. Ich dachte bisher tracktype=* ist nur zusammen mit highway=track vorgesehen!

Das liegt an der verlinkten Änderung, bei der mehrere tracks durch paths ausgetauscht wurden. Prinzipiell ist es meiner Meinung nach aber nicht falsch, tracktype woanders zu setzen, denn auch andere Straßentypen wie unclassified (oder in weniger entwickelten Ländern auch tertiary/secondary/primary) lassen sich recht gut über dieses Merkmal beschreiben.

Finde ich keine gelungene Aufteilung. Seit eh und je wird tracktype bei track gesetzt und in nur wenigen Ausnahmen bei path. Weshalb sollte das System jetzt umgestellt werden - was passt denn nicht? Die andere Diskussion habe ich auch mitverfolgt und auch dort die Notwendigkeit nicht verstanden.
Ich werde es auch weiterhin so halten, wie es auf den Bildern im englischen Artikel http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:highway zu erkennen ist: Wenn ein zweispuriges Fahrzeug auf dem Weg fahren kann, dann ist es ein track, zusätzlich mit tracktype nach Beschaffenheit des Weges, wenn der Weg schmaler ist, dann ist es ein path, eventuell zusätzlich mit dem Untergrund oder anderen Parametern. Übrigens auch hier so beschrieben, wie ich es mache: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dpath
So lässt es sich auch auf den bisherigen Karten bspw. Mapnik im Vergleich mit Wanderkarten und den offiziellen Topos wunderbar erkennen auf welchen Weg man sich einlässt.

Nur mal meine Meinung, die an diesem Thema ein bisschen vorbei geht und allgemeiner ist:
Was mir ein bisschen gegen den Strich geht, ist, dass es immer detaillierter und damit schwieriger wird, Daten einzutragen. Details sind gut (und meinetwegen auch das Micromapping), aber nur dann, wenn es auch eine Lösung gibt, die sich generisch anwenden lässt und wobei die Einarbeitung in kurzer Zeit erfolgen kann. Das Einbringen immer neuer keys macht OSM bei mir als Mapper nicht beliebter, denn damit wird die Auswertung der Daten immer unübersichtlicher. Leider werden, wie hier auch, alte Taggingshematas über den Haufen geworfen werden. Und warum? - Um wenige Einzelfälle abdecken zu können. Auf längere Zeit wird das OSM nicht gut tun ...

mdk wrote:

In den Beispielen gibt es keinen einzigen highway=track, sondern nur 3 x highway=path + tracktype=grade* und einmal highway=cycleway + tracktype=grade2. Ich dachte bisher tracktype=* ist nur zusammen mit highway=track vorgesehen!

Da hat wohl eher Kollege Fehlerteufel zugeschlagen? 😉
Ansonsten gäbe es keine logische Erklärung dafür.
path+tracktype geht wohl kaum zusammen.

Glad wrote:

Die Beispielseite im Wiki zu Tracks/Paths hatte ich aktualisiert:

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Highway_examples

Gleich das erste Beispiel ist fehlerhaft. Aufgrund des Hinweisschildes auf eine Radroute wird bicyle=designated getaggt.
Auf anderes (tracktype) wurde ja schon hingewiesen.

Glad wrote:

Die Beispielseite im Wiki zu Tracks/Paths hatte ich aktualisiert:

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Highway_examples

Ich habe mir das eben mal angesehen und bin im Folgenden anderer Meinung:
Zeile/Bild 1 - Hier ist kein ausgewiesener Radweg (bicycle=designated) vorhanden. BIKE ROUTE ist eine Relation.
Zeile/Bild 4 - Hier sind weder ein ausgewiesener Radweg (bicycle=designated) noch ein ausgewiesener Fußweg (foot=designated) vorhanden.
Zeile/Bild 14 - Hier ist kein ausgewiesener Fußweg (foot=designated) vorhanden.
Allgemein ist foot/bicycle/...=yes nicht notwendig, da es der Grundzustand ist.

Glad wrote:

Die Beispielseite im Wiki zu Tracks/Paths hatte ich aktualisiert:

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Highway_examples

Außerdem kann ich bei einigen Zeilen/Bildern das Verbot (foot/bicycle/horse=no) nicht erkennen.

• =no entspricht einem Verbot, nicht aber der Unmöglichkeit.
  

Da gehören dann andere Eigenschaften, wie z.B. bicycle=impassable, hin.

Glad wrote:

Die Beispielseite im Wiki zu Tracks/Paths hatte ich aktualisiert

Ich hab nicht überprüft, wie die Seite vorher ausgesehen hat - vielleicht war sie noch schlimmer. Aber in den Beispielen 4,5,13 steht fälischlich highway=path, richtig wäre highway=track. Beispiele 6 und 16 sind richtig highway=footway. Beispiele 12 und 18 sind eher track als path, aber am besten highway=cycleway. Das gleiche gilt für Beispiel 20, wo bridleway besser ist. Beispiel 17 gehört raus, denn das Mappen von Gehsteigen wird mehrheitlich abgelehnt.

Der ganze Sauhaufen kommt daher, dass highway=path der ältere Tag ist und footway, cycleway usw. erst später eingeführt wurden. Dabei wurde versucht, die anderen Bedeutungen von highway=path aus Kompatibilitätsgründen zu erhalten. Inzwischen sind diese Bedeutungen längst veraltet und das Wiki gehört ausgemistet. Highway=path sollte nur noch für Trampelpfade und Klettersteige verwendet werden.

scai wrote:

Prinzipiell ist es meiner Meinung nach aber nicht falsch, tracktype woanders zu setzen, denn auch andere Straßentypen wie unclassified (oder in weniger entwickelten Ländern auch tertiary/secondary/primary) lassen sich recht gut über dieses Merkmal beschreiben.

Nicht nötig, dafür gibt es surface=*. Einen Unterschied zwischen den Spurrillen und dem Bereich dazwischen gibt es bei unclassified und höher praktisch nicht.

