Aussiedlerhof

cb650cx wrote:

3. Lasse ich bei der Gebäude-Adresse addr:street leer wenn es (definitiv) keinen Straßennamen gibt ?
4. Ist es ausreichend addr:isolated_dwelling bzw. addr:housename=* als Ersatz für den fehlenden Straßennamen zu verwenden ?

Dafür gibt es addr:place, vgl. die (hoffentlich) letzte Diskussion zu den Adressen in Mannheim. "addr:isolated_dwelling"=* ist mir noch nie begegnet und afaik nicht spezifiziert und "addr:housename"=* ist wohl für was anderes gedacht, was in Deutschland unüblich ist.

@rayquaza:
Mir ist nicht klar, wie addr:place hier konkret zu vewende wäre. Kannst Du mir die beiden obigen Beispiele entsprechend anpassen / ergänzen ?
Danke
Peter

Aussiedlerhöfe Dettenberg Buchay
Bewohner: 2 Familien 1 Familie
zugehörig zu Uttenweiler Offingen

Place-Node Ja Ja
- name Dettenberg Buchay
- place isolated_dwelling whatever

Gebäude-Adresse
- addr:city Uttenweiler Offingen
- addr:street --- ---
- addr:housenumber 1 1
- addr:place Dettenberg Buchay

So in etwa. "addr:place"=* ist also im Prinzip ein "addr:street"=* ohne zugehörige Strasse – Stattdessen braucht man allerdings etwas anderes, wie z.B. einen Place-Node. Das Landuse würde ich ohne Namen lassen.

Für mich sind die Angaben unter adress=* im Prinzip die, die auch als Adresse auf einem Brief stehen.
Hier in der Gegend haben die Aussiedlerhöfe Adressen der Art "Gewandname 1", heißen aber "Eckhof" usw. Ob das "Gewandname" unter address:street laufen darf oder in ein address:place gehört, ist vermutlich Streitfrage, bei Adresse "Buchay" und erst recht bei "Dettenberg" neige ich zu :place.
Zwischen :city und :street gibt es in größeren Städten noch :suburb, da es da z.T. identische Straßennamen in verschiedenen Stadtbezirken gibt. Auf Briefen muss das nicht stehen, dafür gibt es ja die PLZ.
[edit] +1 rayquaza (war schneller)
Beim Hof würde eigentlich name=Buchay an way allein reichen, Auswerteprogramme tun sich aber mit place leichter, dann name nur an place-node.

seichter wrote:

Zwischen :city und :street gibt es in größeren Städten noch :suburb

Wobei ein Weiler auch zu einem Stadtteil gehören kann, der zu einer Stadt gehört.

Vielen Dank für Eure Unterstützung.
Ich nehme dann das Beispiel aus #4 und verwende bei Buchay für Place "farm".
Gruß
Peter

place=farm scheint recht selten genutzt zu sein, vgl. http://overpass-turbo.eu/s/Jc . Ich weiss nur nicht ob das jetzt irgendwas zu bedeuten hat ;-)

gormo wrote:

place=farm scheint recht selten genutzt zu sein, vgl. http://overpass-turbo.eu/s/Jc . Ich weiss nur nicht ob das jetzt irgendwas zu bedeuten hat ;-)

Wichtig ist mir, daß die Bauernhöfe gefunden werden können. In Nomiinaion funktioniert das mit Farm so auch einwandfrei. Dann sollte das doch auch bei den Routing-Programmen so sein, oder ?

cb650cx wrote:

gormo wrote:

place=farm scheint recht selten genutzt zu sein, vgl. http://overpass-turbo.eu/s/Jc . Ich weiss nur nicht ob das jetzt irgendwas zu bedeuten hat ;-)

Wichtig ist mir, daß die Bauernhöfe gefunden werden können. In Nomiinaion funktioniert das mit Farm so auch einwandfrei. Dann sollte das doch auch bei den Routing-Programmen so sein, oder ?

