iD ist nun der default editor auf osm.org

Ich frage mich wirklich, warum dieser Editor so gepusht wird? Ich finde ihn einfach nur umständlich und ziemlich resourcenhungrig.

Geht mir auch so. Ich finde das Teil extrem nervig.

Ich auch. Ich habe das Gefühl, dass die Kommunikation in dem Projekt anders laufen muss.
Ist Etwas so essentiell, sollte es einen anderen Kommunikationsweg geben.
Niemand ist in der Lage alle Kommunikationskanäle zu verfolgen, selbst wenn man viel Zeit mit dem Projekt verbringt und sich dafür (mit)verantwortlich fühlt.
Mich macht es wirklich sauer.

miraculixOSM wrote:

Ich frage mich wirklich, warum dieser Editor so gepusht wird?

Jeder der Beteiligten wird hier seine eigenen Gruende haben, aber ich denke es liegt ueberwiegend an folgenden:

Der Hauptgrund duerfte sein das viele iD als fuer Einsteiger einfacher zu Bedienen als P2 und insbesondere als JOSM halten. Somit soll es die Barriere fuer Neulinge reduzieren und somit hoffentlich mehr Leute dazu gebracht werden tatsaechlich zu OSM bei zutragen. Derzeit machen gerade mal ca. 1/3 der erstellten accounts auch nur einen einzigen Edit. Mapper die sich mit Neulingen beschaeftigen und denen versuchen OSM bei zu bringen berichten das die Komplexitaet des Editors immer wieder eines der Probleme ist und das OSM als zu "nerdy" empfunden wird.

Als nicht gerade Neuling, ist es fuer mich nicht einfach / moeglich zu beurteilen ob das gelungen ist, aber einige Dinge in iD halte ich schon fuer wahrscheinlich das sie es Neulingen erleichtern werden. Z.B. der tutorial mode, der einem am Anfang die Bedienung von iD erklaert, duerfte sehr nuetzlich sein. Weiterhin sollte das Suche basierte Tagging die Sache sehr erleichtern. Zum einen kann man so deutlich mehr presets integrieren als wenn man dafuer icons oder Menueintraege benoetigen wuerde, zum anderen kann man diverse "aliases" definieren. Das heist Leute kennen bestimmte Features vielleicht unter anderen Namen und man kann nun unter allen (eingetragenen) Begriffen suchen und den richtigen Tag bekommen. Man kann auch zu jedem Tag einfache weitere Informationen bekommen inklusive direkten Link zur entsprechenden Wikiseite um sicher zu stellen das die Tags das Objekt auch wirklich korrekt beschreiben. Weitere nuetzliche Funktionen von iD duerften die recht umfangreichen "Tooltips" sein die einem mit "Sprechblasen" durch den Prozess fuehren.

Insofern denke ich gibt es schon sehr berechtigte Gruende zu glauben das iD fuer viele Gelegenheitsmapper bereits jetzt besser vom Bedienkonzept her ist als P2. Es gibt auch erste Zahlen ( http://lists.openstreetmap.org/pipermai … 67936.html ) die diese Sichtweise zu mindesten unter gewissen Bedingungen unterstreichen. Diese sagen aus, das unter den Neumappern ( in England ) 57% kleinere Anfaengerfehler gemacht haben, waerend mit iD nur 40% solche gemacht haben (50% bei JOSM). Natuerlich ist wie jede Statistik auch diese problematisch, insbesondere da iD bislang nicht der default war und somit aktiv ausgewaehlt werden musste, so das moeglicherweise die "demographie" der neumapper in P2 und iD unterschiedlich ist. In den naechsten Wochen wird man hoffentlich nun zuverlaessigere und vergleichbare Statistiken erstellen koennen, nun wo iD def default ist.

Die wohl weniger wichtigen Gruende duerfte sein, das iD nicht mehr Flash benoetigt, welches immer als kritisch betrachtet wurde und auch zunehmend weniger unterstuetzt wird. Insofern ist irgendwann eine Umstellung auf HTML5 ohnehin noetig geworden. Weiterhin wird iD sehr vom Entwickler von P2 (Richard) unterstuetzt, der P2 nun zukuenftig vermehrt zu einem "intermediate level" umbauen moechte. Und zuletzt, auch wenn ich nicht glaube das dies einen direkten Einfluss auf die tatsaechliche Entscheidung gehabt haben duerfte, wird iD derzeit von bezahlten Programmierern und Designern entwickelt wird die von MapBox ueber den Knight Foundation Grant bezahlt werden. Wobei es fuer jeden Programmierer, und gerade auch fuer hobby Programmierer, ein hoher "Lohn" ist wenn die eigene Arbeit endlich auch tatsaechlich verwendet wird.