Tracktype auf was anderes als track zu setzen ist nutzlos, da es Anwendungen vor die Wahl stellt, es entweder zu ignorieren (was zweifellos alle Renderer machen) oder highway=track anzunehmen.

fkv wrote:

Einen Unterschied zwischen den Spurrillen und dem Bereich dazwischen gibt es bei unclassified und höher praktisch nicht.

Unabhängig davon, ob tracktype bei anderen Straßen sinnvoll ist oder nicht, verallgemeinerst du das ein bisschen zu sehr. Ob es einen Unterschied zwischen Spurrillen und dem Bereich dazwischen gibt hat doch mit der Klassifizierung rein gar nichts zu tun. Es gibt auch hier genug Wohnstraßen, die wie ein Feldweg aussehen, vor allem im ländlichen Bereich. Deren Eigenschaften kannst du mit anderen tags wie surface nicht vollständig beschreiben. Aber das ist eine andere Sache.

fkv wrote:

Tracktype auf was anderes als track zu setzen ist nutzlos, da es Anwendungen vor die Wahl stellt, es entweder zu ignorieren (was zweifellos alle Renderer machen) oder highway=track anzunehmen.

Da irrst du dich aber gewaltig...natürlich kann ein Auswerter (ob Router oder Renderer) daraus Informationen gewinnen. Ob er das macht und wie er das macht bleibt ihm überlassen.

Wird die Information eine andere, wenn man den Key nicht tracktype sondern residentialtype oder tertiarytype nennt, die Bedeutung der grade1-5 aber beibehält?

Entweder sagt man, die Einteilung in grade1-5 ist sinnvoll, dann kann sie dies aber bei allen highways sein oder sie ist überflüssig, weil man es mit anderen Taggs genauer ausdrücken kann, dann brauchts aber auch kein tracktype bei highway=track.

Bisher dachte ich, Track und Path seien recht eindeutig -- bis ich die Korrekturen der Bildunterschriften sah (vergleiche Versionen).

Meine Vermutung, das Path sich ähnlich verhielte wie Track und statt durch "Tracktype" durch cycleway etc spezifiziert würde, ist wohl falsch.

Wenn es kein einheitliches Schema gibt, sollten wir dann alle Varianten an die Bilder schreiben?

Glad

fkv wrote:

Der ganze Sauhaufen kommt daher, dass highway=path der ältere Tag ist und footway, cycleway usw. erst später eingeführt wurden.

Nein, das Gegenteil ist richtig.
highway=path ist jünger und stellt einen generischen Wegetyp unterhalb von Straßen, die für zweispurige Fahrzeuge ausgelegt sind, dar. Es wird durch Zusatztags weiter beschrieben (*=designated, surface, etc.) und hat wenig standardimplikationen.
Dadurch ist das ganze deutlich einfacher und flexibler, als alle untergeordneten Wege in 3 Typen zu pressen.

Später haben einige Gegner des Konzeptes das Tag dann doch für sich entdeckt und versucht, es auf die Bedeutung "Trampelpfad" zu reduzieren, was falsch ist, da path zusätzlich alles abdeckt, was durch die 3 alten tags auch dargestellt werden kann.

fkv wrote:

Dabei wurde versucht, die anderen Bedeutungen von highway=path aus Kompatibilitätsgründen zu erhalten. Inzwischen sind diese Bedeutungen längst veraltet und das Wiki gehört ausgemistet. Highway=path sollte nur noch für Trampelpfade und Klettersteige verwendet werden.

Definitiv nicht, siehe oben.

Gruß,

Martin

Ehrlich gesagt, wäre es nicht besser gewesen, die geplante Änderung auf der Userseite zu erstellen und zur Diskussion zu stellen? Mir stellt es die Haare auf, wenn ich diese Seite jetzt sehe.

Technisch möglich ist das auf jedenfall. Ebenso könnte man Grenzen und Küstenlinien separieren.

Vielleicht stelle ich meine Frage etwas anders:

Ich möchte 20 Bilder zu "highway" zusammenstellen, beginnend bei einer Autobahn bis hin zu einem Trampelpfad.

Ist es möglich, für diese Wege ein einheitliches Taggingschema zu finden, das auf geringstmögliche Widersprüche stößt?

Mein Ansatz:

1) Alle Wege, die von Traktoren befahren werden könnten, sind Tracks. Ihre Unterschiede werden mit Tracktype erfasst, u.U. mit weiteren optionalen Attributen.

2) Alle kleinen Wege, die keine Tracks sind, sind Paths. Ihre Unterschiede werden mit einer Sammlung von Attributen beschrieben, die denen von Tracktype entsprechen (welche?).

Oder soll ich den Versuch aufgeben, da hier nicht der rechte Platz ist es zu diskutieren?

Das ist schon mal ein guter Ansatz.

grenzdebil_bonn wrote:

Nein, das Gegenteil ist richtig.
highway=path ist jünger und stellt einen generischen Wegetyp unterhalb von Straßen, die für zweispurige Fahrzeuge ausgelegt sind, dar.

Hä? Zweispurig ist doch track.

track ist ein landwirtschaftlicher oder forstwirtschaftlich genutzter Weg. Diese sind in der Regel 2spurig und in der Regel sind zweispurige Wege abseits der Straßen auch land- oder forstwirtschaftliche Wege.

Glad wrote:

Vielleicht stelle ich meine Frage etwas anders:

Ich möchte 20 Bilder zu "highway" zusammenstellen, beginnend bei einer Autobahn bis hin zu einem Trampelpfad.

Ist es möglich, für diese Wege ein einheitliches Taggingschema zu finden, das auf geringstmögliche Widersprüche stößt?

Mein Ansatz:

1) Alle Wege, die von Traktoren befahren werden könnten, sind Tracks. Ihre Unterschiede werden mit Tracktype erfasst, u.U. mit weiteren optionalen Attributen.

2) Alle kleinen Wege, die keine Tracks sind, sind Paths. Ihre Unterschiede werden mit einer Sammlung von Attributen beschrieben, die denen von Tracktype entsprechen (welche?).