Vermutlich schon. Außerdem ist die Lage in Süddeutschland anders, z.B. hier am Bodensee, da gibts mehr als in Niedersachsen und co. zusammen: http://overpass-turbo.eu/s/Jd

cb650cx wrote:

gormo wrote:

place=farm scheint recht selten genutzt zu sein, vgl. http://overpass-turbo.eu/s/Jc . Ich weiss nur nicht ob das jetzt irgendwas zu bedeuten hat ;-)

Wichtig ist mir, daß die Bauernhöfe gefunden werden können. In Nomiinaion funktioniert das mit Farm so auch einwandfrei. Dann sollte das doch auch bei den Routing-Programmen so sein, oder ?

Ich würde place=isolated_dwelling bevorzugen. Denn nicht alles, was auf einem Luftbild wie ein Bauernhof aussieht, wird heute noch als solcher genutzt. Oft sind das längst (Ferien-)Wohnungen.

Selbst in Tag:place=farm steht:
"If the farm is not part of a bigger settlement
(regarding structure not administration) and the
farm and comprising settlement itself is not bigger
than defined for isolated dwellings in your country,
use place=isolated_dwelling."
Obiges besagt sinngemäß: Wenn ein Bauernhof nicht Teil eines Dorfes oder Stadt ist, dann benutze besser place=isolated_dwelling.

PS: Die Benutzung von place=farm vs. place=isolated_dwelling scheint regional unterschiedlich ausgeprägt zu sein.

Edbert (EvanE)

EvanE wrote:

Ich würde place=isolated_dwelling bevorzugen. Denn nicht alles, was auf einem Luftbild wie ein Bauernhof aussieht, wird heute noch als solcher genutzt. Oft sind das längst (Ferien-)Wohnungen.
Edbert (EvanE)

In den von mir aufgeführten Fällen handelt es sich ausschließlich um Aussiedlerhöfe / Bauernhöfe, die noch alle als solche-bewirtschaftet werden (Die Bauernhöfe - alle ohne Ferienwohnungen - befinden sich alle im direkten Umfeld meines Wohnortes und sind mir perönlich "bekannt"). Ich sehe diese - rein gefühlsmäsig - nicht als isolierte Siedlung (von mehreren Familien) und tendiere klar zu place=farm.

Gruß
Peter

Ich glaube, die Grenze zwischen place=farm und place=isolated_dwelling ist für Ottonormalmapper so verschwindend gering, daß sie für mich eigentlich keine Bedeutung hat. Ich tendiere in vergleichbaren Fällen eher zu place=isolated_dwelling. Gegebenenfalls würde für eine Unterscheidung nach Farm, Wohnplatz, Touri-Herberge ein Untertag reichen.

Extrembeispiel meiner Heimat: Streusiedlung Burg: http://www.openstreetmap.org/#map=14/51 … 8&layers=N
diese ganzen "Fliegenschisse" an Siedlungsflächen(landuse=residental) noch zu unterscheiden ist müßig... Hier ist alles dabei, von Bauerwirtschaften über einfache Wohlplätze bis hin zu Ferienwohnung, ect, manchmal auch noch unbewohnte Bereiche (Ruinen)...

Von der Sache her ist hier jede abgegrenzte Residental-Fläche ein place=isolated_dwelling (das streng genommen in eine Site-Relation gehört, die nach Burg-Kauper, Burg-erste Kolonie, Burg zweite Kolonie, Straupitzer Kaupen, Byhleguhrer Kaupen, Radduscher Kaupen... ect. unterscheidet)

Ich bin bisher noch nicht dazu gekommen, da anzufangen.

Übigens: OSMI nörgelt bei place=isolated_dwelling herum. Das sollte mal bereinigt werden.

