oneway in roundabout nicht mehr erforderlich ?

Es ist eindeutig ein Fehler.

Zitat aus dem Wiki

Kennzeichne den OSM-Weg des Kreisverkehrs mit junction=roundabout. Es ist nicht notwendig, oneway=yes für den Kreisverkehr selbst anzugeben, da dies implizit angenommen wird.

Genauso auf der englischen Version.

@Marek: Was bitte ist ein Fehler?

Kreisverkehre implizieren oneway=yes.

Baßtölpel

edit: zweiter

Sorry, ich hab´s nicht eindeutig geschrieben - natürlich müssen Kreisverkehre oneway=yes haben, daher ist ein Tagging als junction=roundabout ohne oneway=yes ein Fehler.

hi !

schade aber in diesem Zusammenhang das im aktuellen JOSM die oneway-Richtungspfeile auch im roundabout dargestellt werden.

gruß Jan :-)

Nein, es ist eben kein Fehler, da ein roundabout oneway=yes impliziert.

Baßtölpel

Man sollte prüfen, ob die Richtung stimmt. Ich begreife dei Bezeichnung junction=roundabout lediglich als den Hinweis: "Dieser Abschnitt ist ein Teil des Kreisverkehrs". Diese ermöglicht die Generierung richtiger Sprachansage für Navigationssysteme. Und wegen der Klarheit der Datenstruktur sollte oneway=yes dabei sein.

Natürlich könnte man theoretisch nur junction=roundabout verwenden - dies schaffte aber eine zusätzliche Bedingung die man stets bei der Softwareentwicklung berücksichtigen müßte. Also eine Fehlerquelle.

Was DU meinst, ist eine Minderheitsmeinung.
Und nur weil jemand zu dumm ist, relevante und wichtige Tags zu berücksichtigen, muss man keine unnötigen Tags mitschleppen.

Was DU meinst, ist eine Minderheitsmeinung.

Was DU sagst ist Deine Meinung. Oder gibt es eine Umfrage?

Ich erwartete von einem User der eine Zeit dabei ist inheitliche Argumente für oder gegen. Sachlich kann man reden, gegenseitig beleidigen - why not, einige mögen das, kann´s auch, bringt hier aber nichts. Man sucht ja eine optimale Lösung für OSM, keine Emotionen 😉

marek kleciak wrote:

Was DU sagst ist Deine Meinung. Oder gibt es eine Umfrage?

Nur etwa ein Viertel der Ways mit junction=roundabout hat auch ein oneway=* (laut Taginfo). Da in der Realität praktisch alle Kreisverkehre eine Einbahnregelung haben dürften, muss ein Auswerter junction=roundabout für die erlaubte Fahrtrichtung mit heranziehen, um brauchbare Ergebnisse zu erhalten. Und da das auch im Wiki so steht, ist das Weglassen von oneway=yes nur üblich, sondern auch korrekt.

Es wäre generell schön, sich mit Aussagen wie "Es ist eindeutig ein Fehler" zurückzuhalten, wenn man nicht den Ist-Zustand, sondern seine eigene Meinung über den Soll-Zustand wiedergibt. Ansonsten schafft man nur Verwirrung.

Zu meiner Meinung über die Soll-Frage: Ich sehe keinen Grund für eine Änderung des Status Quo. Selbst wenn die Implikation oneway=yes nicht definiert wäre, würde ein vorsichtiger Datenauswerter sie ohnehin noch annehmen, weil das Tag voraussichtlich oft vergessen würde.

Es gab zu gary68 Zeit mal die Diskussion über die Richtung (England) - ohne one-way ist aber auch eindeutig !

Jan

oneway=yes wird in junction=roundabout nicht benötigt (wie im Wiki beschrieben). Auch die Navis, Naviprogramme (z.b. Navit, mapfactor, skobbler) und online-router (OSRM weiss ich gerade) können damit umgehen, wenn oneway=yes nicht dran ist.
in meiner Gegend hat kein Kreisverkehr das tag oneway=yes.

Und das reicht auch aus wenn dieser zb Fur Relationen aufgetrent wird. In Spanien gibt es zb viele kreise die Mittag von der Hauptstraße durchtrennt werden und die Spur am ende nur weiter gerade aus weiter darf.

Jan

Lübeck wrote:

Und das reicht auch aus wenn dieser zb Fur Relationen aufgetrent wird. In Spanien gibt es zb viele kreise die Mittag von der Hauptstraße durchtrennt werden und die Spur am ende nur weiter gerade aus weiter darf.

Jan

Hallo Jan. Man darf dort nicht nur weiter gerade aus fahren, denn es ist grundsätzlich immer denkbar, dass ein entgegenkommendes Fahrzeug in den Kreisverkehr einbiegt, um einen 180º-Richtungswechsel zu vollziehen (zu wenden) oder gar im Kreisverkehr mehrmals kreist, um sich anhand der Schilder zu orientieren, auch wenn keine weiteren Nebenstraßen abzweigen, sondern es sich nur um eine einzige Hauptstraße handelt.