Oder soll ich den Versuch aufgeben, da hier nicht der rechte Platz ist es zu diskutieren?

Es ist gut und lobenswert, wenn jemand den Mut und die Zeit aufbringt, die Wiki aufräumen zu wollen. Dabei kann sehr vieles vereinfacht und eindeutiger werden. 😉

Im Grunde gibt es ja schon ein Taggingschema für highways. Und da sind auch ein paar Bilder enthalten. Auch die weitergehenden Eigenschaften für tracks, paths u. dgl. und die zugehörigen Eigenschaften (access, surface, smoothness, sac_scale, trail_visibility, mtb_scale u. a.) sind vorhanden. Ich denke, hier sollte erst einmal aufgeräumt werden. Am Besten so, dass - für Neueinträge - nur eine Möglichkeit der Beschriftung existiert.

So lange aber z. B. bei der Oberfläche/surface zwischen Zuständen und Materialien (compacted vs. gravel) [Auch asphalt und concrete sind compacted] kein Einvernehmen herrscht, sehe ich die Vereinfachung in der Wiki leider nicht kommen.

Und selbst wenn wir es in unserem deutschsprachigen Raum hinbekommen würden, es gibt noch einen sehr großen anderen Teil der OSM-Welt.:/

Radeln wrote:

grenzdebil_bonn wrote:

Nein, das Gegenteil ist richtig.
highway=path ist jünger und stellt einen generischen Wegetyp unterhalb von Straßen, die für zweispurige Fahrzeuge ausgelegt sind, dar.

Hä? Zweispurig ist doch track.

Ja, natürlich, das soll der Satz auch nicht anders aussagen. Unterhalb dieser beginnt dann das "Reich der Konfusion" ;-)

Ich möchte das Thema nicht weiter strapazieren.
Für mich nehme ich folgende Erkenntnisse aus der Diskussion mit:

• Track = Traktor, trackgrade je nach Fahrzeug.
  
• Path = schmaler als Track.
  
• Andere machen es anders, richtig falsch gibt es nur selten.
  
• Die Beispielseiten im Wiki lasse ich so, wie sie sind.
  
• Ich unternehme später einen neuen Anlauf, wenn RTK die Ortsauflösung auf Dezimeter Genauigkeit verbessert und Einvernehmen besteht, wie die Elemente getaggt werden sollen.
  

Vielen Dank für die Antworten!
Glad

fkv wrote:

Ich hab nicht überprüft, wie die Seite vorher ausgesehen hat - vielleicht war sie noch schlimmer. Aber in den Beispielen 4,5,13 steht fälischlich highway=path, richtig wäre highway=track. Beispiele 6 und 16 sind richtig highway=footway. Beispiele 12 und 18 sind eher track als path, aber am besten highway=cycleway. Das gleiche gilt für Beispiel 20, wo bridleway besser ist.

+1

Highway=path als generischer Weg ist nur eine halbe Lösung und ich lehne sie deshalb auch u.a. aus genauigkeitsgründen ab, weil man alles bis auf z.B. Wiesen-/Wald-/Bergpfade nach dem momentanen Schema anders viel besser und genauer mappen kann!

Highway=path ist das kaputte Konzept eines generische Weges, wobei da aber, anders als es sinnvoll wäre, alles ab PKW-Breite standardmäßig nicht mehr mit dazu gehört. Weil wenn schon eine generischer Weg, dann doch bitte auch konsequent für alles! Ja, auf der Seite fehlen noch die Beispiele für highway=residential, highway=service, highway=unclassified, etc. ... spätestens dann merkt man den konzeptionellen Fehler von highway=path: im Unterschied zu z.B: highway=residential und highway=unclassified, beinhaltet eine einfaches highway=path + lanes=2 + surface=*, etc. nicht mehr die Information das es sich um eine Wohn- bzw. Verbindungsstraße handelt.

Der nicht konsequente Einsatz eines generischen Tags für alle Straßen/Wege führt dann das highway=path-Kozept in puncto Auswertung komplett ad absurdum. da kann man dann also auch gleich zu Gunsten der höheren Aussagekraft (s.o.) auf ein generisches highway=path verzichten. Vielleicht sollte man mal z.B. highway=motorway passend auf highway=path + lanes=3 + oneway=yes + minspeed=60 + access=no + motor_vehicle=yes umtaggen... 😄😛

fkv wrote:

Beispiel 17 gehört raus, denn das Mappen von Gehsteigen wird mehrheitlich abgelehnt.

Da ist mir nicht bekannt, wo es mehrheitlich abgelehnt wird. Aus meines Sicht muß man es nur so machen, das man es leicht automatisch ausfiltern kann, also z.B. highway=footway + footway=sidewalk taggen. Alternativ habe ich ja auch schon andere Konzepte wie man das Gehwegproblem lösen könnte, in der Spurmappingdiskussion vorgeschlagen.

fkv wrote:

Der ganze Sauhaufen kommt daher, dass highway=path der ältere Tag ist und footway, cycleway usw. erst später eingeführt wurden. Dabei wurde versucht, die anderen Bedeutungen von highway=path aus Kompatibilitätsgründen zu erhalten. Inzwischen sind diese Bedeutungen längst veraltet und das Wiki gehört ausgemistet. Highway=path sollte nur noch für Trampelpfade und Klettersteige verwendet werden.

+1, auch wenn highway=path neuer als highway=footway/cycleway ist.

Aus meiner Sicht ist tracktype=* auch nur ein Zusatztag zu highway=track.

Fabi2 wrote:

Da ist mir nicht bekannt, wo es mehrheitlich abgelehnt wird. Aus meines Sicht muß man es nur so machen, das man es leicht automatisch ausfiltern kann, also z.B. highway=footway + footway=sidewalk taggen. Alternativ habe ich ja auch schon andere Konzepte wie man das Gehwegproblem lösen könnte, in der Spurmappingdiskussion vorgeschlagen.