Sven

streckenkundler wrote:

Von der Sache her ist hier jede abgegrenzte Residental-Fläche ein place=isolated_dwelling (das streng genommen in eine Site-Relation gehört, die nach Burg-Kauper, Burg-erste Kolonie, Burg zweite Kolonie, Straupitzer Kaupen, Byhleguhrer Kaupen, Radduscher Kaupen... ect. unterscheidet)

Hallo Sven

Für so etwas gibt es (Sub-)Gemeindegrenzen. Eine Sammel-Relation wie Site sollte dafür nicht notwendig sein.

Edbert (EvanE)

EvanE wrote:

Für so etwas gibt es (Sub-)Gemeindegrenzen. Eine Sammel-Relation wie Site sollte dafür nicht notwendig sein.

Ja ich weiß... Ich muß mir das auch noch mal genauer anschauen. Bei einigen müßte es admin_level=10 sein. Einige aber sind administrativ keine eigenen Ortsteile, Wohnplätze o.ä. Es sind nur Unterscheidungen im allgemeinem Sprachgebrauch.

Das ist eben der Spreewald, hier ist einiges anders... 😄

Sven

cb650cx wrote:

Hallo,
in meiner Heimatgemeinde gibt es mehrere Aussiedlerhöfe (Bauernhöfe, die außerhalb der Teilorte stehen und i.d.R. jeweils nur von einer Familie bewohnt werden) die sehr unterschiedlich getaggt sind.
Ich würde die Eingaben gerne anpassen / vereinheitlichen und habe hierzu folgende Fragen:

1. Ist es ausreichend das Areal mit landuse=farmyard und name=* einzutragen ?
2. Ein Place-Node ist wohl nur erforderlich, wenn dort mehr als 1 Familie wohnt ?
3. Lasse ich bei der Gebäude-Adresse addr:street leer wenn es (definitiv) keinen Straßennamen gibt ?
4. Ist es ausreichend addr:isolated_dwelling bzw. addr:housename=* als Ersatz für den fehlenden Straßennamen zu verwenden ?

Es gibt 3 verschiedene Dinge zu mappen:
- dass da eine Siedlung ist und wie sie heißt, also place=isolated_dwelling (für ein Gehöft, bzw. place=hamlet für einen Weiler) auf einen Node im Siedlungskern, + name=* auf diesen Node
- landuse, also landuse=farmyard auf die jeweiligen Flächen
- Adressen (Anschriften), die gehören auf die einzelnen Häuser bzw. Grundstücke

Daraus ergeben sich die Antworten auf deine Fragen:
1: name=* gehört nicht auf den landuse, sondern auf den place-Node.
2: Doch, auch wenn nur 1 Familie dort wohnt. Das ist ja gerade die Bedeutung von place=isolated_dwelling. place=* steht für Siedlungen und Örtlichkeiten, und der Wert gibt die Siedlungsgröße an: town=Stadt, village=Dorf, hamlet=Weiler, isolated_dwelling=Gehöft, locality=(keine Siedlung). Beachte, dass auch ein Einzelgehöft eine Siedlung ist.
3: Ja.
4: Weder noch. addr:isolated_dwelling gibt es nicht, und addr:housename ist für Fälle gedacht, wo es einen Hausnamen statt einer Hausnummer gibt. In AT gibt es immer eine Hausnummer, und ich nehme an in DE ebenso. Wenn die Anschrift Dettenberg 1 oder Buchay 1 lautet, finde ich addr:hamlet für den Gehöft-/Weilernamen genau richtig. Auch wenn es nur ein Einzelgehöft ist. Die Angaben in addr:* dienen nämlich dazu, die Anschrift zu definieren und nicht die Siedlungsgröße. Die Anschrift bleibt gleich, auch wenn die Siedlung größer wird.

kleine Anmerkungen zu anderen Beiträgen:

place=farm ist eine Themenverfehlung, weil mit place=* die Siedlungsgröße angegeben wird und nicht die Nutzung.

