Z250 & Co.

oui wrote:

die gröbste Veränderung geht aus Z250 hervor. es verwandelt eine etwaige ansonsten sehr guten und schönen Strasse in eine Strecke, wo keiner fahren noch reiten darf, sondern nur noch zu Fuss, event. neben dem Pferd, gehen darf.

Seit wann ist ein Pferd mit Reiter ein Fahrzeug?

oui wrote:

erkennt man solche besonders wichtige Schilder in OSM, die den Stellenwert einer Verkehrsverbindung vollkommen ändern?

Ja.

oui wrote:

ein Derivat von OSM http://www.wanderreitkarte.de/ zeigt sie teilweise auf bestimmten Wegen, aber nicht da, wo sie stehen, bzw. ab wo, sie wirken; vermutlich kann sie diese Kartenbearbeitung sie in OSM herauslesen?

Es werden nicht die Positionen der Schilder dargestellt, das Symbol zeigt an, dass der gesamte Weg entsprechend gesperrt ist.

Gruß,
Mondschein

Mondschein wrote:

oui wrote:

die gröbste Veränderung geht aus Z250 hervor. es verwandelt eine etwaige ansonsten sehr guten und schönen Strasse in eine Strecke, wo keiner fahren noch reiten darf, sondern nur noch zu Fuss, event. neben dem Pferd, gehen darf.

Seit wann ist ein Pferd mit Reiter ein Fahrzeug?

§ 28 Tiere
(1) Haus- und Stalltiere, die den Verkehr gefährden können, sind von der Straße fernzuhalten. Sie sind dort nur zugelassen, wenn sie von geeigneten Personen begleitet sind, die ausreichend auf sie einwirken können. Es ist verboten, Tiere von Kraftfahrzeugen aus zu führen. Von Fahrrädern aus dürfen nur Hunde geführt werden.
(2) Für Reiter, Führer von Pferden sowie Treiber und Führer von Vieh gelten die für den gesamten Fahrverkehr einheitlich bestehenden Verkehrsregeln und Anordnungen sinngemäß. Zur Beleuchtung müssen mindestens verwendet werden:

1.
beim Treiben von Vieh vorn eine nicht blendende Leuchte mit weißem Licht und am Ende eine Leuchte mit rotem Licht,
2.
beim Führen auch nur eines Großtiers oder von Vieh eine nicht blendende Leuchte mit weißem Licht, die auf der linken Seite nach vorn und hinten gut sichtbar mitzuführen ist.

(StVO Stand: Zuletzt geändert durch Art. 1 V v. 1.12.2010 I 1737) Quelle: Bundesministerium der Justiz

dann jetzt bitte, aufpassen

in der Anlage 2 (zu § 41 Absatz 1) Vorschriftzeichen, (Fundstelle: BGBl. I 2009, 2640 - 2655), Abschnitt 6 Verkehrsverbote, Ziffer 28, steht klar zu Zeichen 250

Erläuterung

1.
Das Zeichen gilt nicht für Handfahrzeuge, abweichend von § 28 Abs. 2 auch nicht für Führer von Pferden sowie Treiber und Führer von Vieh.
2.
Krafträder und Fahrräder dürfen geschoben werden.

Dieser Text lautete früher anders und wurde demnach gezielt geändert!

oui wrote:

erkennt man solche besonders wichtige Schilder in OSM, die den Stellenwert einer Verkehrsverbindung vollkommen ändern?

Ja.

oui wrote:

ein Derivat von OSM http://www.wanderreitkarte.de/ zeigt sie teilweise auf bestimmten Wegen, aber nicht da, wo sie stehen, bzw. ab wo, sie wirken; vermutlich kann sie diese Kartenbearbeitung sie in OSM herauslesen?

Es werden nicht die Positionen der Schilder dargestellt, das Symbol zeigt an, dass der gesamte Weg entsprechend gesperrt ist.

Gruß,
Mondschein

wäre es nicht WESENTLICH klarer, das einzutragen, was auf dem Gelände steht, nämlich ein StVO-Schild, denn so detaillierte Gesetzes-Aktualisierungen lassen sich doch nicht in Codierungs-Prosa präzis wiedergeben?

wie findet der Kartograf alle betroffenen Flächen im Nachhinein wieder?