Gehsteige gehören per se zur Straße. Ein getrenntes Taggen wie oben ist IMHO falsch. Wenn überhaupt dann analog zu straßenbegleitendem Radweg: footway=track. Und bei highway=residential sind die beidseitigen Fußwege default, da könnte man dann höchstens taggen, wenn nur einseitig vorhanden.

fkv wrote:

Der ganze Sauhaufen kommt daher, dass highway=path der ältere Tag ist und footway, cycleway usw. erst später eingeführt wurden.

Nein, es war umgekehrt.
Edit: sorry, Grenzdebil hatte es schon geschrieben.
Viele Grüße Chris (der die jetzige Definition ok findet)

Radeln wrote:

Fabi2 wrote:

Da ist mir nicht bekannt, wo es mehrheitlich abgelehnt wird. Aus meines Sicht muß man es nur so machen, das man es leicht automatisch ausfiltern kann, also z.B. highway=footway + footway=sidewalk taggen. Alternativ habe ich ja auch schon andere Konzepte wie man das Gehwegproblem lösen könnte, in der Spurmappingdiskussion vorgeschlagen.

Gehsteige gehören per se zur Straße. Ein getrenntes Taggen wie oben ist IMHO falsch. Wenn überhaupt dann analog zu straßenbegleitendem Radweg: footway=track. Und bei highway=residential sind die beidseitigen Fußwege default, da könnte man dann höchstens taggen, wenn nur einseitig vorhanden.

Zusatztags beschreiben aber nicht den genauen Verlauf des Fuß-/Radweges und sind zudem auch nicht durch übliche Tags erweiterbar, es gibt die Regel mit ein Objekt in der Realität = ein Objekt in OSM ja nicht ohne Grund. Außerdem ist es für mich kein Unterschied ob der Fuß-/Radweg 20 m oder 10 cm (Bordstein) von der Straße entfernt ist, es bleibt trotzdem ein Fuß-/Radweg.

Bei der aktuellen Entwicklung ist die Frage, ob die Unterscheidung überhaupt noch von nöten ist. Wenn das einzige Unterscheidungsmerkmal zwischen track und path ist, ob ein Traktor drüberpasst (egal ob erlaubt oder nicht). Dann kann man das doch auch mit der Breite auswerten (ab 2m oder ähnlichem).

Fabi2 wrote:

fkv wrote:

Der ganze Sauhaufen kommt daher, dass highway=path der ältere Tag ist und footway, cycleway usw. erst später eingeführt wurden. Dabei wurde versucht, die anderen Bedeutungen von highway=path aus Kompatibilitätsgründen zu erhalten. Inzwischen sind diese Bedeutungen längst veraltet und das Wiki gehört ausgemistet. Highway=path sollte nur noch für Trampelpfade und Klettersteige verwendet werden.

+1, auch wenn highway=path neuer als highway=footway/cycleway ist.

+1, auch wenn ich path als (temporäre) Beschreibung eines Fuß- oder Radwegs zulassen würde, welche durch foot- oder cycleway ersetzt (und damit genauer spezifiziert) werden kann/sollte.

MasiMaster wrote:

Fabi2 wrote:

fkv wrote:

Der ganze Sauhaufen kommt daher, dass highway=path der ältere Tag ist und footway, cycleway usw. erst später eingeführt wurden. Dabei wurde versucht, die anderen Bedeutungen von highway=path aus Kompatibilitätsgründen zu erhalten. Inzwischen sind diese Bedeutungen längst veraltet und das Wiki gehört ausgemistet. Highway=path sollte nur noch für Trampelpfade und Klettersteige verwendet werden.

+1, auch wenn highway=path neuer als highway=footway/cycleway ist.

+1, auch wenn ich path als (temporäre) Beschreibung eines Fuß- oder Radwegs zulassen würde, welche durch foot- oder cycleway ersetzt (und damit genauer spezifiziert) werden kann/sollte.

Man könnte meinen, highway=path wurde (später) eingeführt, eben weil sonst bei kombinierter Nutzbarkeit durch eine genauere Spezifikation mittels highway=footway bzw. highway=cycleway die jeweils andere Nutzungsart ausgeschlossen wird.

Ja, das war der Hauptgrund.

chris66 wrote:

Ja, das war der Hauptgrund.

Bezweifle ich, da mit foot/bicycle=yes jeweils die andere Nutzungsart ergänzt werden kann.

Was aber nicht das selbe ist, da bei footway und cycleway die jeweilige Art bevorzugt ist. Gleichberechtigt kannst du so nicht ausdrücken. Wenn dem nämlich so wäre, bräuchte man ja keine Unterscheidung zwischen footway und cycleway machen oder footway mit foot=no und bicycle=yes wäre völlig korrekt. 😉

Die beiden Tags sind halt noch aus einer OSM-Zeit, als man in dieser Hinsicht noch bei schwarz und weiß war. Das es aber viele grautöne gibt, die man damit nicht oder nur sehr umständlich lösen kann war damals noch nicht so im Fokus. path trägt genau dem Rechnung.

MasiMaster wrote:

Fabi2 wrote:

fkv wrote:

Der ganze Sauhaufen kommt daher, dass highway=path der ältere Tag ist und footway, cycleway usw. erst später eingeführt wurden. Dabei wurde versucht, die anderen Bedeutungen von highway=path aus Kompatibilitätsgründen zu erhalten. Inzwischen sind diese Bedeutungen längst veraltet und das Wiki gehört ausgemistet. Highway=path sollte nur noch für Trampelpfade und Klettersteige verwendet werden.

+1, auch wenn highway=path neuer als highway=footway/cycleway ist.

+1, auch wenn ich path als (temporäre) Beschreibung eines Fuß- oder Radwegs zulassen würde, welche durch foot- oder cycleway ersetzt (und damit genauer spezifiziert) werden kann/sollte.