Deshalb gibt es in Spanien Rechts-vor-Links praktisch nicht, was dort allenfalls theoretisch besteht, denn die meisten Situationen sind dort Kreisverkehre mit ihrer Alles-vor-Rechts-Regelung oder Straßen ohne Schilder, die i.d.R. immer Vorfahrt haben (da Nebenstraßen immer ein Vorfahrt-achten- oder Stoppschild besitzen).

Im Kreisverkehr ist es so, dass alle anderen Vorrang vor dem Einfahrenden haben und man immer damit rechnen muss, dass ein entgegenkommendes Fahrzeug - egal ob es bereits im Kreisverkehr ist oder nicht, jedoch von der Geschwindigkeit her mit dem Einbiegenden zum Zeitpunkt des Eintritts konfliktieren könnte - im Kreisel bleibt oder rechtzeitig am am Konfliktpunkt sein wird und somit Vorfahrt hat, egal ob es weitere Abzweigungsmöglichkeiten gibt oder nicht.

Leider ist es so, dass ein Kreisverkehr nicht notwendigerweise eine Einbahnstarße impliziert.
Ein schönes Beispiel ist der "Magic Roundabout in Swindow" (http://de.wikipedia.org/wiki/Magic_Roun … Swindon%29)
Hier http://www.openstreetmap.org/index.html … 89&zoom=17 ist die OSM-Version.
Abgesehen vom Linksverkehr (bei den Insulanern ja üblich) ist der "große" Kreisverkehr in beiden Richtungen möglich.

@aromatiker:

Wodurch wird deine Aussage, dass der große Kreisel in beide Richtungen geht impliziert? Ich finde dort eigentlich nur sehr eindeutige Richtungspfeile vor, welches ein Geisterfahren verhindern sollen....

tunnelbauer wrote:

@aromatiker:

Wodurch wird deine Aussage, dass der große Kreisel in beide Richtungen geht impliziert? Ich finde dort eigentlich nur sehr eindeutige Richtungspfeile vor, welches ein Geisterfahren verhindern sollen....

Das impliziert zumindest die Karte in Wikipedia http://de.wikipedia.org/w/index.php?tit … 0421153455

Das ist doch trotzdem ein oneway (zumindest interpretiere ich es so, dass der äußere Kreis im Uhrzeigersinn befahren wird und der innere gegen den Uhrezigersinn- aber beide oneway=yes sind...) - oder deute ich da die Pfeile falsch?

Tordanik wrote:

Es wäre generell schön, sich mit Aussagen wie "Es ist eindeutig ein Fehler" zurückzuhalten, wenn man nicht den Ist-Zustand, sondern seine eigene Meinung über den Soll-Zustand wiedergibt. Ansonsten schafft man nur Verwirrung.

Dem kann ich mich vollinhaltlich anschließen. Als langjähriger User sollte man den Unterschied zwischen Ist-Zustand (welcher mit Wiki und Tag-Info recht eindeutig ist) und seiner eigenen Meinung deutlich hervorzeigen können.

Für den Magic Roundabout würde man locker 10 verschiedene Tagging-Möglichkeiten finden, aber ich finde keiner in welcher er wirklich gut beschrieben wäre und gleichzeitig kein OneWay.
Ich bin generell Anhänger von einer "Mehrheitslösung", d.h. fast alle Kreisverkehre sind Einbahnen somit oneway=yes impliziert, die wenigen Ausnahmen sollten eher ein oneway=no erhalten.

Als langjähriger User sollte man den Unterschied zwischen Ist-Zustand (welcher mit Wiki und Tag-Info recht eindeutig ist) und seiner eigenen Meinung deutlich hervorzeigen können.

Nun, meine Meinung basiert auf den Tests der OSM Datenbank für Navigationssysteme. Wir fanden mit unseren Tester immer wieder Fehler in der Karte. Oneway=yes ist für einen Anfänger eindeutiger als junction=roundabout. Da zeichnet einer ein Kreisel. Da kommt ein Zweiter, trennt in Abschnitte, modifiziert, fügt Relationen hinzu. Ein Dritter hat gelesen, dass es junction=roundabout gibt, fügt es pauschal hinzu und übersieht dass ein Teil des Kreisels in die andere Richtung führt.

In Gegenden mit hoher Dichte an erfahrener Mapper passiert sowas nicht, davon sollte man aber nicht ausgehen.
Selbst wenn momentan Wiki junction=roundabout mit Einbahnweg gleichsetzt, heißt es nicht, dass es optimal ist. Ich bin prinzipiell gegen überflüssige Informationen in der Karte wie etwa: building=yes+garage=yes. Klar es ist besser building=garage zu schreiben.