Hinweis: es existiert eine 2. PDF-Datei des Bundesministeriums für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung mit EINEM ABWEICHENDEN TEXT zu diesem Punkt, siehe Seite 48, ganz oben: da sind die Verkehrsteilnehmer wie in der alten StVO ungenau genannt, «Reiter» würden da angeblich unter dem Begriff «Tiere» fallen 😉 ...

warum 2 Fassungen (viele Köche verderben den Brei vielleicht; oder die Griechen würden heute sagen, die Deutschen können alles doppelt bearbeiten, sie haben zu viel Geld)?

salut

aber auch die Warnung auf der Seite, woher man sie herunterladen kann:
Dies ist ein Service für den interessierten Verkehrsteilnehmer. Es handelt sich nicht um einen amtlichen Text der StVO. Es wird keine Gewähr für deren Richtigkeit und Vollständigkeit übernommen. Jegliche Haftung für eventuelle Schäden im Zusammenhang mit der Nutzung des Informationsangebotes ist ausgeschlossen.

beim Bundesjustizministerium steht dagegen ganz klar:
Das Bundesministerium der Justiz stellt in einem gemeinsamen Projekt mit der juris GmbH für interessierte Bürgerinnen und Bürger nahezu das gesamte aktuelle Bundesrecht kostenlos im Internet bereit.

Die Gesetze und Rechtsverordnungen könnenin ihrer geltenden Fassung abgerufen werden. Sie werden durch die Dokumentationsstelle im Bundesamt für Justiz fortlaufend konsolidiert.

Im Aktualitätendienst werden Verlinkungen zu allen neu im Bundesgesetzblatt Teil I verkündeten Vorschriften vorgehalten, bis sechs Monate seit Inkrafttreten verstrichen sind. Dort können folglich auch die Texte der den konsolidierten Gesetzen und Verordnungen zugrunde liegenden Änderungsvorschriften aufgerufen werden.

Wichtig: Die im Internet abrufbaren Gesetzestexte sind nicht die amtliche Fassung. Diese finden Sie nur im Bundesgesetzblatt.

Nachtrag: hier kann man das auch explizit lesen!

links ganz unten und ist StVO pur, gilt in der ganzen Republik 🙂 , nicht nur in NRW...

oui wrote:

hier kann man das auch explizit lesen!

links ganz unten und ist StVO pur, gilt in der ganzen Republik 🙂 , nicht nur in NRW...

Also entspricht ein Pferd mit Reiter einem Fahrzeug. 🙄
Langsam komme ich nicht mehr ganz mit...

Mondschein wrote:

oui wrote:

hier kann man das auch explizit lesen!

links ganz unten und ist StVO pur, gilt in der ganzen Republik 🙂 , nicht nur in NRW...

Also entspricht ein Pferd mit Reiter einem Fahrzeug. 🙄
Langsam komme ich nicht mehr ganz mit...

Nur nicht verzweifeln. Immerhin ist das hier nicht die StVO sondern nur eine Interpretation eines "Sachverständigen". Ich muss da gleich an Lobbyismus denken und würde daher etwas vorsichtig sein.
Man sucht sich halt den Text aus, der einem in den Kram passt und verkauft den wie das Amen in der Kirche.

Gruss
walter

könnt Ihr nur noch Karten, also Bildchen, lesen (ja, ich weiss, die vielen Buchstaben 🤣 )? der Sachverständige (der Reiter!) sagt exakt das, was in der StVO, wie vom Justiz-Bundesministerium veröffentlicht...

er machte das deshalb, weil er zuvor Jahre und Jahre den Gegenteil behauptet hatte...

Mondschein wrote:

oui wrote:

hier kann man das auch explizit lesen!

links ganz unten und ist StVO pur, gilt in der ganzen Republik 🙂 , nicht nur in NRW...

Also entspricht ein Pferd mit Reiter einem Fahrzeug. 🙄
Langsam komme ich nicht mehr ganz mit...

