Re: Frage zur verwendung von Fußwegen

Alle Jahre wieder, kommt die "straßenbegleitende" Wege Diskussion...

Tordanik wrote:

Fabi2 wrote:

Seh ich auch so. Die Diskussion um die "straßenbegleitenden" Wege ist doch vom Prinzip her die Gleiche wie die ums gleisgenaue Mapping...

Ja, es gibt Ähnlichkeiten: Auch damals wurde vermutet, man würde entweder
a) Relationen oder sonstiges Tagging einführen oder
b) intelligente Programme entwickeln,
um Gleisbündel bei Bedarf zusammenfassen zu können (z.B. zum Rendern auf höheren Zoomstufen oder für "Streckenkarten").

Die Diskussion hatte ich damals noch nicht mitverfolgt, aber das Problem an sich ist eben fast identisch.
Zum einen passiert natürlich Nichts, wenn dazu keine Notwendigkeit besteht. Bisher hatte offenbar von den Bedenkenträgern ja auch noch niemand so großen Leidensdruck, um eben z.B. da zusätzlich Relationen einzuführen. Sicher würde beim Thema Straßen da aus meiner Sicht eher was pasiereen, einfach weil auch was passieren muß.

Ja, aber was soll man denn machen? Weil wahlweise halten die allgemeineren/universellen Lösungen alle für zu kompliziert (versteht keiner --> keine Mapper mehr) bzw. nur mit (nicht vorhandenen) Tools mappbar, da wäre man aber, wenn man das Schema mal so gut wie möglich aufräumt, für eine lange Weile, wenn nicht immer, die Probleme los. Andererseits wird ja auch zu Recht, in Bezug auf die Anwendungen, nach Komaptibilität geschrieen und dann frickelt man eben an die eh schon nicht gerade gute Darstellung, wie z.B. bei den Verkehrschildern, noch ein paar schlechte Erweiterungen an, um das Problem temporär zu lösen, aber die Ausmaße des Tagging-Datensalats langfristig nur noch größer zu machen, bis man dann zig verschiedenen Darstellungen für erweiterte Zugangsbeschrängungen parallel verwendet, weil es ja immer noch alte Daten nach Schema x-1 gibt, das die neuen Sonderegelungen von Land y noch nicht berücksichtigt bzw. man ja sogar eben meint, jede mogliche Kombination von Verkehrszeichen in Kurzform und noch dazu am Weg erfassen zu müssen, anstatt das man auch da mal die Realität mappt. Irgendwann ist das ganze dann nicht mehr handhabbar, dazu kommen dann noch die technischen Beschränkungen des key=value-Schemas, wie daß man, ohne Relationen, bei der Notwendigkeit mehrere verschiedenen Eigenschaften an einem Objekt man gezwungen ist, neue Keys für die Beschreibung der gleichen Tatsache (Straße mit surface=asphalt, Radweg nicht extra gemappt, aber Oberfläche soll auch erfasst werden, der etablierte universelle Key für die Oberfläche eines Objekts wäre surface=*... Das gibts dann je nach Objekttyp zig neue Schlüssel für die gleiche Eigenschaft! Gedankenexperiment zur Verdeutlichung: Straßentyp- und Straßenoberfläche getaggt am danebenliegenden Fußweg, viel Spaß bei der Auswertung! 😉) zu erfinden und so die universelle Auswertung zu erschweren.

Tordanik wrote:

Bis heute habe ich außer einem Prototypen in einem FOSSGIS-Vortrag keine Programme mit der erhofften Funktionalität gesehen. Und das war obendrein ein Spezialprojekt genau für diesen Zweck - kein Allzweckrenderer, der sich auch noch um tausende andere Sachen kümmern muss.

Nun ist das Zusammenfassen von Gleisbündeln wohl kein besonders "wichtiges" Feature und OSM kann auch ganz gut ohne auskommen. Hier geht es aber um Dinge wie Rendering von Straßen oder Routing - falls es genauso läuft wie beim gleisgenauen Mapping, sehe ich also schwarz für die Praxistauglichkeit von OSM in den nächsten Jahren.

Ohne Leidensdruck wird da aus meiner Sicht auch nichts passieren. Da setzt sich auch niemand hin und entwickelt Software, lieber wird mit der nächsten Erweiterund die langfristige Katastrophe nur noch schlimmer gemacht. Schwarz sehe ich da auch nicht, aber man sollte mal möglichst langfristig anfangen manche Probelme anzugehen, damit nicht dann alles schnell übers Knie gebrochen wird, wenn die Katastrophe dann erst mal da ist.

Tordanik wrote:

Bei dieser sollten die Wege, gerade eben als Übergangslösung und in Rücksichtnahme auf die Leute, die die Wege, obwohl nun mal in der Realität vorhanden, da am liebsten überhaupt nicht sehen wollen, mit footway/cycleway=sidewalk getaggt werden, so das sie über diese Tags leicht auszufiltern sind und die Leute die hier wegen angeblichem Datenmüll jammern weglose Daten erzeugen können.