An diese Stelle bin ich der Meinung - und zwar auf der Grundlage der Tests für Navigationsysteme - dass die Verwendung von oneway=yes dia Anzahl der Fehler in der Karte reduzieren würde. Nochmal: es ist einfacher zu verstehen für einen newbie dass eine Straße Einbahnstraße sein soll UND zusätzlich dass sie ein Kreisel ist.

Wo ist das bitte ein Fehler? Kannst du das mal bitte ausführen, was ein zusätzliches Tag, das bisher implizit ist, ändern soll?

Und überhaupt, ohne jetzt darüber diskutieren zu wollen, das ist ein anderes Thema: in den meisten Fällen sind Kreisverkehre geschlossene Ways.

Die Denkkonstruktion in Wiki beinhaltet keine Fehler. Sie kann aber zu Fehler führen, wenn unerfahrene User sie verwenden - lese #21. Auch wenn in den meisten Fällen Kreisverkehre geschlossene Ways sind.

Welche zusätzliche Information erhält man durch Hinzufügen von oneway=yes? So ein Blödsinn.

Don't underestimate the power of the dark side!
http://youtu.be/2ljFfL-mL70
🤣

Solange beides "richtig" interpretiert wird von jemandem der es auswertet sollte es doch egal sein wie es gemappt wird (auch wenn ein eiheintliches Schema es natürlich einfacher macht).

Welche zusätzliche Information erhält man durch Hinzufügen von oneway=yes? So ein Blödsinn.

Nochmal: keine zusätzliche Information.
Ich bin der Meinung dass junction=roundabout keine Einbahnstraße generieren sollte, sondern lediglich eine Zusatzinformation darstellen "hier ist ein Kreisel". Natürlich zwingt das zu einer, aus heutiger Sicht, doppelter Eingabe. Das System ist lästig, generiert aber weniger Fehler durch unerfahrene User.

Und was nutzt ein zusätzliches Tag, wenn die Mapper zu unerfahren/ahnungslos/dumm sind, richtig zu mappen? Das oneway-Tag vergessen sie dann genauso.
Du drehst dich im Kreis, Marek.

Nicht ganz, Cobra. oneway=yes verstehen die Anfänger sehr schnell.
Spontan werden die meisten neuen User kein junction=roundabout taggen sondern nur oneway=yes.

Aus meiner Sicht sollte die Richtungsangabe nicht als Folge eines anderen Tags entstehen. Es verringert die Anzahl der Tags, ist aber unkonsequent da unter einer anderen Bezeichnung und Funktion eines Straßenabschnitts auch die Richtung versteckt ist.

ja super. dann haben wir also runde Einbahnstraßen. Damit blamierst du dich immer noch, wenn es wie ein Kreiverkehr aussieht, aber keiner ist.

marek, irgendwie sehe ich das problem nicht...
nehmen wir einen anfänger, er taggt oneway=yes, ohne irgendwelche zusätze. für den router ist das ganze zwar nicht optimal bzgl. meldungen, die berechnete route ist aber korrekt.
jetzt kommt ein erfahrenerer user, haut das oneway=yes raus und ein junction=roundabout rein. wieder ist das routing korrekt und diesmal kann der router auch noch richtige meldungen ausgeben. ich seh da nirgends probleme.

wenn wir deinen vorschlag nehmen, müsste bei nahe 100% der junction=roundabout ein oneway=yes dazu kommen. aber was machst du, wenn es nicht da ist? routest du in beide richtungen? willst du dann dem ahnungslosen autofahrer sagen "hey, das ist nen kreisverkehr, jetzt bieg hier mal links rein"? ich sehe das mehr als ein problem, gerade wenn bis jetzt der großteil der kreisverkehre ohne oneway gemappt ist.

wenn ein kreisverkehr gesplittet wird und ein weg in die falsche richtung geht, wäre das einem anfänger mit sicherheit auch bei oneway=yes so gegangen...

das einzige problem was ich hier sehe, ist die teils fehlende dokumentation im wiki. in der englischen variante steht: "Some tags (such as junction=roundabout, highway=motorway and others) imply oneway=yes.", in der deutschen ist es noch konfuser. ich würde lieber an der stelle etwas mehr klarheit schaffen, denn ich weiß bis jetzt noch nicht, ob es "and others" überhaupt gibt und wenn ja, wer sie denn sind. ;-)

hi !

ich hatte kürzlich schon einmal die Diskussion mit Gary68 in Verbindung gebracht. Gary hatte damals ein Prüftool und da war das Thema die Fahrtrichtung und es kam zu dem Einwand - wie soll ein Prüfprogramm die richtige Fahrtrichtung erkennen - Stichwort: Links-/Rechtsverkehr.