PS=PferdeStärke, ist absolut nicht neu 🙄

aber Spass bei Seite: es ist nunmal so, dass laut StVO der Platz von Reitern zu Pferd (und von Radfahrern auch) in der Tat zuerst auf der Strasse ist, nie auf dem Bürgersteig, nie auf den Pflichtwegen anderer Benutzern (Fusswege, Radwege, Fuss-/Radwege), und nie auf Wegen, die in Durchfahrtsverbot sind (sofern keine StVO-Zusatzschildern das eindeutige Recht dazu geben). Umgekehrt dürfen keine andere Benutzer die Reitwege Z238 mitbenutzen (sofern keine StVO-Zusatzschildern das eindeutige Recht dazu geben).

und es ist sehr wichtig, dass Kartographen hier Fehlervorbeugen, indem sie die Widmung der Wege richtig erkennen, und korrekt wiedergeben.

auf Wegen Z237 (Radweg ohne andere Mitbenutzern) oder Z238 (Reitweg ohne andere Mitbenutzern) handeln die Benutzern nicht falsch, wenn sie sich dort so fortbewegen, wie Autofahrer auf Autostrasse oder Autobahn, dass heisst relativ schnell. es besteht höchste Gefahr, wenn ein Hundehalter meint, er könnte am rechten Rand eines solchen Wegs stehen, und Doggi darf am linken Rand seine Bedürfnisse erledigen, und seine Leine hängt durch, weil Hundehalter auf einer Karte gelesen hat, es sei irgendein Weg, wo sich alle herumtreiben dürften. wenn er aus dem Busch von einem kleinen Pfad herkam, kann er den Fehler in der Karte nicht erkennen, weil er die Schilder nicht sieht. ist es in einer Kurve, rechnet weder der Reiter noch der Biker damit sowas anzutreffen, und der Unfall ist vorprogrammiert!

es handelt sich um eine echte Herausforderung für die korrekte Kartographie...

und das noch mehr, wenn diese Daten an weitere spezialisierte Kartenwerke vererbt werden, und man weiss es und ist sich darüber bewusst (opencyclemap.org und wanderreitkarte.de), dass sie falsche Daten verarbeiten 😉 ...

das Thema will man wohl verschleiern, indem es einfach versinkt in die nächsten Seiten 🤔 ...

schade, denn wie Wikipedia bemüht sich OSM eine Leader- und damit Autoritätsposition einzunehmen, die mit gravierenden Qualitätsmängeln nicht zu vereinbaren ist!

noch ein Mal:

diese Daten werden an weitere spezialisierte Kartenwerke vererbt, und man weiss es und ist sich darüber bewusst (opencyclemap.org und wanderreitkarte.de), dass sie falsche Daten verarbeiten!

wanderreitkarte hat eine besondere Brisanz: sie ist Ursache von Streitsituationen zwischen berechtigte und unberechtigte Nutzer der Pflichtwege (Z237, Z238, Z239, Z240 und Z241), sowie der "Verkehrsverbote für Fahrzeuge aller Art" (Z250).

die anderen FEHLERFREIEN Verbraucher-Kartensysteme, die teilweise unter hohen Steuermittelausgaben zum Sicherstellen eines entsprechend hohen Qualitätsstandard, das OSM nicht hat noch will, geraten jetzt schon in Vergessenheit bzw. werden vom Publikum gar nicht entdeckt, wohl ein Ergebnis der derzeitigen Mode der Piraten-Bewegung.

ist es in Ihren Augen wirklich befriedigend und ein verantwortungsgerechtes Verhalten?

Ich bin mir ehrlich gesagt nicht ganz sicher, ob ich verstehe, worum es dir geht. Kannst du ein konkretes Beispiel für einen Weg geben, der deiner Meinung nach falsch eingetragen ist bzw. in den von dir genannten Karten falsch angezeigt wird?

Mal ins Blaue hinein der Versuch, ein paar Grundlagen zu erklären: In OpenStreetMap werden normalerweise keine Schilder erfasst (obwohl das auch möglich wäre), sondern ihre Auswirkungen auf die Kategorie des Weges und spezielle Regelungen für einzelne Verkehrsteilnehmer. Es ist also nicht unbedingt direkt aus den Daten ersichtlich, welches Schild für diese Attribute eines Weges verantwortlich ist. Wenn derjenige, der das Schild einträgt, die StVO nicht gut genug kennt, kann es bei der "Übersetzung" der Schilder in OSM-Attribute auch zu Fehlern kommen. Außerdem sind die Daten natürlich auch in dieser Hinsicht mancherorts noch unvollständig.

