Verwendung der Bilder von Drohnen in OSM

marek kleciak wrote:

Ich finde die Materie hochinteressant für uns, allerdings sind die Informationen aus diesem Artikel ernüchternd...

Ich bin nicht ganz sicher wieso du auf "ernüchterend" kommst, der grösste Teil der Einschränkungen ist irrelevant für die Nutzung als orthorektifizierte Luftbilder in OSM (siehe auch den Thread von diesem Frühjahr auf der deutschsprachigen Mailingliste). Mit einer geeigneten Maschine (Bormatec Maja oder ähnliches) sollte man mit allem drum und dran unter den 5kg bleiben und gewerblich sind die Flüge auch nicht.

Simon

Gibt es jemanden, der solch ein Gerät hat oder vor hat eins zu kaufen? 🙂

Ich hatte es vor. Nun bin ich schwer am überlegen.

Noch den relevanten Beitrag von Joachim: http://lists.openstreetmap.org/pipermai … 00663.html

marek kleciak wrote:

Ich hatte es vor. Nun bin ich schwer am überlegen.

Ich sehe derzeit eigentlich kein Problem:
- "Drohnen" bis 5 Kg sind nicht genehmigungspflichtig.
- die Bilder dürfen nicht veröffentlicht werden.
- manche Gebiete sind gesperrt.

Danach müsste Fotografieren zum Mappen doch drin sein, oder?

ok, gut versichert sollte man sein - aber das gilt auch für Hunde und Katzen 😉

Gruss
walter

http://de.wikipedia.org/wiki/Panoramafr … eutschland

§ 59 UrhG betrifft nur urheberrechtlich geschützte Werke, doch hat der Bundesgerichtshof in der Entscheidung Friesenhaus klargestellt, dass es kein Recht am Bild der eigenen Sache gibt, das über die Befugnisse des Eigentümers hinausgeht, anderen den Zugang zu ihr zu verwehren.[2] Man darf also ein Gebäude in Privatbesitz von einem öffentlichen Weg aus unbedenklich fotografieren und die Aufnahmen kommerziell verwerten.

Daher, du darfst über dem öffentlichen Raum fliegen und alles fotografieren und verwenden, auch wenn es vom Boden nicht sichtbar wäre. Andernfalls wäre ein Foto vom öffentlich zugänglichen Fernsehturm oder dem öffentlich zugänglichen Hochhaus oder dem Berg/Felsen um die Ecke grundsätzlich nicht erlaubt. (Edit2: Da steht nicht das du es veröffentlichen darfst (nicht das jemand dies hinein interpretiert 😉 ))

Hinweis: Dies ist keine Rechtsberatung und das Gesetz hat für alles eine Lücke 😉

Edit: Wo man zukünftig sicherlich unterscheiden müssen wird, ist der Unterschied zwischen Foto und Video. Schließlich kann ich aus der Luft eine Momentaufnahme ebenso anfertigen, wie eine permanente Überwachung (für die ganz andere Rechte gelten dürften).

Daher finde ich diese Geräte auch wesentlich besser vertretbar als "normale" "Hubschrauber"-Drohnen (Quadrokopter & co). Letztere sind eindeutig für eine stabile Standposition gebaut, die man für eine Überwachung per Video benötigt. Neben der "Verweildauer" dürfte der Lärmunterschied bereits zu einer höheren Akzeptanz führen.

wambacher wrote:

- die Bilder dürfen nicht veröffentlicht werden.
[...]
Danach müsste Fotografieren zum Mappen doch drin sein, oder?

Mit einer einzigen Drohne kann man wahrscheinlich erheblich mehr Bilder generieren als man selbst abarbeiten kann. Und dann wäre etwas wie open aerial map die logische Konsequenz, aber dafür muß man die Daten natürlich veröffentlichen. Ich schlage vor, wir gründen Drohnen-Betriebs-Genossenschaften, deren Mitglieder die Drohnen reihum benutzen dürfen. Damit sind die blöden bugs der Art "Hier ist neu gebaut worden" wahrscheinlich ziemlich schnell verschwunden.

Ich hatte erst nur an Senkrechtbilder gedacht, erst nach Mareks Kommentar ist mir aufgefallen daß Drohnen fürs 3d Mappen wahrscheinlich ein idealer Datenlieferant sind.

Baßtölpel

Basstoelpel wrote:

Ich schlage vor, wir gründen Drohnen-Betriebs-Genossenschaften, ...

Und dann wird man dir eine gewerbliche Nutzung unterstellen, schon darf das fliegende "Monster" nicht mehr in die Luft 😛

Du darfst ohne technische Hilfsmittel Bilder machen und diese veröffentlichen. 😉
Auf Leiter klettern, um den Garten der Nachbarn zu knipsen is nicht. Ähnlich dann auch mit dem Flieger....

aighes wrote:

Du darfst ohne technische Hilfsmittel Bilder machen und diese veröffentlichen. 😉

Kamera ist ein technisches Hilfsmittel, ich bin doch kein Maler 😛

Edit: Ich nehme an, du willst auf die "Hundertwasserentscheidung" hinaus, die sich auf Aufnahmen aus einer Privatwohnung bezieht und somit nicht 1:1 übertragbar ist. Zumal es hier um Kunstdrucke und nicht um ein Luftbild geht. vgl: http://de.wikipedia.org/wiki/Hundertwasserentscheidung
Demnach kann ich die Aussage über Hubschrauber bei spiegel.de nicht nachvollziehen. Gab es zwei Urteile?
Edit2: In beiden Seiten wird über das gleiche Urteil gesprochen, jedoch gibt es nur auf der Seite vom Spiegel einen Hubschrauber. Wie kommt der da hin? 😄
Edit3: Hier [ http://openjur.de/u/182718.html ] geht es eindeutig um keine Hubschrauber, weiß der Geier worauf sich der Spiegel da bezieht.