Hier ist es doch eigentlich auch so - ich stecke zwar nicht im Algorithmus von Navi-Software - aber wenn ein Navi auf einen Kreisel kommt, dann weiß es das dieser rund ist. Aber woher weiß er dann wierum das richtig ist.

Mehrheitlich fahren die Autos gegen den Uhrzeigersinn in Deutschland. Aber was ist wenn ich morgen nach London route - woher soll der wissen wann er anders herum denken muss.

Ich würde auch das oneway beführworten. Für den Einsteiger sind wie schon angeführt die Entscheidungen für das Setzen des roundabout-tags teilweise schwierig - Beispiel: http://www.openstreetmap.org/?lat=36.72 … 8&layers=M

Wenn das roundabout-tag ausreichen sollte, dann würde ich es befürworten, wenn bei gesetztem Tag in JOSM auch wieder eine Flächenfüllung zur Hervorhebung erzeugt wird - das gab es ja schon und ist wohl wieder rausgenommen worden.

Morgen werde ich mich nochmal zur Problematik des Auftrennen und den Restrictionen bringen. Muss dafür noch eine Grafik basteln.

Gruß Jan :-)

Navi-Software weiß eben NICHT, dass das Ding rund sein soll.

Die Fahrtrichtung wird durch die Richtung des Ways vorgegeben - so wie bei oneway auch.

Wenn man mal in josm einen Kreisverkehr anschaut, würde man auch merken, dass das alles problemlos erkennbar ist und auch Anfänger gleich sehen können.

Cobra wrote:

Navi-Software weiß eben NICHT, dass das Ding rund sein soll.

Die Fahrtrichtung wird durch die Richtung des Ways vorgegeben - so wie bei oneway auch.

Wenn man mal in josm einen Kreisverkehr anschaut, würde man auch merken, dass das alles problemlos erkennbar ist und auch Anfänger gleich sehen können.

Oneways gibt es aber in beiden Richtungen. Wie würdest du dies bei einem Kreisverkehr abbilden?
Wie kommst du zu der Aussage das Anfänger alles gleich erkennen können nur weil es für dich klar ist? Ich kann jetzt auch nicht das Gegenteil beweisen, aber man sollte wenigstens einmal darüber nachdenken, ob die Tags wirklich so intutiv sind wie man glaubt, oder ob es nur daraus entsteht das man das schon lange benutzt. Vorallem wenn es darum geht etwas neues zu erstellen, kann die Intuituon schnell versagen!

@viw
in JOSM ist es ersichtlich, in welche Richtung ein roundabout geht - auch ohne oneway=yes (und wie ich gerade beim testen gesehen habe, werden auch in P2 die Pfeilrichtungen angezeigt, sobald ein junction=roundabout angehängt ist - auch ohne oneway=yes)

junction=roundabout impliziert ein oneway=yes, es spricht aber auch nichts dagegen, ein explizites oneway zu nutzen. sollte es also irgendwo einen roundabout geben, bei dem man die richtung des ways nicht anpassen kann, kann man immernoch oneway=-1 dazu taggen... hast du ein beispiel für einen solchen kreisverkehr? mir fällt da so spontan nämlich nichts ein.
übrigens zeigen sowohl potlatch2 als auch josm pfeile in die richtung des kreisverkehrs, da sieht auch ein anfänger schnell, wenn die pfeile in die falsche richtung gehen und kann dagegen etwas tun.

ricot wrote:

übrigens zeigen sowohl potlatch2 als auch josm pfeile in die richtung des kreisverkehrs, da sieht auch ein anfänger schnell, wenn die pfeile in die falsche richtung gehen und kann dagegen etwas tun.

Dummerweise zeichnet ausgerechnet Mapnik keinen Pfeil auf einen junction=roundabout. Vielleicht ist das ein Grund, warum manche Leute zusätzlich oneway=yes setzen.

viw wrote:

Oneways gibt es aber in beiden Richtungen. Wie würdest du dies bei einem Kreisverkehr abbilden?

Hä? Einbahnstraße in beiden Richtungen? WTF?

hi !

wie gestern angekündigt wollte ich noch etwas zur den Restrictionen in Kreisverkehren schreiben. Grund war u.a. der Beitrag von eric111

Im Kreisverkehr ist es so, dass alle anderen Vorrang vor dem Einfahrenden haben und man immer damit rechnen muss, dass ein entgegenkommendes Fahrzeug - egal ob es bereits im Kreisverkehr ist oder nicht,

Hierzu ein Beispiel:

Wenn ich hier die Straßensituation betrachte, dann ist die Straße von West nach Ost die übergeordnete und mittels des Kreisverkehrs (auch wenn das hier vielleicht nicht 100% der Definition entspricht) kann man abbiegen und die Richtung wechseln. Fahre ich nun von West nach Ost dann darf ich auf der Hauptstraße am rechten Rand des Kreises nur noch gerade ausfahren. Deshalb ist es i.d.R. erforderlich dort Restrictionen (only_straight_on) einzubauen.