Eine weitere Quelle für unerwartete Resultate ist die Anwendung, die die Karten erstellt. Ich habe z.B. keine Ahnung, welche Logik die Reit- und Wanderkarte als Grundlage für die angezeigten Schilder verwendet.

@oui: OSM sagt nie, dass die Daten fehlerfrei sind. Ebenso haben auch alle anderen Kartenwerke Fehler.

Bei Z250 wird in der Regel ein vehicle=no an den Weg getaggt, was aussagt, dass hier keine Fahrzeuge lang dürfen. Was ein Auswerter aus dieser Information macht ist ihm überlassen.

Guten Tag

Danke Tordanik, ist klar aber bleibt falsch: Ändert sich die StVO (und es liegt in Bruxelles ein umfangreicher Beschluss des Europa-Parlaments vor, der noch nicht rechtkräftig ist, da dieses Parlament ja keine direkten Befugnisse hat, ein anderes Thema, aber wesentliche Änderungen zur Erhöhung des Verkehrs nach sich ziehen wird) dann muss praktisch alles überprüft, werden!

Eine Arbeit für jemanden, der Mutter und Vater getötet hat, wohl, oder?

Statt dessen, als vor 2 Jahren die Bedeutung von Z250 geändert wurde, hätte nicht ein Mal etwas geändert werden müssen, sondern nur global die Interpretation in der Kartendarstellung! Es ist doch absurd, Hunderten von Kartographen, zu überlassen, sie sollen die rechtliche Bedeutung von Schildern «interpretieren», und, bei Änderung, Tausende von Tags zu korrigieren, ohne vor Ort gehen zu müssen (Zusatzschild, kein Zusatzschild 🤔 ?)

Wie tagt Ihr Z260? Wirklich anders, und alle gleichmässig?

Was macht Ihr mit den Zusatzschilder Z1020 usw.?

Kennst du http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Access ???

Ich hatte gerade eine Straße im Nachbarort.

Da steht ein Schild "Sackgasse", darunter "Radfahrer in beiden Richtungen ". Dann die Straße entlang, wird sie von einer m.E. residential zu service (Breite geringer und kein Fußweg mehr) - aber alles ohne weitere Schilder. An der Einmündung in eine neue Straße steht "Vorfahrt beachten". Auf der Rückseite dieses Schildes (und an der anderen Seite) "Einfahrt verboten" (das mit dem Querstrich) und darunter "Radfahrer frei". Also hab ich nur die "letzten m" der Straße als Einbahnstraße genommen - obwohl nirgendwo ein Schild "Einbahnstraße" steht.

Das zeigt, das auch bei den "Verantwortlichen" keine "Klarheit" (in den Daten) besteht.

Hi Oui,
hier was zum Spielen:
http://osmtools.de/traffic_signs/

oui wrote:

Statt dessen, als vor 2 Jahren die Bedeutung von Z250 geändert wurde, hätte nicht ein Mal etwas geändert werden müssen, sondern nur global die Interpretation in der Kartendarstellung! Es ist doch absurd, Hunderten von Kartographen, zu überlassen, sie sollen die rechtliche Bedeutung von Schildern «interpretieren», und, bei Änderung, Tausende von Tags zu korrigieren, ohne vor Ort gehen zu müssen (Zusatzschild, kein Zusatzschild 🤔 ?)

Die Entscheidung, ob man Schilder oder - wie derzeit bei OpenStreetMap üblich - ihre Auswirkungen einträgt, ist eine Abwägungssache.

Ja, durch das Eintragen der Schilder vermeidet man Aktualisierungen bei subtilen Änderungen der rechtlichen Bedeutung. Man vermeidet auch Interpretationsfehler durch den Kartographen und kann die Schilder einfacher visuell darstellen.

Das Hauptproblem beim Eintragen von Schildern ist aber, dass OSM ein globales Projekt ist und von vielen unabhängigen Karten und Programmen genutzt wird. Um eine weltweite Karte zu entwickeln, müsste der Programmierer dann die Bedeutungen der Verkehrsschilder überall in der Welt kennen und seinem Programm beibringen. Von denjenigen, die die Daten erfassen, kann man Ortskenntnis und daher ein grundlegendes Verständnis der örtlichen Verkehrsschilder erwarten. Softwareentwickler haben diese Ortskenntnis normalerweise nicht.