Also: klar geht es mir um 3D Mapping. Die Idee in Rahmen von unserem Hobby Gruppen zu bilden die gemeinsam Bilder auswerten ("Betriebsgenossenschaften") finde ich recht gut.
Wir stellen niemals Bilder als solche der Öffentlichkeit zur Verfügung. Auch verdienen wir mit den Bilder kein Geld.
Wir bauen generalisierte 3D Modelle für OSM.
Trotzdem wäre eine bindende Rechtsberatung gut.
Kann jemand aus Hamburg mal den dortigen Datenschutzbeauftragten besuchen und diese Gretchenfrage stellen?

Grüße,
Marek

Nein, ich will darauf hinaus, dass das Foto von einem öffentlichen Weg aus gemacht werden muss. Aus der Luft könnte es schon ganz anders aussehen. Auch was bspw. das Persönlichkeitsrecht betrifft.

Allgemein vermute ich jedoch, dass man mit den Dingern nicht hoch genug Fliegen darf/kann, als das es sich zum Mappen überhaupt lohnt.

aighes wrote:

Allgemein vermute ich jedoch, dass man mit den Dingern nicht hoch genug Fliegen darf/kann, als das es sich zum Mappen überhaupt lohnt.

Autonomous landing procedure
1. Aproach Linear landing waypoint
2. Descend to 75m
3. Circle to measure wind and calculate best approach direction
4. Fly in calculated direction
5. Glide with controlled angle and speed
6. Start level out at 20m
7. Final brake at 3m
8. Deep stall to ground

Das "Ding" wiegt nur ~1kg, damit darf es von einer Privatperson überallhin gesteuert werden.

Da es so nett Handlich ist und überhaupt nicht nach Kamera aussieht, sollten sich damit ohne Sorgen super Ergebnisse erzielen lassen.
Weiß jemand, was der Spaß kostet?
Edit: Laut Pressemeldung vom Januar 2013 kostet es ~10.000 $ (~7.565€) 🤔

aighes wrote:

Nein, ich will darauf hinaus, dass das Foto von einem öffentlichen Weg aus gemacht werden muss. Aus der Luft könnte es schon ganz anders aussehen. Auch was bspw. das Persönlichkeitsrecht betrifft.

Allgemein vermute ich jedoch, dass man mit den Dingern nicht hoch genug Fliegen darf/kann, als das es sich zum Mappen überhaupt lohnt.

Hmm ich glaub du hast da was verpasst :-) Es gibt seit Jahrem Firmen die kommerzielle Kleindrohnen fürs Surveyingaufgaben anbieten (z.B. Sensefly) und auch Firmen die solche Drohnen kommerziell zum Herstellen von Orthofotos verwenden. Z.B. http://www.r-pod.ch/ die uns verdankenswerterweise auch immerwieder Fotos zum Mappen bereitgestellt hat.

Klar man kann bei den Höhen nicht riesen Flächen erfassen, dafür ist die Auflösung sehr gut.

Was neu ist, dass man mit etwas Selbstbau in eine preisliche Region kommt die es auch für den privaten Einsatz erschwinglich ist (die kommerziellen Modelle sind alle im eher 10k Euro hoch als tief).

Simon

Noch ein paar Links zum Thema (wie man beim 1. Link sehen kann gehts ohne Kamera durchaus für unter 1000 Euro):

http://www.diydrones.com/
http://www.bormatec.com/
http://conservationdrones.org/
http://researchdrones.com/
http://www.droneadventures.org/category/humanitarian/

Oh, nur 80€ 🙂
http://bormatec.com/xtc/product_info.ph … yer-Q.html

reneman wrote:

Oh, nur 80€ 🙂
http://bormatec.com/xtc/product_info.ph … yer-Q.html

Ohne Kamera und Antrieb - (komplett 190,00 €)

MIt 190€ fliegt das Ding noch immer nur geradeaus - ihr braucht eine Mehrkanalfernbedienung auch (ab 300 €, wenn's eine sinnvolle sein soll). Und zu vergleichen mit der ebee ist es nicht - ebbe fliegt autark über vordefinierten Gebiet mit GPS-Steuerung, zusätzlich hat die ebee einiges an Software dabei (für Kursetzung, Stitching und Auswertung).

Bei der bormatec kommt hinzu, dass die Kamera nach vorne gerichtet ist und nicht nach unten. GPS-Tracking fehlt auch. Fällt somit leider in die Kategorie Spielzeug (im Vergleich zur ebee).

tunnelbauer wrote:

MIt 190€ fliegt das Ding noch immer nur geradeaus - ihr braucht eine Mehrkanalfernbedienung auch (ab 300 €, wenn's eine sinnvolle sein soll). Und zu vergleichen mit der ebee ist es nicht - ebbe fliegt autark über vordefinierten Gebiet mit GPS-Steuerung, zusätzlich hat die ebee einiges an Software dabei (für Kursetzung, Stitching und Auswertung).

Bei der bormatec kommt hinzu, dass die Kamera nach vorne gerichtet ist und nicht nach unten. GPS-Tracking fehlt auch. Fällt somit leider in die Kategorie Spielzeug (im Vergleich zur ebee).

Natürlich ist die kleine Bormatec ungeeigenet (auch praktisch keine Zuladung möglich). So für 1000-1500 Euro ist man aber wohl gesamthaft dabei, SW ist kein Problem da ja für das APM 2.5 alles frei vorhanden ist, sprich Arduplane firmware und die Missionplanner SW (viel was anderes baut wohl conservationsdrones auch nicht zusammen). Der Anteil des Flugkörpers selber ist dabei ja auch der kleinste Teil der Kosten (man muss ja auch damit rechnen hin und wieder den Teil zu schrotten).