Jetzt nochmal zu dem Thema da oneway-tags. Ich habe mir viele kreisverkehrähnliche Gebilde mal angesehen und da sind viele bei denen durch das fehlen des Oneways es schon zu Fehlinterpretationen kommen kann - Beispiel:

Sicher kommt gleich wieder: "wir taggen nicht für die Renderer" aber schon aus Gründen der Interpretation Kreisel ja/nein und den Anwendern ist es zweifelhaft ob hier das richtige Bild generiert wird. Hier wäre mal wieder - lieber ein Tag zu wenig als eines zuwenig. Ich würde es gut finden, wenn in dem Kreisel auch ein Richtungspfeil gerendert wird.

Gruß Jan :-)

Oli-Wan wrote:

Dummerweise zeichnet ausgerechnet Mapnik keinen Pfeil auf einen junction=roundabout. Vielleicht ist das ein Grund, warum manche Leute zusätzlich oneway=yes setzen.

ich hab jetzt auch gerade mal die diversen renderer durchgeschaut... keiner scheint das momentan richtig umzusetzen und das erklärt auch die leichte verwirrung.
persönlich wäre ich für eine anpassung des stylesheets der renderer, wir mappen ja schließlich nicht für die renderer. ;-)

Lübeck wrote:

wie gestern angekündigt wollte ich noch etwas zur den Restrictionen in Kreisverkehren schreiben. Grund war u.a. der Beitrag von eric111

Im Kreisverkehr ist es so, dass alle anderen Vorrang vor dem Einfahrenden haben ...

Das stimmt so übrigens auch nicht (jedenfalls in DE). Das Zeichen "Kreisverkehr" (215) schreibt zunächst nur die Fahrtrichtung vor (und nebenbei auch Halteverbot und sowie Verbot, die Mittelinsel zu überfahren) [1]. Zur längsten Vorfahrtstraße der Welt wird ein Kreisverkehr erst durch die Kombination mit Zeichen "Vorfahrt gewähren" (205) [2]. Dieser Fall ist freilich weit häufiger anzutreffen als der Kreisverkehr mit "rechts vor links" (für letzteren kenne ich selbst kein ein einziges Beispiel); daher wundert es nicht, daß kaum jemand dieses Detail kennt (ich habe es seinerzeit in der Fahrschule auch falsch gelernt).

[1] Anlage 2 zur StVO
[2] § 8 StVO

Cobra wrote:

viw wrote:

Oneways gibt es aber in beiden Richtungen. Wie würdest du dies bei einem Kreisverkehr abbilden?

Hä? Einbahnstraße in beiden Richtungen? WTF?

Es gibt neben dem verbreiteten oneway=yes auch das oneway=-1! also kannst du die Richtung der Einbahnstraße unabhängig von der Wegrichtung festlegen. Geht das bei deinem Kreisverkehr auch?

Wieso sollte man den Kreisverkehr-way falschrum anlegen/behalten? Die Way-Richtung hat nur für wenige Fälle (oneway=*, junction=roundabout, barrier=retaining_wall sowie evtl. highway=motorway fallen mir spontan ein) eine Bedeutung, also wieso sollte man einen Kreisverkehr entgegen der Fahrtrichtung mappen?

Wir machen das schon seit vielen Jahren so und nie gab es deshalb ein Problem. Obwohl die Mehrheit keine oneway-Tags hat. Mir kommt das ganze sehr konstruiert vor...

Das kommt mir auch so vor: Egal mit welchem Tag man es kombiniert (*:left|*:right, *:forward|*:backward oder incline=up|down ), jedesmal kann man das entsprechende Tag an die Wegrichtung anpassen. Es besteht überhaupt keine Notwendigkeit, junction=roundabout eine andere Richtung als die Wegrichtung zugeben.

Ausnahme wäre die Kombination mit natural=coastline... 😉

regt einer von Euch eine Anpassung des Mapnik-Styles an ?

gruß Jan :-)

Schauen wir doch mal...

...und finden ein altes mit wontfix sowie ein etwas neueres, das aber auch nicht großartig anders aussieht.
Prinzipiell fände ich die Pfeile schon sinnvoll.

Oli-Wan wrote:

Das stimmt so übrigens auch nicht (jedenfalls in DE). Das Zeichen "Kreisverkehr" (215) schreibt zunächst nur die Fahrtrichtung vor (und nebenbei auch Halteverbot und sowie Verbot, die Mittelinsel zu überfahren) [1]. Zur längsten Vorfahrtstraße der Welt wird ein Kreisverkehr erst durch die Kombination mit Zeichen "Vorfahrt gewähren" (205) [2]. Dieser Fall ist freilich weit häufiger anzutreffen als der Kreisverkehr mit "rechts vor links" (für letzteren kenne ich selbst kein ein einziges Beispiel); daher wundert es nicht, daß kaum jemand dieses Detail kennt (ich habe es seinerzeit in der Fahrschule auch falsch gelernt).