Ein kleineres Problem ist zudem noch, dass manchmal die Schilder widersprüchlich sind, Schilder mit nicht standardisierter Beschriftung existieren usw. In solchen Fällen kann derzeit ein Kartograf einfach mit seinem gesunden Menschenverstand eine angemessene Auslegung finden.

Zusammengefasst würde ich sagen: Voraussetzung für die Einführung des Ausschließlichen Taggens von Beschilderung in OSM wäre die Existenz einer Vorverarbeitungsstufe, die für alle Arten von Programmen taugt und weltweit die lokale Beschilderung in ein international einheitliches Schema wie unser derzeitiges übersetzt. Und ich halte es nicht für wahrscheinlich, dass ein solches Projekt in näherer Zukunft umgesetzt werden kann.

Wer in Deutschland Daten einträgt, kann sein Tagging mit dem traffic_sign-Schlüssel ergänzen - ich tue das aus Gründen der Unmissverständlichkeit der Beschilderung inzwischen auch öfters. Die meisten anderen Länder haben sich aber noch gar nicht um dieses Thema gekümmert, was einen Paradigmenwechsel zu diesem Zeitpunkt noch weniger praktikabel macht.

Hallo Tordanik

Tordanik wrote:

Um eine weltweite Karte zu entwickeln, müsste der Programmierer dann die Bedeutungen der Verkehrsschilder überall in der Welt kennen und seinem Programm beibringen. Von denjenigen, die die Daten erfassen, kann man Ortskenntnis und daher ein grundlegendes Verständnis der örtlichen Verkehrsschilder erwarten. Softwareentwickler haben diese Ortskenntnis normalerweise nicht.

das ist zwar richtig, aber am falschen Ende gepackt:

Vor der StVO oder oberhalb der StVO steht ein Verkehrs-Weltabkommen (Wiener Übereinkommen von 1968 und Pariser Abkommen über den Straßenverkehr von 1926) mit einem sehr starken Vererbungsvermögen. Nur wenige Staaten sind nicht beigetreten (Japan beisp.). Die Staaten haben zwar eine gewisse Freiheit, wie es umgesetzt werden soll, aber die Fakten sind ziemlich überall die gleichen, und sollen von jedem, gleich woher er aus der Welt kommt, leicht begreiflich sein, so dass die Streuung nicht wesentlich sein dürfte: Es handelt sich um Nuancen, mehr nicht.

Schlimmer sind die, auch in Deutschland, sehr häufigen verbalen Anordnungen auf Verkehrstafeln, auch auf StVO-gerechten Schildern! Man konnte sich noch keine Gedanken machen, auf einem Kontinenten, wo es verboten wurde, blaue würfelartige Tomaten zu vermarkten, speziell, wenn die Länge der Würfelkante variert, einheitliche Farben und Zeichen / Piktogramme im Strassenverkehr durchzusetzen, obwohl Millionen in einem (teilweise mehrfachem, ich 4, Deutschland + Benelux-Länder) Grenzgebiet wohnen und grenzüberschreitend arbeiten. So sind Fahrradfurten hier rot, und in einigen anderen Ländern grün, etc.

Pervers ist es bei Zusatztexten wie «Einbahnstrasse» (Z220), «Umleitung» (Z457), «Fahrradstrasse» (Z244), Ausfahrt (Z333). Bei den Vorwegzeichen für bestimmte Verkehrsarten gab es schon Piktogramme (Z442, rechts Einordnen für Fahrradverkehr), bei anderen hat man sich nie bemüht... «frei» könnte man sehr leicht durch die Farbe grün zumindest in ganz Europa ersetzen anstatt «frei», «free», «autorisé» etc, und «bei Nässe» (Zusatzschild zu Z274) durch einen blauen Wassertropfen, wie man es mit einem Eiskristall im Fall von Schnee gemacht hat.
Bei den Zusatzzeichen der Reihe 1020, sind es oft Texte («Anlieger frei» 1020-30 von der Beispielseite http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Prop … affic_sign , da sind 2 Wörter in einer Landessprache)

Irgend ein Land müsste anfangen, es sei denn, man will sich unbedingt mühselig an einem Tisch setzen will und pallabern, was nicht immer zu Ergebnissen führt...