Simon

marek kleciak wrote:

..
Wir bauen generalisierte 3D Modelle für OSM.

Wenn wir schon von rechtlichen Problemen reden, du bist dir schon bewusst, dass es irgendwo bei der Modellierung eine Grenze gibt ab der die Urheberrechte des/der Architekten ins Spiel kommen?

Trotzdem wäre eine bindende Rechtsberatung gut.

Das gibts wohl nirgends auf der Welt :-)

Simon

Nun, ich bin selbst Architekt. Das, was wir vor haben, beruehrt die Rechte der Architekten nicht. Und ein Gutachten von dem Datenschutzbeauftragten hat schon viel Gewicht.

marek kleciak wrote:

Das, was wir vor haben, beruehrt die Rechte der Architekten nicht.

Was haben wir den vor? 🙄

Also,
fangen wir mit den lebenden Architekten an, die toten sind uns weniger wichtig 😉
In Deutschland, Polen und soweit ich weiß, den meisten Länder der EU darf der Architekt keine Werbung betreiben. Er darf die Werbung betreiben, indem er seinen Namen auf einem Schild auf ein Bauwerk anbringt, Alben, Broschuren mit seinen Werken produziert (die muss allerdings jemand kaufen) sowie auf eigener Internetseite eigene Werke darstellen. Der Architekt ist fast ohne nennenswerten Ausnahmen daran interessiert dass seine Werke woanders dargestellt werden (Alben, Publikationen, Filme, Karten, Internet usw.) Mir ist mit 17 Jahren Erfahrung als TU Lehrer kein einziger Fall bekannt, dass ein Architekt gegen die Unterbringung der äußeren Umrisse seines Bauwerkes in einer Geodatenbank protestiert hat.

Und mehr wollen wir nicht bei 3D Mapping um Deine, Renemen, Frage zu beantworten.
Was Anderes ist jedoch Indoor Mapping. Dort können wir ohne die Genehmigung des Inhaber gar nichts. Möglicherweise muß auch der Architekt gefragt werden, wobei ich mir da nicht sicher bin.

Bei Indoor Mapping ist der Mehrwert einer generalisierten Darstellung sehr hoch (laut OSM Wiki). Daher ist ein "nein" der Inhaber unwahrscheinlich. Beispiele: Bahnhof, Flughafen, Einkaufszentrum, Krankenhauskomplex, Uni.

Im Übrigen: Hilft mit einer die Einzelteile einer guten Drohne zusammen zu stellen und mit einem Stück Software zum Laufen zu bringen, bezahle ich die Hardwarekosten.

Nachtrag: Was soll fliegen:
Nikon D7100 mit Tokina-10-17mm-f3-5-4-5-Nikon-Weitwinkel Linse

Warum das Rad neu erfinden?

http://www.udrones.com/product_p/achrtf1.htm

Die Drohnen von 3d Robotics schaffen zwischen 1 und 1.5 kg Nutzlast.
(über die war sogar mal ein Beitrag im Weltspiegel)

Sieht gut aus. Danke für den Tipp! Wie lange fliegen sie und wie hoch?
Ich denke 150-200m wäre super.

Mit einer besseren 7-8-Kanal Fernbedienung schaffst du die 150-200m locker (außer du bist in Straßenschluchten unterwegs).

Flugzeit ist, was ich so gelesen habe zwischen 12 und 20 min (in Abhängigkeit von den Manövern und der Nutzlast).

PS: Zur Höhe: Ich denke mal sie fliegen eine Akkuladung hoch - nur solltest du dann die Nikon nicht als Nutzlast dran haben... 😉

Lieber Tunnelbauer,
wirklich vielversprechend. Ich muss also weitere Tests anstellen. Was Kann anstelle von 2,5 kg Nikon in die Luft und Superweitwinkel liefern.

Kennt sich hier jemand aus?
Anforderungen sind glaube ich offensichtlich: Fischeye Bilder mit 14-24Megapixel Auflösung bei einem Gesamtgewicht von Kamera und Objektiv von 1,5 kg.

Oder irre ich mich? 1 Kg Gesamtgewicht wäre möglich?

Kamera 765g - was dein Weitwinkel wiegt weiß ich nicht... (müsstest du aber in den Specs finden...)

Blöde Frage: Fish Eye mit 11 MP schafft die GoPro2 auch (Gewicht aber nur 300g) - die Hero 3 Black Edition schafft 12 MP 100 g (könnte sogar 4K Filmaufnahmen machen)

Zu alledem kommt hinzu: Einen Rahmen für die GoPro kannst du leicht basteln - einen Rahmen für die Nikon... ??? (möchte ich nicht bauen müssen...)

Anbei zweimal FishEye einer GoPro 2:

Bild 1
Bild 2

Interessant. Was kostet denn die Linse?

Nix - die ist so. Die GoPro2 hab ich für 300 € gekauft - die Hero 3 Black gibt es für ca. 370 €

Wie´s aussieht eine vernünftige Lösung für die Erfassung der Daten für 3D Mapping. Ich schlaf´mal darüber.

Fragt doch mal bei der Bundeswehr. Die kennen sich doch aus oder haben den ein oder anderen Vogel rumstehen.

Sorry, der mußte jetzt sein.