Das funktioniert nur leider nicht. Vergleiche dazu etwa Edberts Beispiel mit Querwegen, die keine Verbindung zur Straße haben: Filtert man in so einem Fall die separat gemappten sidewalks einfach weg, dann steht man ganz ohne Verbindung zwischen Querweg und Straße da.

Doch, das funktioniert.
Mündet ein Fußweg auf die Straße ein und kreuzt dabei den Sidewalk, dann tut er es auch, wenn der Bürgersteig nicht vorhanden/gemappt wäre, da ist das rauslöschen des Bürgersteigs kein Verlust in Bezug auf die Verbindungen zur Fahrbahn.
Wenn es kleine Querverbindungswege zwischen Straße und Sidewalk gibt, die anschließend nicht als Fußweg, über den Sidewalk hinaus, weitergeführt werden, so hättet ihr diese Details beim Mappen des Bügersteigs als Tag an der Straße ja ebensowenig, da diese zusätzlichen Details bei euch zu gunten des Zusatztags komplett unter den Tisch fallen würden. Haltet ihr sie für wichtig, dann ist das aber auch definitiv "bauiliche Trennung" nach eurer Definition, wenn man da sogar noch den Aufwand für einen extra Verbindungsweg vom Sidewalk in Richtung Straße treibt, auch wenn da vielleicht nur ein kanpper Meter Rasen dazwischen ist.

Fazit: Man kann problemlos die "straßenbegleitenden" Wege mappen, wenn man diese als Kompromiß passend mit *=sidewalk taggt, ist es auch kein Problem diese auszufiltern!

Tordanik wrote:

Wie beim Verweis von Fabi2 auf das prinzipiell durchaus machbare Spurflächenrouting: Dass es theoretisch möglich ist, ist nicht genug. Genauso wie OSM eine gewisse Benutzerfreundlichkeit beim Mappen bewahren muss, weil man mit "theoretisch eintragbaren" Konzepten Mapper verschreckt, muss es eine gewisse Benutzerfreundlichkeit beim Auswerten geben, weil Programmierer wenig von "theoretisch auswertbaren" Konzepten haben. Und diese Tauglichkeit misst sich an den heutigen Editoren und den heutigen Programmierbibliotheken - nicht denen in fünf Jahren.

Was ist denn für dich Benutzerfreundlichkeit? Ein künstlich beschränktes Schema, wo regelmäßig dann doch noch ein Fuchsschwanz angehangen werden muß, auf Grund noch unzureichender Editoren bzw. der hohen Komplexität bei der Mappbarkei, oder Werkzeuge, die es ermöglichen, das Jeder ein kompliziertes Schema eintragen kann?

Tordanik wrote:

Das bedeutet natürlich zwangsläufig, dass man Kompromisse machen und Umwege gehen muss: Eine Weile auf eine Übergangslösung setzen statt gleich zur potentiell optimalen Lösung zu greifen. Womöglich sogar über die Jahre hinweg mehrere, zunehmend genauere Übergangslösungen einsetzen, während das Projekt und seine Werkzeuge reifen.

Die Potenziell optimale Lösung ist sicher auch nicht unbedingt die Opimalste, weil da kann es immer noch Faktoren geben, die man nicht wußte kennt und wo dann später eben deswegen eine neue Lösung finden muß, weil man ist ja auch nur ein Mensch, aber man sollte zum gegeneben Zeitpunkt beste Lösung umsetzen bzw. wenigsten die bekannten Probleme lösen oder zumindest die Lösung angehen. Da nützt es nichts, wenn man vorsichtig noch eine weitere Etage auf das Kartenhaus baut, in der Hoffnung, das schon nichts passieren wird, weil irgendwann stürzt es dann nämlich doch ein!

Grundsätzlich sind sich in den vier Jahren, die diese Diskussion schon ja mindestens geführt wird, die Werkzeuge in Hinblick auf das hier beschriebene Problem nicht nenneswert gereift (mal abgesehen von allgemeiner API-Relationsunterstützung und allgemeine Verbesserungen bei der Relationshandhabung in JOSM) und wenn man weiter darauf wartet wird das min. die nächsten vier Jahre auch noch so sein, außer man kekommt ordentlich Probleme bei der Auswertung, etc. und beginnt dann vielleicht irgendwie das Problem doch zu lösen.

Naja, die Übergangslösung ist ja eher noch das, was ich vorgeschlagen habe, eben der schon etablierte footway/cycleway=sidewalk-Zusatztag (ja hatte doch jemand soweit ich hier gelesen hatte, vor 'ner Weile 'nen mechanischen Edit zu Gunsten von sidewalk=* gemacht, obwohl *=sidewalk schon etablierter war) an den entsprechenden Wegen.