In der Mehrheit der Fälle ist doch schnell klar, ob ein highway=footway oder highway=path ist. Für mich ist alles, was mehr oder weniger ungeplant an Wegen entstanden ist, ein path und wenn der Weg dann später ausgebaut/asphaltiert/ständig zugänglich gehalten + vielleicht beschildert wird, dann hat er den gle4ichen Status wie ein von vornherein geplanter Weg und ist dann highway=footway. Ja, bestimmt kann man da auch über Grenzfälle von Berg- und Waldwegen diskutieren, aber meistens sollte es eindeutig sein.

Ich nutze nur den Footway, wenn er als solches (mit blauer Tafel) ausgewiesen ist. Ansonsten dürfte man ihn ja auch z.b. befahren?

aighes wrote:

Was aber nicht das selbe ist, da bei footway und cycleway die jeweilige Art bevorzugt ist. Gleichberechtigt kannst du so nicht ausdrücken. Wenn dem nämlich so wäre, bräuchte man ja keine Unterscheidung zwischen footway und cycleway machen oder footway mit foot=no und bicycle=yes wäre völlig korrekt. 😉

Die beiden Tags sind halt noch aus einer OSM-Zeit, als man in dieser Hinsicht noch bei schwarz und weiß war. Das es aber viele grautöne gibt, die man damit nicht oder nur sehr umständlich lösen kann war damals noch nicht so im Fokus. path trägt genau dem Rechnung.

Fuß-, Rad- und Reitweg haben jeweils unterschiedliche Kriterien ihrer Beschaffenheit. Fußgänger können auf Radwegqualität gehen, Radfahrer nicht immer auf Fußwegqualität.
Meines Erachtens ist das Problem, dass foot- & cycleway die Berechtigung implizieren (*=designated). Wenn dies nicht der Fall ist, kann die Art des Weges mit highway=* und die Berechtigung mit foot/bicycle=* angegeben werden.
Die Definition zu Ändern sollte kein großes Problem darstellen, da es sich nur um Feinheiten handelt.
[Dann muss man nur hoffen, dass niemand highway=footway foot=no bicycle=designated für einen unterirdisch schlechten Radweg taggt 😉]

Für mich impliziert highway=footway nur foot=yes und highway=cycleway nur bicycle=yes. Weil wenn das *=designated implizieren würde, wie stellt man denn dann einen nicht explizit ausgewiesenen Weg dar, die ja nun mal überwiegen dürften? Ich handhabe es jedenfalls so, das bei mir designated noch mal extra was Besonderes ist, was dann auch explizit getaggt wird. Im Wiki steht wie üblich viel und nicht alles davon ist auch logisch oder sinnvoll. Man sehe sich doch nur mal an, wie viele Leute z.B. highway=footway auf nicht explizit beschilderte Fußwege taggen. Daran sieht man doch klar, wie es oftmals verstanden wird.

@MasiMaster: Weder highway=cycleway, noch footway noch path noch track implizieren irgendeine Oberflächenbeschaffenheit. Zeigt aber schön einen Teil des Problems auf.

Zu den Access-Implizierungen:

Default-Access-Value: bei highway=cycleway ist bicycle=designated, in Deutschland yes oder designated (laut wiki: depends, designated only with sign 237)...ja was denn nun??? 😉

josm-Vorlage: bicycle=designated

highway=cycleway: bicycle=designated

Meine Erfahrung in der Praxis: alle Wege, die der Mapper mit dem Rad befahren ist sind cycleway, ergo eher ein bicycle=yes und foot=yes

Manche Mapper sagen aber auch noch: cycleway ist es nur, wenn es auch eine schöne Asphaltdecke hat usw.....

Wie soll man daraus jetzt etwas sinnvolles ableiten?

letztlich bleibt einem nur übrig alle (footway, cycleway und path) gleich zu setzen und foot=yes und bicycle=yes als default zu nehmen oder aber man schließt viele Wege für die andere Gruppe aus, die egtl. völlig legal genutzt werden dürfen.

aighes wrote:

in Deutschland yes oder designated (laut wiki: depends, designated only with sign 237)...ja was denn nun??? 😉

Ja, da wollte einer obergenau sein (typisch deutsche Angewohnheit). Oben auf der Seite steht allerdings:
"designated" ist gleichbedeutend mit "yes".....

cycleway impliziert übrigens kein foot=yes. Zumindest nicht in Deutschland. 😉

Das ist vollkommen richtig Chris, aber es gibt unzählige highway=cycleway, die man legal zu Fuß nutzen darf, die aber kein foot=yes haben. Gleiches auch nadersrum mit footway und der Nutzung als Radfahrer.

fkv wrote:

Highway=path sollte nur noch für Trampelpfade und Klettersteige verwendet werden.

Naja, was dem einen sein Trampelpfad, ist dem andern sein Waldweg tracktype=grade4 oder 5.

Ich sehe sehr wenige highway=path falsch getagged, aber sehr viele highway=footway. Z.B. mitten im Wald, wo es keinerlei Hinweise für Verbote für Radfahrer oder Reiter gibt. Da kann man dann raten ob der Mapper vielleicht nur der Meinung war dass Radfahrer oder Reiter diesen Weg irgendwie nicht benutzen sollten, oder er highway=path nur nicht kennt. Und leider werden auch jede Menge Feldwege als highway=cycleway vereinnahmt, nur weil jemand meint dass das ein toller Radweg ist. Im Vergleich dazu kann man mit highway=path relativ wenig falsch machen, wenn man ggf. mit designated-tags spezifiert.

Klettersteige habe ich noch nie gemappt, aber warum sollte hier highway=path richtig sein anstatt highway=footway? highway=path routet standardmässig für Fußgänger, Radfahrer und Reiter; was haben letztgenannte auf Klettersteigen zu suchen?

Taunide wrote:

Und leider werden auch jede Menge Feldwege als highway=cycleway vereinnahmt, nur weil jemand meint dass das ein toller Radweg ist.

Auch beliebt: Kanalseitenwege. Hab' noch keinen mit blauem Radweg-Schild gesehen.
Chris

Und wenn er ein blaues Schild hätte wär's immer noch ein highway=path; bloss mit dem Zusatz bicycle=designated.