Der war gut 🤣 🤣 🤣

Im Ernst: was wir brauchen ist eine Lösung die einfach und preiswert in der Anschaffung ist.
Sonst macht niemand mit.

naja - wenn es halbwegs gebrauchstauglich sein soll, dann liegst du automatisch bei ca. 1000 - 1300 € - ohne Auswertungssoftware.

reneman wrote:

Weiß jemand, was der Spaß kostet?
Edit: Laut Pressemeldung vom Januar 2013 kostet es ~10.000 $ (~7.565€) 🤔

http://www.sensefly.com/drones/ebee.html

Habe mir ein Angebot machen lassen. Antwort:

Thanks for your interest in our company and products.
The eBee is priced CHF 19’990.- + shipping/taxes. This includes everything you mention and needed to fly (ebee, camera, accessories, batteries, chargers, spare parts, software, hard-shell case.) except the laptop. The package also includes the picture processing software in order to do orthomosaic and DEM.
As you have seen, we don’t have specific dealer for Germany at this time. You can order directly at our end. The actual delivery time is approximately 6 weeks after confirmation.

... ohne Worte ... 🙁 (bei CHF 2000,- hätte man sich vielleicht noch mit Kollegen zusammentun können)

Dann eben http://www.udrones.com/product_p/achrtf1.htm testen ..
Bzw. GoPro. Gibt es dafür Bilder aus der maximalem Flughöhe?

Youtube hast du? Suchbegriffe kennst eigentlich auch...

ergo: http://goo.gl/DmtSn

alles Kinderkram - das wäre was für mich 😉

Gruss
walter

Hi Tunnelbauer, eigentlich geht es mir um die Screenshots aus dem System damit man die Qualität der Bilder einschätzen kann.
Die Frontalbilder sind hier eher ungünstig. Was man bräuchte, wäre eine senkrechte Anbringung der Kamera.

Hier http://vimeo.com/67523399 ist eine Aufnahme von dem User Balrog aus Polen. Die Hardwareteile kosten nach seiner Aussage insgesamt etwa 200$ und das maximale Gewicht der Kamera ca. 2kg. Somit könnte man eine schwere Nikon mit einem Objektiv dort unterbringen.

Naja - die "Screenshots" wären ja nicht wirklich relevant - wenn muss man wissen: Welche Kamera (5MP/11MP/was auch immer) und welche Linse.

Prinzipiell ist es aber so, dass du ursprünglich von einem Fish-Eye gesprochen hast, was ja eher einer POV-Einstellung entsprechen würde und mittlerweile sind wir beim Thema "Aerial Image" angelangt - wann der Wechsel dazu erfolgt ist mir noch nicht klar (und warum) - aber bitte.

Für eine vertikale Anbringung würde ich eher auf sowas gehen: http://www.rclogger.com/Video-Telemetry … amera.html (da kann man dann auch einen GPS-Logger anschließen) und schleppt vor allem keine 2kg mit sich herum.

Darüber hinaus kann mit dieser Kamera ein Intervall eingestellt werden 1-3600 sec (Abstand: 1 sec).

Beim googlen hab ich zwischen durch ein System aus Indonesien gefunden, welches bei einem 8kg schweren Equiment 4 Stunden Dauer-Fotografieren zulassen würde (Reichweite 150km). Preis des Systems war leider nicht angeführt.

Zur Auflösung der Kamera: Ich denke 5 MP sind ausreichend. Die Auflösung steuert man mit der Überflughöhe - nicht mit der Auflösung der Kamera. Weitwinkel (Fish-Eye) ist in diesem Falle sowieso nicht zu gebrauchen.

Also das wäre ein System aus Polen. Armlänge 1m. Zum selber Zusammenbauen. Kosten Hardware bei ca. 200 Euro. Fliegt sogar einige hundert m hoch. Was wir nicht wollen und dürfen. Sollte man die Anleitung ins Netz stellen?
Die Software dazu ist fast fertig. Wenn jemand bei der Software helfen möchte, bitte Bescheid sagen

Der Hintergrund: Die Bing Abdeckung in Polen ist wesentlich schlechter und älter als in Deutschland. Dabei haben wir in OSM langsam ähnlich viele Adressen wie ganz USA. Es ist also verständlich, dass die dortige Community nach eigenen Bilder zur privaten Verwendung sucht.

marek kleciak wrote:

Also das ...[Bild gelöscht].... wäre ein System aus Polen. Armlänge 1m. Zum selber Zusammenbauen. Kosten Hardware bei ca. 200 Euro. Fliegt sogar einige hundert m hoch. Was wir nicht wollen und dürfen. Sollte man die Anleitung ins Netz stellen?
Die Software dazu ist fast fertig. Wenn jemand bei der Software helfen möchte, bitte Bescheid sagen

Der Hintergrund: Die Bing Abdeckung in Polen ist wesentlich schlechter und älter als in Deutschland. Dabei haben wir in OSM langsam ähnlich viele Adressen wie ganz USA. Es ist also verständlich, dass die dortige Community nach eigenen Bilder zur privaten Verwendung sucht.

Wolken mappen? 😉 Gibts da auch ein Bild nach unten? 200 Euro hört sich super an. Es gibt auch Anleitungen für Piratensender im Netz, bei Conrad kann man sogar einen "Prüfsender" kaufen. Man sollte klar und deutlich darauf hinweisen, dass es illegal in bestimmten Ländern sein kann. Aber Wissen verstecken a la Security through obscurity hat noch nie funktioniert

marek kleciak wrote:

Die Software dazu ist fast fertig. Wenn jemand bei der Software helfen möchte, bitte Bescheid sagen

Habe zwar noch nie damit gearbeitet, aber das scheint interessant zu sein: http://www.openpilot.org/

Hallo SunCobalt,
klar, bilder nach unten gehen.
Es gibt dabei zwei unterschiedliche Ziele:
1. eine Bildreihe nach unten die via Software zu einem großen Orthophoto verbunden werden. (Bereits machbar)
2. Eine Reihe der Schrägbilder die dazu verwendet werden, um die Fassadeninformationen zu sammeln aus denen man Texturen und 3D Informationen manuell erzeugen kann.