Das liegt vielleicht daran:
VwV-StVO zu Zeichen 215 Kreisverkehr

1
I. An einem baulich angelegten Kreisverkehr soll in der Regel Zeichen 215 angeordnet werden. Diese Anordnung setzt voraus, dass an allen Zufahrten Zeichen 205 angeordnet wird. Ist eine abweichende Vorfahrtsregelung durch Verkehrszeichen für den Kreisverkehr erforderlich, ist Zeichen 209 (Rechts) anzuordnen.

2
II. Die Anordnung von Zeichen 215 macht in der Regel eine zusätzliche Anordnung von Zeichen 211 (hier rechts) auf der Mittelinsel entbehrlich. Außerhalb geschlossener Ortschaften empfiehlt es sich in der Regel, auf baulich angelegten, nicht überfahrbaren Mittelinseln gegenüber der jeweiligen Einfahrt entweder Zeichen 625 (Richtungstafel in Kurven) oder Zeichen 211 (Hier rechts) anzuordnen.

3
III. Wo eine Straßenbahn die Mittelinsel überquert, darf Zeichen 215 nicht angeordnet werden. Der Straßenbahn ist regelmäßig die Vorfahrt zu gewähren; dabei sind Lichtzeichen vorzuziehen.

Also dürfte das hier kein Kreisverkehr sein?

http://www.openstreetmap.org/?lat=50.92 … 58&zoom=18

Es fehlen übrigens auch die Schilder Vz215, es gibt nur Vz205 und Vz211(rechts)
In diesen Fall würde ich ein one=yes setzen und das junction=roundabout in Frage stellen

Das gleiche gilt noch extremer von der Beschilderung her, hier
http://www.openstreetmap.org/?lat=50.89 … 52&zoom=18

alles vorhanden außer Vz215

berndw wrote:

Also dürfte das hier kein Kreisverkehr sein?

http://www.openstreetmap.org/?lat=50.92 … 58&zoom=18

Es fehlen übrigens auch die Schilder Vz215, es gibt nur Vz205 und Vz211(rechts)
In diesen Fall würde ich ein one=yes setzen und das junction=roundabout in Frage stellen

+1
Aber nicht würde oder in Frage stellen. Ganz klar kein Kreisverkehr.

berndw wrote:

Das gleiche gilt noch extremer von der Beschilderung her, hier
http://www.openstreetmap.org/?lat=50.89 … 52&zoom=18

alles vorhanden außer Vz215

Weshalb kein Kreisverkehr hier angeordnet ist, dürfte die Ursache darin haben, dass da die Autobahn im Kreisverkehr endet (Einfahrt von der Autobahn vorfahrtberechtigt).

Hi !

ihr zitiert oft die deutsche Strassenverkehrsordnung - Osm bewegt sich aber international und sollten die Definitionen nicht auch entsprechend international sein ?

Jan

Lübeck wrote:

Hi !

ihr zitiert oft die deutsche Strassenverkehrsordnung - Osm bewegt sich aber international und sollten die Definitionen nicht auch entsprechend international sein ?

Jan

Ja sie sollten! Aber was ist denn nun der Unterschied zwischen einem Kreisverkehr und der Kreuzung von berndw? Wäre es im Sinne von OSM ein Kreisverkehr ohen oneway? oder einer mit? oder eben nur eine runde Einbahnstraße?

@viw
Bei den von mir genannten Wegen, ich nenne sie absichtlich nicht Kreisverkehr, muss man bei der Einfahrt blinken, die Ausfahrten sind zumindest beim Verteiler Süd, zweites Beispiel, so angelegt, dass man geradeaus ausfährt, also ohne blinken.
Innerhalb des Verteiler muss auch geblinkt werden, da im Verteiler zum Umfahren links abgebogen wird.
Nur das Zeichen Vz215 würde vom Blinken bei der Einfahrt befreien, ist aber nicht vorhanden, die komplette Reihe der Richtungspfeile Vz209 bis Vz214 außer geradeaus verpflichten zum Blinken.

Baulich ist der Verteiler nicht mal ein Kreis, sondern eine Spirale, bei der man nach 270 Grad Umfahrung eine bis zwei Spuren weiter außen ist und ohne Spurwechsel den Kreis verlassen kann, eigentlich eine sichere Sache. Auch Spurmapper hätten ihren Spaß 😉

@lübeck
Ich denke, OSM sollte die lokalen Gegebenheiten darstellen, gerade damit Ortsfremde zurechtkommen, wie es der Router oder der Renderer später darstellt, ist mir erst mal nicht so wichtig.