Über addr:place=* habe ich in der AT-Mailingliste schon ausführlich geschimpft. Es ist eine missglückte Erfindung der Nominatim-Entwickler mit dem Zweck, einen Vorwand zu haben um auf einen zuverlässigeren, aber weniger performanten Algorithmus zu verzichten. Abgesehen davon, dass die Idee in einer nicht-relationalen Datenbank einen foreign Key über einen Namen zu setzen völlig bescheuert ist und dass das auch gar nicht der Zweck der addr:* Tags ist, steht es Anwendungsentwicklern auch gar nicht zu, so ein geändertes Tagging anzuordnen oder ein "Tagging für Nominatim" zu verlangen. Eine Suchfunktion hat sich nach dem Datenbestand zu richten und nicht umgekehrt.

fkv wrote:

Über addr:place=* habe ich in der AT-Mailingliste schon ausführlich geschimpft. […]

Magst du dich dann auch noch hierzu äussern? Ich finde "addr:place"=* eigentlich auch unnötig, da man imo mit "addr:street"=* die automatische Strassennamenszuordnung überschreiben können müsste, auch wenn es keine gleichnamige Strasse gibt.

rayquaza wrote:

Magst du dich dann auch noch hierzu äussern? Ich finde "addr:place"=* eigentlich auch unnötig, da man imo mit "addr:street"=* die automatische Strassennamenszuordnung überschreiben können müsste, auch wenn es keine gleichnamige Strasse gibt.

Ich kenne die Vorthreads dazu nicht, aber deine Fragen kann ich beantworten:

• Sollte man es als Fehler in OsmAnd ansehen, dass es addr:place=* nicht kann? - Nein, da addr:place Nonsens ist.
  
• Sollte man es als Fehler in Nominatim ansehen, dass die Strassenzuteilung via addr:street=* scheinbar ignoriert wird? - Ja. Sogar wenn von addr:country bis addr:housenummer herunter alle Adresstags gesetzt sind, findet Nominatim es nicht. Das ist ein fürchterlicher Bug, der schleunigst gefixt gehört. Die Tags, die schon gesetzt sind, braucht Nominatim nicht mehr selbständig ermitteln.
  
• Sollte man die Adressen in Mannheim-Quadratestadt doppelt taggen oder nur einmal und wenn ja mit welchem? - Ich kenne die Mannheimer Adressen nicht, aber addr:city/hamlet/street/housenumber/unit decken alles ab. Für den Fall, dass ein Haus (z.B. Eckhaus) mehrere Adressen hat, habe ich ein Proposal ("multiple addresses") angelegt, das aber noch kaum beachtet wurde und noch von keiner Anwendung unterstützt wird.
  

Nur um sicher zu gehen, dass da (weitgehend) Einigkeit herrscht:
addr:hamlet für alles unterhalb suburb, auch Gehöft
addr:street, wenn Straßenname incl. Nummer existiert
place=isolated_dwelling für alles Bewohnte unterhalb place=hamlet, auch Bauernhof
es kann also gemeinsam geben: addr:hamlet=<Hofname> + place=isolated_dwelling

seichter wrote:

Nur um sicher zu gehen, dass da (weitgehend) Einigkeit herrscht:
addr:hamlet für alles unterhalb suburb, auch Gehöft
addr:street, wenn Straßenname incl. Nummer existiert
place=isolated_dwelling für alles Bewohnte unterhalb place=hamlet, auch Bauernhof
es kann also gemeinsam geben: addr:hamlet=<Hofname> + place=isolated_dwelling

Nein überhaupt nicht.
Wir unterscheiden Straßen ja auch nicht nach primary, secondary, ...
Daher wird addr:place als Oberbegriff für hamlet, neighbourhood, isolated_dwelling, farm usw. für die Adress-Angabe statt addr:street verwendet.

Das sagt schlicht folgendes aus:
Der Name bezieht sich auf einen Ort (place=*) und nicht auf eine
Straße (highway=*) mit dem jeweiligen Straßen-/Ortsnamen.

JM2C
Edbert (EvanE)