Unter Umständen könnte eine geeignete Software beides aus einem Weitwinkelobjektiv herstellen. Eine solche Software gibt es aber nicht.

SammysHP: Hochinteressant, ich leite das an die Jungs die die SW schreiben wollen. Besten Dank!

Grüße,
Marek

marek kleciak wrote:

klar, bilder nach unten gehen.

kann man da mal eins sehen? Idealerweise direkt senkrecht von oben und mit dem besten Kompromis zwischen Höhe und Auflösung. Vielleicht will der, der weiß wie man das baut, einen Versand aufmachen 🙂

Es gibt da Was. Ich muss den Link rausholen. Ergebnisse bei dem Demo sind aber nicht die perfektesten, weil bei schlechtem Wetter gemacht.

Und nein, der der das gemacht hat, will kein Versand. Alles bleibt frei und zum Nachmachen.
Wenn Du aber genug Bestellungen von der Community sammelst öffnen wir den Versand zusammen 😉

Du sagst, die Software dazu ist fertig. Da hab ich ein paar Fragen....nur so aus Interesse. Ein GPS Receiver kostet so 30 Euro und ein Ultraschall Sensor ca. 5 Euro. Ist es in der Software vorgesehen, dass mittels GPS (position) und Ultraschall (Höhe) ausgewertet wird um eine autonome Flugbewegung auszuführen? Ich hätte hier beides und würde die HW (GPS und Ultraschall Sensor) sponsorn wenn das dann in die SW eingebaut würde. Coden kann ich nur für den Hausgebrauch

Ich frage nach. Ich glaube aber schon, sonst ist eine gute Georeferenzierung schwierig.

Und Nachtrag: Wir wollen einige solche zu Selbstkosten Geräte bauen. Wäre da Bedarf für noch ein Gerät bei jemand? Es ist leichter einmal mehrere Geräte bauen als jedes Mal alle Einzelteile bestellen und basteln.
Klar, als Erstes müssen die Leute Testbilder und eine Spezifikation her.

Kann mir vorstellen, dass lokale Communitys je ein Interesse daran haben könnten. Wenn man da vlt. ein kleines Konzept mit Kosten und Leistungsvergleich aufstellt und z.B. in der Wochennotiz vorstellt, dürfte die Interessen zunehmen 🙂

Eine gute Idee, Reneman.
Ich leite es weiter. Außer eigenem Interesse habe ich keine Karten im Spiel.
Schöne Grüße nach Mainz,
Marek

Ultraschall ist meiner Meinung nach für die Höhe ziemlich sicher nichts (außer <10m). Soweit ich weiß verwendet man in Drohnen Barometer, die vor dem Start auf den Luftdruck am Boden abgeglichen werden.

Ich denke SunCobalt denkt bei Ultraschall und autonomen Flugmanövern an Manöver wie "RTL" bzw generell an Kollisionsvermeidung nach unten hin. Sicher nicht an "reguläre" Höhenmessungen (diese erfolgen normal nicht über ein Barometer, sondern kommen aus dem GPS - GPS gibt nicht nur X und Y wieder, sondern auch Z).

Und für RTL und Kollisionsvermeidung benötigt man Ultraschall.

tunnelbauer wrote:

Und für RTL und Kollisionsvermeidung benötigt man Ultraschall.

Das wußte ich nicht, ich brauche dafür eine Sat-Schüssel 😛
Bevor jetzt viele Leser nachschlagen müssen, verrätst du wofür RTL hier steht? Danke 🙂

Naja - dass RTL nicht unbedingt Bildungsfernsehen ist, ist hinlänglich bekannt... 😉

RTL steht für "Return to Launch" - steht somit für autonomes Heimkommen (mit eventuell geringerem Crashrisiko als wenn der Pilot selber fliegt - wenn es richtig umgesetzt wurde und noch genug Saft im Akku ist...).

hab noch mal nachgeschaut

GPS SkyTraq Venus 6 mit Antenne 19 Euro + Versand (aus DE)
Ultraschall HC-SR04 aus China 3,50 Euro inkl Versand

Der GPS Chip sollte NMEA Strings über eine serielle Schnittstelle ausgeben. Die Entfernung aus dem Ultraschallsensor, der bis so 2,5M geht, muss berechnet werden. Glaub so: Est. distance = (high level time * sound velocity (340M/S) / 2

Ein Barometer für die Verbesserung der Höhenmessung würde so 10 Euro extra Kosten.

(Alles Endkundenpreise bei 1 Stück Abnahme)

Die 10 Euro sind ja nicht das Problem - der braucht aber auch Strom und Nutzlast ist es auch zusätzliche - würde ich weglassen - ausser es soll ein Hagelflieger werden oder eine Linearwettermessstation odgl (oder aber nur optional vorsehen) - aber für ein Mapping-UAV erscheint es mir überflüssig.

tunnelbauer wrote:

Die 10 Euro sind ja nicht das Problem - der braucht aber auch Strom und Nutzlast ist es auch zusätzliche - würde ich weglassen - ausser es soll ein Hagelflieger werden oder eine Linearwettermessstation odgl (oder aber nur optional vorsehen) - aber für ein Mapping-UAV erscheint es mir überflüssig.

naja, der wiegt 1,5 Gramm braucht 0,1 µ-Ampere 🙂 Aber ob der gebraucht wird oder nicht, soll mMn der Enwickler entscheiden

Strom ist Strom, Balast ist Balast und Geld ist Geld... 😉

@Marek:
Darf ich mal fragen an welche Software ihr für die Datenauswertung (Stitching) denkt? Oder geht ihr gar einen Schritt weiter und macht Fotogrammetrie (also in 3D)?

PeterPablo wrote:

Ultraschall ist meiner Meinung nach für die Höhe ziemlich sicher nichts (außer <10m).