Bernd

berndw wrote:

@lübeck
Ich denke, OSM sollte die lokalen Gegebenheiten darstellen, gerade damit Ortsfremde zurechtkommen, wie es der Router oder der Renderer später darstellt, ist mir erst mal nicht so wichtig.

Bernd

Genau darum geht es ihm ja. Ist es nun eher ein Kreisverkehr mit nehmen sie die dritte Ausfahrt oder steht im Vordergrund blinken sie wenn sie darum fahren!

Für mich eindeutig keine Kreisverkehre, sondern gebogene Einbahnstraße mit allem was das bedeutet

Kriesverkehr ist hier nur bei Z215, ansonsten kann man streiten, ob es ein oneway=yes ist (obwohl kein Z220) oder ob es eine normale Straße mit einer Ansammlung von Abbiegeverboten ist.

aighes wrote:

Kriesverkehr ist hier nur bei Z215, ansonsten kann man streiten, ob es ein oneway=yes ist (obwohl kein Z220) oder ob es eine normale Straße mit einer Ansammlung von Abbiegeverboten ist.

Für Euch ist also ein Kreisverkehr nur dann ein Kreisverkehr, wenn er auch laut STVO so beschildert ist. Alles andere gilt weder als Kreisverkehr noch als Kreuzung.
Damit wäre dann auch klar warum so oft die StVO zittiert wurde.
Um aber noch mal auf den Ursprungsgedanke zurückzukommen, warum erfassen wir das als Kreisverkehr? Nur damit wir dokumentieren hier hat jemand am Kreis ein Schild aufgestellt oder zu Zwecken der besseren Orientierung? Geht es also darum zu sagen du musst blinken oder nicht?

@aighes
Korrekt, da Vz 220 und Vz267 fehlen, auch keine Einbahnstraße, nur durch Richtungspfeile und Plastermalerei festgelegt, dürfte bei vielen solcher Verteilern der Fall sein

Also müsste man alles mit Restriktionen machen?
Dann wären wir aber beim Spurmapping.

Bernd

viw wrote:

Nur damit wir dokumentieren hier hat jemand am Kreis ein Schild aufgestellt oder zu Zwecken der besseren Orientierung? Geht es also darum zu sagen du musst blinken oder nicht?

Für mich zur Orientierung, nicht für die Regeln, die hat jeder in der Fahrschule gelernt, hoffentlich

berndw wrote:

Korrekt, da Vz 220 und Vz267 fehlen, auch keine Einbahnstraße, nur durch Richtungspfeile und Plastermalerei festgelegt, dürfte bei vielen solcher Verteilern der Fall sein

Getrennte Richtungsfahrbahnen (u.a. blaue und gelbe Autobahnen) mappen wir auch mit oneway=yes, obwohl da oft kein Zeichen 220 (oder 353) steht...
Bei den großen und kleinen mir bekannten "runden Kreuzungen" stehen nur Zeichen 209 oder 211 an den Zufahrten. Trotzdem ist auch dort oneway=yes gesetzt, die Relationslösung ist in diesen Fällen m.E. Overkill. Außerdem wollen wir ja kein Navi zum "Bitte wenden" einladen 😉

berndw wrote:

viw wrote:

Nur damit wir dokumentieren hier hat jemand am Kreis ein Schild aufgestellt oder zu Zwecken der besseren Orientierung? Geht es also darum zu sagen du musst blinken oder nicht?

Für mich zur Orientierung, nicht für die Regeln, die hat jeder in der Fahrschule gelernt, hoffentlich

Dann sollte das Teil aber auch Kreisverkehr heißen!

Wir drehen uns im Kreis ;-)

In Köln habe ich nur vier Kreisverkehre gefunden, auf die Schnelle, die es betrifft.
Und eine globale Lösung wollte ich gar nicht

Bernd

Oops, habe ich es doch getan...

berndw wrote:

Wir drehen uns im Kreis ;-)

In Köln habe ich nur vier Kreisverkehre gefunden, auf die Schnelle, die es betrifft.
Und eine globale Lösung wollte ich gar nicht

Bernd

Oops, habe ich es doch getan...

Wieso drehen wir uns im Kreis. Es gibt doch nur dei Möglichkeit Kreisverkehr bei OSM ist nur was Kreisverkehr nach StVO ist also ein Hinweis darauf das ich nicht blinken muss beim reinfahren oder eben zur Orientierung alle Gebilde die du so schön als gebogene Einbahnstraßen bezeichnest. Dann spielt wie von Lübeck angeregt die StVO und Beschilderung keine Rolle, sondern nur ob der Ring als eine Kreuzung zu sehen ist und man nicht in der Mitte durchfahren kann/sollte.