Es gibt in Deutschland doch nur wenige Wege zur ausschliesslichen Benutzung durch Radfahrer. Selbst wenn da ein "Radweg" Schild steht soll es meistens nur heissen "Radfahrer da lang/ runter von der Straße damit ich (Autofahrer) freie Bahn habe".

Wenn man allein nach den blauen Schildern tagged dann ist doch Chaos das Resultat. Dann müsste ich ja auch an jedem Vz. 250 (Verboten für Fahrzeuge) ein bicycle=no taggen.

Also bei uns um die Ecke gibt's keine higway=cycleways. Da sind die Mapper wohl generell etwas schlauer als die Schilderaufsteller.

Taunide wrote:

Und wenn er ein blaues Schild hätte wär's immer noch ein highway=path; bloss mit dem Zusatz bicycle=designated.

Wenn Zeichen 237 dann wohl eindeutig cycleway. Das designated muß da auch nicht unbedingt hin. Wiki ist da wie so oft widersprüchlich.

Taunide wrote:

Es gibt in Deutschland doch nur wenige Wege zur ausschliesslichen Benutzung durch Radfahrer. Selbst wenn da ein "Radweg" Schild steht soll es meistens nur heissen "Radfahrer da lang/ runter von der Straße damit ich (Autofahrer) freie Bahn habe".

Aber nur, wenn der Radweg parallel zur Straße verläuft und ... (StVO). An und für sich gehören die blauen Schilder (237, 240, 241) nur dahin, wo der Radfahrer die Straße nicht benutzen darf. Auf Neudeutsch: benutzungspflichtige Radwege.

Es gibt noch eine Möglichkeit (heute auf der Radtour gesehen): zwei parallele Wege einer für Fußgänger (Zeichen239), der andere für Radfahrer (Zeichen 237).

Taunide wrote:

Wenn man allein nach den blauen Schildern tagged dann ist doch Chaos das Resultat.

Auch wenn gem. StVO blaue Schilder an einem einsamen Weg nichts verloren haben, zeigen diese aber eindeutig, wer da lang darf. Eine Benutzungspflicht gibt es hier nicht. An und für sich müßte da das Zeichen 250 mit Zusatz Radfahrer frei hin.

Taunide wrote:

Dann müsste ich ja auch an jedem Vz. 250 (Verboten für Fahrzeuge) ein bicycle=no taggen.

Das wäre dann der Gipfel.

Also ich richte mich meistens eigentlich nach dem Verkehrszeichentool: http://http://osmtools.de/traffic_signs/

Da yes und desgnated noch nicht genug sind, taggt hier jemand manche wege auf official um.

slint wrote:

Also ich richte mich meistens eigentlich nach dem Verkehrszeichentool: http://http://osmtools.de/traffic_signs/

Da yes und desgnated noch nicht genug sind, taggt hier jemand manche wege auf official um.

Und wie unterscheidest Du benutzungspflichtige Radwege von all den anderen mit blauem Schild, was gem. StVO nicht richtig ist?
Ich für meinen Teil tagge benutzungspflichtige mit official und die anderen mit designated. Irgendwie sollte der Unterschied ja auswertbar sein.

Radeln wrote:

Und wie unterscheidest Du benutzungspflichtige Radwege von all den anderen mit blauem Schild, was gem. StVO nicht richtig ist?

Belege doch mal bitte diese Behauptung.

Meines Erachtens ist das eine Umdrehung der Tatsachen.
- Radweg: Gebot für Farradfahrer und Verbot für andere Verkehrsteilnehmer
- Radweg und parallel dazu eine Straße ==> Radfahrer muss den Radweg benutzen.
Dazu gibt es übrigens auch Ausnahmen (z.B. Radweg im Winter nicht geräumt)

Man kann mMn daraus nicht schließen, dass ein Radweg parallel zu einer Straße geführt sein muss, damit eine Weg als Radweg ausgeschildert sein darf.

Edbert (EvanE)

EvanE wrote:

Radeln wrote:

Und wie unterscheidest Du benutzungspflichtige Radwege von all den anderen mit blauem Schild, was gem. StVO nicht richtig ist?

Belege doch mal bitte diese Behauptung.

Meines Erachtens ist das eine Umdrehung der Tatsachen.
- Radweg: Gebot für Farradfahrer und Verbot für andere Verkehrsteilnehmer
- Radweg und parallel dazu eine Straße ==> Radfahrer muss den Radweg benutzen.
Dazu gibt es übrigens auch Ausnahmen (z.B. Radweg im Winter nicht geräumt)

Man kann mMn daraus nicht schließen, dass ein Radweg parallel zu einer Straße geführt sein muss, damit eine Weg als Radweg ausgeschildert sein darf.

Blaue Schilder sind Gebotsschilder. Was gibt es zu gebieten, wenn keine Alternative (anderer Weg) da ist.
Ansonsten verweise ich auf die StVO.
Dies teht bei den den entsprechenden Zeichen: Radfahrer dürfen nicht die Fahrbahn, sondern müssen
den Radweg benutzen (Radwegbenutzungspflicht). Wie würdest Du dies interpretieren?

Siehe auch die VwV-StVO: Radwege ohne Benutzungspflicht sind für den Radverkehr
vorgesehene Verkehrsflächen ohne Zeichen 237, 240 oder 241.

Ansonsten kann ich nur anraten, die StVO uns insbesondere die VwV-StVO mal durchzuackern. Dann dürfte sich so einiges klären. Daß die Beschilderungspraxis erheblich davon abweicht, ist ein anderes Problem.
Vor einigen Monaten hatte ich mal erwähnt, daß mancherorts die gem. StVO falsche blaue Beschilderung an Solo-Radwegen durch Zeichen 250 mit Zusatz Radfahrer frei ersetzt wird.