Doch. Für die ersten paar Meter über dem Boden nimmt man Ultraschall, da hier die Messung über das Barometer zu ungenau ist. Wenn man diesen kritischen Bereich verlassen hat, kann man auf Barometer und/oder GPS umschalten.

Das wir jetzt aber schon ziemlich technisch hier. Es gibt viele (freie) Pläne für Multicopter für 200-500 €, die auch einiges an Nutzlast tragen können. Das teuerste dabei ist der Controller, dann die Motoren, Receiver und Regler. Wer zu viel Langeweile hat, kann sich den Controller selbst zusammenbauen und eine Software dafür schreiben. Günstiger und einfacher ist es aber, einen fertigen Controller zu nehmen, da gibt es auch hunderte. Und wenn man autonome Flüge in Betracht zieht, bietet sich OpenPilot an.

Hallo Tunnelbauer,
wir haben über zwei interschiedliche Pakete diskutiert.
Das eine, einfachere: für die Gewinnung der Orthophotos (und wie ich verstanden habe soll es hier open-source code geben),
sowie der schwierigere Part: Schrägluftaufnahmen und der photogrammetrische Ansatz. Da wir es natürlich sportlicher..

Ich sehe, das in unserem "Cluod" viel technisches Verständnis für partielle Bereiche vorhanden ist.
Vielleicht sollte man sich mit den Jungs aus Polen irgendwann einmal treffen, bzw. die Diskussion aus dem deutschen Forum auf internationale Ebene als Topic verlagern?

Wow, tolle Sache das. Ich bin einfach nur gespannt, was hier bei rauskommen. Würde gern den Code sichten und schauen, ob ich evtl. helfen kann...

Hallo S-Man42,
Danke für Dein Angebot.
Schau mal hier: https://github.com/balrog-kun/autopilot
Mit dem Code ist noch Einiges zu tun 😉

Evtl. Fragen an den User balrog-kun (english)...

Viele Grüße,
Marek

Hmm... das meiste davon ist 2 Jahre alt. Da würde ich doch lieber auf etwas aktiveres setzen: http://git.openpilot.org/changelog/OpenPilot

Sammy hat Recht. Besonders aktuell scheint das Projekt nicht zu sein. Hat es Sinn, sich daran zu versuchen?

Redet mal mit Balrog. Wie ich´s verstanden habe, hat er eine Crius LE Steuerungseinheit verwendet die für Flugsteuerung ausreichend sein soll, und nur 16USD kostet. Ich selbt schreibe keine SW, kann die Arbeit die er reingesteckt hat nicht einschätzen. Wenn man´s besser machen kann, why not..

Wenn ich das richtig sehe, steckt im Crius LE ein ATMEGA328P. Viel zu programmieren geht da nicht bei 32k Programmspeicher und 2k für Daten (wobei sich der Datenspeicher noch mit EEPROMS aufrüsten lässt) Bei meinem Spaghetti-Code passte da nichtmal der Code für ne kleine Wetterstation rein 🙂

Wie gesagt, ich kenn´mich mit Hardwareprogrammierung nicht aus. Wenn ich aber bedenke dass man eine relativ hohe Lagegenauigkeit anstrebt (Sensorik) dann solte man vermutlich was Anderes nehmen, oder?

S-Man42, SammysHP, könnt Ihr helfen? Bzw. Mit Balrog austauschen? Vielleicht ist nicht alles wertlos?

Nachtrag: Balrog empfehlt zum Programmieren Code MultiWii. Leicht zu finden, viele videos mit Einführung, hunderte User.

Grüße,
Marek

marek kleciak wrote:

Vielleicht ist nicht alles wertlos?

Wieso soll es wertlos sein? Wenn man alles in den Speicher reinkriegt was man braucht, ist es doch okay.

Habt schonmal jemand überschlagen, welche Flughöhe sinnvoll (und zulässig) ist?
Und wieviele Überfliegungen man (Abstände) dann braucht, um nicht so weit in den Bereich des Schrägbildes zu kommen, dass unsere Geoide nicht mehr ausreichen, um halbwegs lagerichte DOPs daraus zu entzerren?

Je nach verwendeter Optik (Lichtstärke) ist das Wackeln des Trägersystems ein erhebliches Problem für die Schärfe, insbesondere wenn die Sonne nicht grell scheint und man mit 1/1000stel Belichtungszeiten arbeiten kann.
Ein System mit einem echten mechanischen Verschluss (DSLR) würde ich übrigens eher vermeiden, wenn man viele, viele Tausend Bilder plant. Da wird eine EVIL-Kamera mit großem Sensor (microFT, APSC, EOS-M z.B.) vermutlich mehr Freude bereiten langfristig.

-jha- wrote:

Und wieviele Überfliegungen man (Abstände) dann braucht, um nicht so weit in den Bereich des Schrägbildes zu kommen, dass unsere Geoide nicht mehr ausreichen, um halbwegs lagerichte DOPs daraus zu entzerren?

Hängt von der eingesetzten Optik (FOV) und von der gewünschten Bodenauflösung ab. Daraus ergibt sich auch die Flughöhe (welche glaube ich aber sowieso mit 150m begrenzt ist, sofern man seinen Flug nicht anmelden will)

Das Problem fängt schon damit an, dass man nicht einfach überall rumfliegen darf. Wenn ich bei mir im Garten etwas mit einem Multicopter rumspiele oder auf einem Feld ganz weit weg, dann stört das nicht weiter (solange es nicht zu laut ist). Sowie ich damit jedoch über fremde Grundstücke fliege (wozu genau genommen auch das Feld zählt), brauche ich eine Genehmigung. Außerdem sollte man sich versichern (stell dir vor, die Steuerung macht Mist und das Ding stürzt jemandem auf den Kopf).