Das wiki nennt es:

A roundabout is a road junction where the traffic goes around a non-traversable island (or a void in case of elevated roads) in the middle, and the traffic on the roundabout has right of way.

Also: Kreisförmige Kreuzung, deren Mitte nicht überfahren werden darf und einfahrender Verkehr muss Vorfahrt achten.

Fehlt eines der drei Sachen, dann ist es irgendwas anderes.

aighes wrote:

Das wiki nennt es:

A roundabout is a road junction where the traffic goes around a non-traversable island (or a void in case of elevated roads) in the middle, and the traffic on the roundabout has right of way.

Also: Kreisförmige Kreuzung, deren Mitte nicht überfahren werden darf und einfahrender Verkehr muss Vorfahrt achten.

Fehlt eines der drei Sachen, dann ist es irgendwas anderes.

Ihr magt ja recht haben und es ist auch alles sauber im Wiki dokumentiert.....aber gefallen tut mir das alles nicht. Ich habe die ganze Diskussion mit Kopfschütteln verfolgt. Es ist, so finde ich, ungünstig, einem so weit gefassten Begriff wie "Kreisverkehr", eine so enge Definition mitzugeben. Das erinnert mich ein wenig an die natural=tree Diskussion. Meiner Meinung nach sollte das Tagging intuitiv sein und nicht sich nicht nur Leuten erschliessen, die mit der STVO unterm Kissen schlafen (etwas Polemik ist hoffentlich erlaubt).
Roundabout sollte für alle Kreisverkehre gelten, auch für Kreisverkehre, die hier einige auch wohl so nennen würden, wenn es ihre Argumentation nicht unterlaufen würde. Wikipedia nennt die Dinger glaub "unechten Kreisverkehr". Wenn es denn ein echter Kreisverkehr ist, kann man das ja mit einem Zusatztag beschreiben oder meinetwegen auch umgekehrt, also unechte Kreisverkehre mit einem Zusatztag versehen. Für mich war bisher ein Kreisverkehr eine runde Einbahnstraße. Ich bin gar nicht auf die Idee gekommen, dass da so strenge Maßstäbe angelegt werden und nach der Definition im Wiki zu schauen. Anderen Mappern geht es vermutlich ähnlich.
Seis drum, es wird wahrscheinlich alles so bleiben wie bisher. Ein Teil taggt intuitiv und ein anderer Teil strikt nacht Vorschrift. Ich grübele noch, wo ich mich einordnen werde.

Bei einem explizitem oneway=yes sieht Jeder, das es eine Einbahnstraße ist, wenn das aber nicht getaggt ist, dann kann man da theoretisch alles annehmen. Bei solchen vergleichweise eindeutigen Sachen wie einem Kreisverkehr mag das ja noch gehen, aber bei Sachen wie access=* finde ich es besser, wenn da keine Implizierungen dabei sind, welche ich im Zweifelsfall ja, als nicht Ortsansässiger, noch nicht einmal kenne. Außerdem ist es auch in bezug auf die Datenauswertung eindeutiger, wenn da explizit alles am Objekt dran seht. Nein, und ich habe auch keine Lust iregndwelche Implikationen aus dem Wiki auswendig zu lernen bzw. kennt ja auch nicht jeder unbedingt die ortsüblichen Verkehrsregeln.

Und die Leute, die über das Aufsplitten der Kreisverkehrswege jammern, sollen sich erst mal um all die Sachen wie maxspeed=*, etc. kümmern, denn das sind ja nun mal absolut keine Wegeigenschaften, wegen deren man da extra die Wege splitten muß! Ja und die Verkehrsschilder am Knoten neben dem Weg, ohne das man da die Richtung oder ggf. die Spur erahnen kann, für die das Verkehrszeichen gilt, bringt ja nun für die Auswertung fast so viel, als wenn man die Schilder komplett weg läßt. 😛 da sollte man die Masten mappen und dann kann man da Berge von Verkehrsschildern und Zusatzzeichen per relation für die jeweiligen Richtungen dranhängen.

SunCobalt wrote:

Ihr magt ja recht haben und es ist auch alles sauber im Wiki dokumentiert.....aber gefallen tut mir das alles nicht. Ich habe die ganze Diskussion mit Kopfschütteln verfolgt. Es ist, so finde ich, ungünstig, einem so weit gefassten Begriff wie "Kreisverkehr", eine so enge Definition mitzugeben. Das erinnert mich ein wenig an die natural=tree Diskussion. Meiner Meinung nach sollte das Tagging intuitiv sein und nicht sich nicht nur Leuten erschliessen, die mit der STVO unterm Kissen schlafen (etwas Polemik ist hoffentlich erlaubt).

+1
wieso nicht ein roundabout=* zur Verfeinerung von junction=roundabout. Das wäre mal altbewährte OSM Tradition.