Das Mappen der Rechtslage hat doch nichts mit der Erfassung der Realität zu tun. Entweder darf man auf dem Weg Rad fahren oder man darf es nicht bzw. es steht sogar noch extra ein Schild da, das man es soll/kann. Warum das da steht und was man noch alles so bedeutet, das interessiert sicher besonders die Nichtdeutschen, die mal einfach nur irgendwo mit dem Rad hin müssen und nur wissen wollen, ob sie den Weg benutzen dürfen, ganz bestimmt ganz brennend, so daß die immer eine ausgedruckte StVO dabei haben. 😉

Radeln wrote:

Und wie unterscheidest Du benutzungspflichtige Radwege von all den anderen mit blauem Schild, was gem. StVO nicht richtig ist?

Nach StVO sind alle Fahrradwege mit blauen Schild benutzungspflichtig nach meiner Kenntnis. Ob eins von den blauen Schildern jetzt rechtswidrig aufgestellt wurde oder nicht liegt nicht in meinem Ermessen.

slint wrote:

Nach StVO sind alle Fahrradwege mit blauen Schild benutzungspflichtig nach meiner Kenntnis. Ob eins von den blauen Schildern jetzt rechtswidrig aufgestellt wurde oder nicht liegt nicht in meinem Ermessen.

So ist's. Das sogenannte Radwegeurteil (http://www.adfc-nrw.de/fileadmin/dateie … urteil.pdf) besagt, dass nur in Ausnahmefällen Radfahrer auf einen eigenen Weg verwiesen werden dürfen. Aus diesem Grund werden fast alle Radfahrschilder 237 abgeschraubt. Der Radfahrer hat dann die Wahl, ob er auf der Straße oder dem "Radweg" fährt.

Weiterhin gilt: Ein Radweg muss wegbegleitend, zumutbar und benutzbar sein. Ist er zugeparkt (nicht nutzbar) oder wechselt häufig die Siete (nicht zumutbar), entscheidet die Radfahrerin.

slint wrote:

Radeln wrote:

Und wie unterscheidest Du benutzungspflichtige Radwege von all den anderen mit blauem Schild, was gem. StVO nicht richtig ist?

Nach StVO sind alle Fahrradwege mit blauen Schild benutzungspflichtig nach meiner Kenntnis. Ob eins von den blauen Schildern jetzt rechtswidrig aufgestellt wurde oder nicht liegt nicht in meinem Ermessen.

D.h. komme ich an eine Wegegabelung, an der ein Weg ein blaues Schild hat, muß ich den benutzen und nicht den ohne Schild. LOL

Fabi2 wrote:

Das Mappen der Rechtslage hat doch nichts mit der Erfassung der Realität zu tun. Entweder darf man auf dem Weg Rad fahren oder man darf es nicht bzw. es steht sogar noch extra ein Schild da, das man es soll/kann. Warum das da steht und was man noch alles so bedeutet, das interessiert sicher besonders die Nichtdeutschen, die mal einfach nur irgendwo mit dem Rad hin müssen und nur wissen wollen, ob sie den Weg benutzen dürfen, ganz bestimmt ganz brennend, so daß die immer eine ausgedruckte StVO dabei haben. 😉

IMHO schon ein Unterschied, ob man den Weg benutzen darf oder muß.

Radeln wrote:

EvanE wrote:

Radeln wrote:

Und wie unterscheidest Du benutzungspflichtige Radwege von all den anderen mit blauem Schild, was gem. StVO nicht richtig ist?

Belege doch mal bitte diese Behauptung.
...

Blaue Schilder sind Gebotsschilder. Was gibt es zu gebieten, wenn keine Alternative (anderer Weg) da ist.
Ansonsten verweise ich auf die StVO.

Stopp!
Blaue Schilder sind gleichzeitig immer auch Verbotsschilder für die restlichen Verkehrsteilnehmer.

Radeln wrote:

Dies steht bei den den entsprechenden Zeichen: Radfahrer dürfen nicht die Fahrbahn, sondern müssen
den Radweg benutzen (Radwegbenutzungspflicht). Wie würdest Du dies interpretieren?

Siehe auch die VwV-StVO: Radwege ohne Benutzungspflicht sind für den Radverkehr
vorgesehene Verkehrsflächen ohne Zeichen 237, 240 oder 241.

Genau dafür hätte ich gerne einen Beleg, also einen Link, wo ich den Text des Gesetzes resp. der Verordnung nachlesen kann.

Meines Erachtens machst du aus einer Konsequenz "Wenn parallele Straße, dann Benutzungs-Pflicht“ eine notwendige Voraussetzung. Das ist zumindest in der Logik nicht zulässig.

Radeln wrote:

Ansonsten kann ich nur anraten, die StVO uns insbesondere die VwV-StVO mal durchzuackern. Dann dürfte sich so einiges klären. Daß die Beschilderungspraxis erheblich davon abweicht, ist ein anderes Problem.
Vor einigen Monaten hatte ich mal erwähnt, daß mancherorts die gem. StVO falsche blaue Beschilderung an Solo-Radwegen durch Zeichen 250 mit Zusatz Radfahrer frei ersetzt wird.

Ein Verkehrsverbot für alle Fahrzeuge mit Zusatz "Radfahrer frei" ist nicht dasselbe wie ein Radweg, da mit dieser Kombination Fußgänger immer erlaubt sind.

Edbert (EvanE)

Zur Klarstellung: Es gibt 3 Arten von Radwegen:

1. Benutzungspflichtige Radwege (wenn man so will: bicycle=official)
Weg parallel zur Straße + Blaues Schild

2. Nicht benutzungspflichtige Radwege (bicycle=yes)
Weg parallel zur Straße ohne blauem Schild

3. Andere Radwege (bicycle=designated)
Weg nicht parallel zur Straße + Blaues Schild

Letztes Wochenende bin ich zB über einen track=grade1 gefahren, der mit blauem Schild gekennzeichnet war (+ Anwohner Frei oder Forst frei) (=Variante 3)

EvanE wrote:

Radeln wrote:

EvanE wrote:

Und wie unterscheidest Du benutzungspflichtige Radwege von all den anderen mit blauem Schild, was gem. StVO nicht richtig ist?

Belege doch mal bitte diese Behauptung.
...