Ich spiele schon seit etlichen Monaten mit dem Gedanken, mir einen kleinen Multicopter zu basteln. Mehr als 100-200 g Zuladung sind nicht eingeplant, daher kommt wohl auch nur eine kleine HD-Kamera dran (GoPro ist mir allerdings zu teuer, eher so eine China-Spycam). Je nach Situation kann ich die wie FPV oder nach unten ausrichten (richtiges FPV ist in Deutschland AFAIK eh nicht erlaubt). 50 Meter Höhe sollten dann ausreichen um auf den Videobildern genug zu sehen. Da kann man dann Einzelbilder extrahieren und anschließend stitchen. Auch wollte ich auf GPS und Ultraschall verzichten, da autonome Flüge eh genehmigungspflichtig sind. Läuft also eher auf ein bisschen Spaß und ggf. Fotografieren von bestimmten Details anstatt auf eine großflächige Abdeckung hinaus.

In Polen ist die Lage anders. Da schaut man nicht so genau hin und Ärger entsteht erst, wenn das Ding Schaden einrichtet. Sonst außer Flughafen und Militäreinrchtug darf man eigentlich alles. Wie auch immer.
Was wir brauchen, ist sowieso der Flug entlang der Straßen um die Bilder für Micromapping und Fassadenhöhe zu sammeln. Das mit der Genehmigung lässt sich glaube ich organisieren. Ich möchte mit dem Datenschutz Kontakt aufnehmen um die Angelegenheit zu diskutieren.
Kennt sich hier jemand aus und könnte mitmachen?

Noch ein anderer Punkt: Flugzeit. Üblicherweise wählt man Akkus, die für 10-20 Minuten reichen. Darüber hinaus würden sie zu schwer sein. Wenn es also darum geht, größere Gebiete abzudecken, sollte man etwas nehmen, was gleitet (wie oben schonmal angesprochen).

tunnelbauer wrote:

Hängt von der eingesetzten Optik (FOV) und von der gewünschten Bodenauflösung ab. Daraus ergibt sich auch die Flughöhe

Ach! </loriot>
Hinsichtlich der Optik ist man ja ziemlich frei, egal ob nun EVIL oder Dashcam.
Vor einer Actioncam würde ich zurückschrecken wegen der geringen Lichtstärke, insbesondere im Movie-Modus. Aber auch da ist M12x0.5 (S-Mont) inzwischen ein Gewinde für das es so ziemlich alles gibt, notfalls von Lensation.de (z.B. f=16mm/F=1.4) zu leicht gesalzenen Preisen.
Wer es wirklich drauf ankommen lassen will, dem würde ich mal die SJ1000 empfehlen.
Nur mit so eine 140-Grad-Optik wird man zwar tolle 3-D-Modell aufnehmen können, aber für DOPs taugt die serienoptik mit Sicherheit nicht. Da sollte man dann statt 2.x mm doch besser 12mm Brennweite nehmen.

Meine Frage wäre immernoch: Was wird man bei einer realen optischen Bodenauflösung (nicht nur in de Bildmitte) von 50cm an Flughöhe nutzen können, zumal wenn man keine Schrägbilder nutzen möchte.
Wobei es durchaus effektiv sein könnte, eine größere Drohne mit etwas stärkerer Tele-Optik "pendeln" zu lassen. Also für die Aufnahme jeweils kurz anzuhalten und dann 3 Bilder seitlich zu verschwenken (nebeneinander), um dann zur nächsten Reihe zu fliegen und dort wieder im Stand drei benachbarte Kacheln zu schiessen.

Noch was zum Thema http://vimeopro.com/openstreetmapus/sta … o/68100204 (SOTM US 2013 Vortrag)

Um einfach ein Gebäude aufzunehmen habe ich den Verdacht, dass ein Ballon oder Drachen durchaus eine Alternative wäre.

Simon

Ich stimme Dir zu, wobei ich glaube dass ein Ballon mit Antrieb sehr schlau wäre. Grüße, Marek

Das nennt man dann Zeppelin (oder je nach Konstruktion auch Prall-Luftschiff).
Aber um das halbwegs "wettertauglich" zu bekommen für Flughöhen "über 30m" braucht es schon ziemlich große Motoren und durchau nciht ganz simple Steuerung, um damit gezielt Bahnen zu fliegen.

Unter Zeppelin Überschrift startete ich die gleiche Diskussion in polnischem Forum.
Die Dinge sind sogar "relativ" preiswert: http://www.display-max.de/de/ferngesteu … elle-fs-40

Könnte man sich Sowaw mot einem OSM Logo vorstellen?
Würde man sich auf eine intensivere Nutzuing mit einigen Stammtischen hierzulande einigen, dann wäre ich sogar geneigt dieses Ding zu spenden.
Haptsache jemand löst die Frage mit der HW/SW Lösung unterm Bauch des Monsters...

marek kleciak wrote:

Die Dinge sind sogar "relativ" preiswert: http://www.display-max.de/de/ferngesteu … elle-fs-40
Würde man sich auf eine intensivere Nutzuing mit einigen Stammtischen hierzulande einigen, dann wäre ich sogar geneigt dieses Ding zu spenden.

Ich weiss ja nicht, wo bei Dir in der Gegend die OSM-Stammtische stattfinden, aber zumindest ich kenne nur Lokalitäten wo die Deckenhöhe für solche Späße nicht ausreichen.
Abgesehen davon sind die Gaststätten auch nicht so unübersichtlich, dass man dort das Indoormapping mit einem Zeppelin durchführen wollte.