Wäre es das DIN-Norm-Land, gleichzeitig das Land mit der grössten Bevölkerung der jetzigen Union, also Deutschland, würde sich niemand wundern, und vermutlich würde es schnell in ganz Europa Schule machen...

Und das würde uns, allen EU-Europäern, vielleicht davor schützen, irgendwann künftig die russischen Verkehrszeichen übernehmen zu müssen, weil das Land noch grösser und schwerfälliger ist, als Deutschland selber 🤣 , ob die Deutschen es glauben oder nicht!

Ein kleineres Problem ist zudem noch, dass manchmal die Schilder widersprüchlich sind,

nobody is perfect und Beamte schon gar nicht 🤣 . sie müssen ihre Privilegien durch Anwendung verteidigen, und den Spielraum für ihr Ermessen wahrnehmen...

Schilder mit nicht standardisierter Beschriftung existieren usw.

solche Zeichen sind bestimmt nicht StVO-gerecht noch verbindlich und können ruhig vom Kartographen übersehen werden! Aber Achtung: die neuen weissen Schilder mit roter Aufschrift der neuen Fahrradrouten des Landes NRW sind echte StVO-Verkehrszeichen, die von der Behörde angeordnet und unterhalten werden! Es gibt auch ein zentraler Meldedienst im Ministerium, falls welche beschädigt sind, und gewartet werden müssen: Jedes Schild trägt am Mast die Daten der Meldestelle!

In solchen Fällen kann derzeit ein Kartograf einfach mit seinem gesunden Menschenverstand eine angemessene Auslegung finden.

besser ist es, sich die Regel zu vergegenwärtigen (StVO, VwV StVO, und http://www.radroutenplaner.nrw.de/RRP_i … r_02.html)...

Zusammengefasst würde ich sagen: Voraussetzung für die Einführung des Ausschließlichen Taggens von Beschilderung in OSM wäre die Existenz einer Vorverarbeitungsstufe, die für alle Arten von Programmen taugt und weltweit die lokale Beschilderung in ein international einheitliches Schema wie unser derzeitiges übersetzt. Und ich halte es nicht für wahrscheinlich, dass ein solches Projekt in näherer Zukunft umgesetzt werden kann.

wäre was für die deutschen Abgeordnete im Europa-Parlament... darunter gibt es auch Grünen!

Wer in Deutschland Daten einträgt, kann sein Tagging mit dem traffic_sign-Schlüssel ergänzen - ich tue das aus Gründen der Unmissverständlichkeit der Beschilderung inzwischen auch öfters. Die meisten anderen Länder haben sich aber noch gar nicht um dieses Thema gekümmert, was einen Paradigmenwechsel zu diesem Zeitpunkt noch weniger praktikabel macht.

das finde ich sehr zukunftsweisend und hervorragend:

es stellt sicher, dass man gezielt hinterher die richtigen Problemfällen mit einem einfachen Suchlauf ausfindig machen und bearbeiten kann, auch wenn es zufällig Millionen sein sollte!

übrigens:

man braucht nicht jedes Schild, sondern Anfang und Ende von getrennt anzusehenden Bereichen, wo ein bestimmtes Verkehrsrecht gilt!

Um noch mal auf den ursprünglichen Aufhänger z250 zurückzukommen: Ich habe mich zur Klärung der Frage an den Rechtsbeirat des VFD Bayern (Verein der Freizeitreiter und -fahrer Deutschlands) gewandt. Die Antwort der Juristen dürfte eine weitere Diskussion überflüssig machen:

Es ist tatsächlich so, dass mit der Änderung der StVO bei Zeichen 250 das Reiten nicht mehr bei den Ausnahmen gestanden hätte.
Allerdings wurde die Änderung der StVO wegen eines Formfehlers wieder aufgehoben. [...]

Es gilt also momentan wieder der alte Stand der StVO.

http://www.bmvbs.de/SharedDocs/DE/Press … verview=js

Die VFD erkannte die Problematik und nahm mit dem Bundesverkehrsministerium Kontakt auf. Von dort wurde uns zugesichert, dass bei der geplanten Änderung der StVO weiterhin das Reiten bei Zeichen 250 ausgenommen bleibt. Die momentan ungültige Version soll auch in diesem Punkt berichtigt werden.

bye
Nop