Blaue Schilder sind Gebotsschilder. Was gibt es zu gebieten, wenn keine Alternative (anderer Weg) da ist.
Ansonsten verweise ich auf die StVO.

EvanE wrote:

Stopp!
Blaue Schilder sind gleichzeitig immer auch Verbotsschilder für die restlichen Verkehrsteilnehmer.

Auch wenn dadurch die restlichen Verkehrsteilnehmer ausgeschlossen sind, sind es offiziell trotzdem keine Verbotsschilder.

Radeln wrote:

Dies steht bei den den entsprechenden Zeichen: Radfahrer dürfen nicht die Fahrbahn, sondern müssen
den Radweg benutzen (Radwegbenutzungspflicht). Wie würdest Du dies interpretieren?

Siehe auch die VwV-StVO: Radwege ohne Benutzungspflicht sind für den Radverkehr
vorgesehene Verkehrsflächen ohne Zeichen 237, 240 oder 241.

EvanE wrote:

Genau dafür hätte ich gerne einen Beleg, also einen Link, wo ich den Text des Gesetzes resp. der Verordnung nachlesen kann.

Reicht der Hinweis auf die StVO und VwV-StVO nicht? Sind ja schwer zu finden. 😉

EvanE wrote:

Meines Erachtens machst du aus einer Konsequenz "Wenn parallele Straße, dann Benutzungs-Pflicht“ eine notwendige Voraussetzung. Das ist zumindest in der Logik nicht zulässig.

Parallel alleine reicht nicht für die Benutzungspflicht und Voraussetzungen dafür gibt es sehr wohl, siehe VwV-StVO. Da klemmt Deine Logik.

Radeln wrote:

Ansonsten kann ich nur anraten, die StVO uns insbesondere die VwV-StVO mal durchzuackern. Dann dürfte sich so einiges klären. Daß die Beschilderungspraxis erheblich davon abweicht, ist ein anderes Problem.
Vor einigen Monaten hatte ich mal erwähnt, daß mancherorts die gem. StVO falsche blaue Beschilderung an Solo-Radwegen durch Zeichen 250 mit Zusatz Radfahrer frei ersetzt wird.

EvanE wrote:

Ein Verkehrsverbot für alle Fahrzeuge mit Zusatz "Radfahrer frei" ist nicht dasselbe wie ein Radweg, da mit dieser Kombination Fußgänger immer erlaubt sind.

Aber nur, wenn es sich um das Zeichen 237 handelt. In der Masse sind diese Radwege mit Zeichen 240 versehen. IMHO wird im Forum, wenn von Radwegen die Rede ist, in der Regel nicht zwischen reinen Radwegen und kombinierten Rad-/Fußwegen unterschieden.

EvanE wrote:

Blaue Schilder sind gleichzeitig immer auch Verbotsschilder für die restlichen Verkehrsteilnehmer.

Nur in der Theorie.
Theorie kann man schlecht mappen. Im Falle eines "Schild blau: Radweg" tagge ich meist bicycle=designated (oder official) aber wenn es ein normaler Fahrweg ist, sollte man den auch so mappen (highway=track). Selbst wenn da so ein Schild steht, ist sehr selten gemeint dass Fußgänger oder Traktoren diesen nicht benurtzen dürfen.

OSM bemüht sich ein Abbild der Realität der geben; deutschen Verwaltungsvorschriften gelingt das leider nicht annähernd.

Zu Radwegen fällt mir als Rennradfahrer eine gute Frage ein: wie taggt man einen "Radweg" mit "Radfahrer absteigen"? Oder einen "Radweg, falsche Straßenseite"?

"Radweg" mit "Radfahrer absteigen": ganz klar: access=no 😉

Nähere Erläuterungen siehe auch: http://bernd.sluka.de/Radfahren/absteigen.html

Taunide wrote:

wie taggt man einen "Radweg" mit "Radfahrer absteigen"? oder einen "Radweg, falsche Straßenseite"?

a) bicycle=dismount
b) cycleway:left=track oder halt separat gemappt auf der entsprechenden Seite

@Chris: Auf einem reinen Radweg, darf man nicht schieben, weil man durchs Schieben ein Fußgänger wird und den Radweg verlassen muss.

Jetzt wird's aber spitzfindig. 😉

Nö...nicht spitzfindig...nur der ganz normale Brürokratenwahnsinn auf unseren Straßen 😉

aighes wrote:

http://bernd.sluka.de/Radfahren/absteigen.html

Prima Seite. Jetzt weiß ich Bescheid wenn ein Polizist mich mal anhalten sollte warum ich diesen "Radweg" denn nicht benutze. Das Problem sind aber eher die "Radfahrer, Ihr nervt"-Autofahrer...

MasiMaster wrote:

Zur Klarstellung: Es gibt 3 Arten von Radwegen:

1. Benutzungspflichtige Radwege (wenn man so will: bicycle=official)
Weg parallel zur Straße + Blaues Schild
2. Nicht benutzungspflichtige Radwege (bicycle=yes)
Weg parallel zur Straße ohne blauem Schild
3. Andere Radwege (bicycle=designated)
Weg nicht parallel zur Straße + Blaues Schild

Genauso sehe ich das auch.

Bei 2 würde ich ich noch ein 2b sehen:
Nicht parallel zu einer Straße aber Fahrrad frei (z.B bei einer Anliegerstraße)

Edbert (EvanE)

aighes wrote:

@Chris: Auf einem reinen Radweg, darf man nicht schieben, weil man durchs Schieben ein Fußgänger wird und den Radweg verlassen muss.

Richtig so ist das in Deutschland. In Großbritannien ist die Situation anders:
- Wenn man in DE ein Fahrrad schiebt, dann wird man im Sinne der StVO zum Fußgänger.
- Wenn man in GB ein Fahrrad schiebt, dann bleibt man Radfahrer.
Man darf dann also auch schiebend keine reinen Fußwege benutzen.

So hat jedes Land seine eigenen Probleme mit der Auslegung der Verkehrsordnung und der Zuordnung zu OSM Taggs. 😉

Edbert (EvanE)