(Ansonsten gilt meine Rede vom vorigen Posting.)

marek kleciak wrote:

Unter Zeppelin Überschrift startete ich die gleiche Diskussion in polnischem Forum.
Die Dinge sind sogar "relativ" preiswert: http://www.display-max.de/de/ferngesteu … elle-fs-40

Hi Marek,

zwei Sachen fallen mir auf:

- laut Prospekt für "Indoor-Luftschiffe" mit 2.3 kG Traglast
- befüllt mit Helium

- Ob man bei 2.3 kG Traglast genug starke Motoren einbauen kann, die ein Abdiften verhindern?
- Helium ist nicht gerade billig.

Ansonsten finde ich das Projekt sehr interessant, sehe derzeit aber nur Probleme - egal welche Lösung realisiert werden soll (Kosten, Traglast, rechtliche Probleme, Versicherung, Verlust, Zeitaufwand für die Nachbearbeitung, ...)

Ich favorisiere derzeit einen Segler mit Hilfsmotor - komisch: Echte Drohnen sind das fast auch 😉

Gruss
walter

wambacher wrote:

Ich favorisiere derzeit einen Segler mit Hilfsmotor

Damit kommst du zum gleichen Ergebnis, wie ich in Post 7

reneman wrote:

Daher finde ich diese Geräte http://robohub.org/wp-content/uploads/2012/10/sensefly-ebee.jpg auch wesentlich besser vertretbar als "normale" "Hubschrauber"-Drohnen (Quadrokopter & co).

reneman wrote:

wambacher wrote:

Ich favorisiere derzeit einen Segler mit Hilfsmotor

Damit kommst du zum gleichen Ergebnis, wie ich in Post 7

reneman wrote:

Daher finde ich diese Geräte http://robohub.org/wp-content/uploads/2012/10/sensefly-ebee.jpg auch wesentlich besser vertretbar als "normale" "Hubschrauber"-Drohnen (Quadrokopter & co).

.... Priced around US$10,600 .... 🙁

SunCobalt wrote:

.... Priced around US$10,600 .... 🙁

Think positive - in € sieht es nicht ganz so schlimm aus: ca 8000 €

heute beim täglichen Hochwasserrundgang entdeckt:
http://www.airpano.com/List-Aerial-Panoramas.php

Am besten in Fullscreen und mit Bach-Untermalung.... 🙁
Mal schau'n was die angekündigten Sahara-Winde bringen.

Ich weiß jetzt nicht wie viele von euch Modellflieger sind, aber ich hätte ein paar überlegungen für die umsetzung einer eigenen UAV.

+Einfacher Flieger wie ein EasyGlider PRO (Elapor, schön eigenstabil und robust)
+Paparazzi oder anderer OS-Autopilot
+GPS, Barometer, Gyrometer,... ganz wichtig (Das Flugzeug soll ja nicht nur fliegen sondern muss auch wissen von wo in welchem Winkel das Foto geschossen wurde, GPS ist für die Höhe zu ungenau >+-10m)
+Leichte Kamera
+Vieeel Akku, am besten ein Segler wie der oben genannte EasyGlider, weil er mehr tragen kann. Flugzeiten zwischen 15 und 30 Minuten sollten problemlos möglich sein.

Theroretisch könnte man einen Flieger wie die eBee um < 1000€ machen, viel geht bei denen ja auch bezüglich Software und spezieller Hardware ins geld, und eine Firma arbeitet ja auch Gewinnbringend (Siehe Apple 🙂 ).
Die Herausforderung wäre meiner meinung besonders die Auswertung der Fotos (ich weiß nicht wie weit OpenArialMap in dieser hinsicht ist/war). Bezüglich Steuerung wäre diese auch über UMTS oä. möglich. Hindernisvermeidung wäre mit SRTM-Daten + OSM-Daten kein großes problem, solange der Flieger nicht zu niedrig fliegt. Besonders Strommasten und Hochhäuser könnten ein problem darstellen.

mfg, pointhi

EDIT:

Gibt auch schon ne wiki-seite zu dem thema: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:OSM_Drohne. Mir kommt es aber als Hobby -Modellbauer, -Informatiker, -Elektroniker so vor dass der der das geschrieben hat nicht so viel ahnung von der Materie hat. Bluetooth-Servos? Soll dann jeder Servo nen eigenen Akku bekommen? DIe Idee mit dem Handy ist aber gut, und meiner meinung auch umsetzbar. Auch wenn ich den Raspberry PI+externe Sensoren anstreben würde. (Wobei der Stromverbrauch dann auch höher wäre).

Auch einen übersichtseite für Luftbilder ist schon da: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Aerial_imagery

Ultraschall ist meiner Meinung nach für die Höhe ziemlich sicher nichts (außer <10m). Soweit ich weiß verwendet man in Drohnen Barometer, die vor dem Start auf den Luftdruck am Boden abgeglichen werden. s.will

normalerweise werden barometer + temperatur + luftfeuchtigkeitsmesser benötigt, um eine besonders genaue absolute höhe zu berechnen. Für die Relative höhe wird dann ein Höhendatensatz wie SRTM benötigt. Ungenau, aber für die redundanz wäre dann noch gps (+-10-20m). Zum Landen jedoch ist ein Ultraschallsensor sicher keine schlechte idee, um die relative höhe bei unbekannten orten zu bestimmen.

mfg, pointhi

Und wenn man statt GPS mal DGPS nimmt?
Dan hätte man 3 m Lagegenauigkeit...

barometer ist eigentlich immer von nöten, damit das flugzeug nicht die ganze zeit die höhe ändert. Ich hab selber auch mal ein AGPS-Modul in betrieb genommen (ist auch in meinem handy). Genauigkeit nach kurzer zeit ~4m in alle richtungen, auch wenn das ding hinter einem fenster liegt. Reicht für den Flug, aber nicht für start und landung.