Der ziemliche Resourcenverbrauch halte ich persoenlich als einen der groessten Probleme mit iD. Wobei wie stark Leute davon betroffen sind sehr vom Browser und dem verwendeten Computer abzuhaengen scheint. Unter Chrome funktioniert es z.B. deutlich besser als unter Firefox. Aber z.B. auf meinem 5 Jahre alten Laptop laeuft es auch unter Firefox deutlich fluessiger als auf meinen relativ neuen desktop replacement laptop, ebenfalls unter Firefox. Insofern ist es schwierig ab zu schaetzen fuer wie viele der Rsourcenhunger tatsaechlich ein Problem ist und nicht nur "unschoen".

Ich hab gestern mal wieder versucht damit zu arbeiten. Tutorial hat sich nicht starten lassen und meine GPS-Spur hab ich auch nicht angezeigt bekommen. Nach 40Minuten hab ich entnervt aufgegeben.

Ich hab grad versucht den "Fehler" zu melden. Leider geht dasscheinbar nur wenn man sich extra einloggt. Warum geht das nicht mit meinen OSM-Daten? Ich hab sicher nichts gegen Fortschritt und Entwicklung aber wenn mir jemand das Leben so schwer macht verlier ich sehr schnell die Lust. 🙁

Für den Fall das mir jemand helfen will: Ich benutze Ubuntu und Firefox und nein ich werd mir bestimmt nicht Chrome installieren.

Suidakra wrote:

Ich hab grad versucht den "Fehler" zu melden. Leider geht dasscheinbar nur wenn man sich extra einloggt. Warum geht das nicht mit meinen OSM-Daten?

Weil Github nichts mit OSM zu tun hat 😉
Bei trac.osm.org (da funktioniert der Login mit OSM-Daten) scheint es iD aber nicht zu geben…

/edit: Link hinzu

Da hackt es dann aber doch schon. Ich werd mir da garantiert nicht einen Account anlegen um einen Fehler zu melden zumal mein Englisch nicht wirklich zu gebrauchen ist :$

amm wrote:

Jeder der Beteiligten wird hier seine eigenen Gruende haben, aber ich denke es liegt ueberwiegend an folgenden:

Der Hauptgrund duerfte sein das viele iD als fuer Einsteiger einfacher zu Bedienen als P2 und insbesondere als JOSM halten. Somit soll es die Barriere fuer Neulinge reduzieren und somit hoffentlich mehr Leute dazu gebracht werden tatsaechlich zu OSM bei zutragen. Derzeit machen gerade mal ca. 1/3 der erstellten accounts auch nur einen einzigen Edit. Mapper die sich mit Neulingen beschaeftigen und denen versuchen OSM bei zu bringen berichten das die Komplexitaet des Editors immer wieder eines der Probleme ist und das OSM als zu "nerdy" empfunden wird.

Als nicht gerade Neuling, ist es fuer mich nicht einfach / moeglich zu beurteilen ob das gelungen ist, aber einige Dinge in iD halte ich schon fuer wahrscheinlich das sie es Neulingen erleichtern werden. Z.B. der tutorial mode, der einem am Anfang die Bedienung von iD erklaert, duerfte sehr nuetzlich sein. Weiterhin sollte das Suche basierte Tagging die Sache sehr erleichtern. Zum einen kann man so deutlich mehr presets integrieren als wenn man dafuer icons oder Menueintraege benoetigen wuerde, zum anderen kann man diverse "aliases" definieren. Das heist Leute kennen bestimmte Features vielleicht unter anderen Namen und man kann nun unter allen (eingetragenen) Begriffen suchen und den richtigen Tag bekommen. Man kann auch zu jedem Tag einfache weitere Informationen bekommen inklusive direkten Link zur entsprechenden Wikiseite um sicher zu stellen das die Tags das Objekt auch wirklich korrekt beschreiben. Weitere nuetzliche Funktionen von iD duerften die recht umfangreichen "Tooltips" sein die einem mit "Sprechblasen" durch den Prozess fuehren.

Insofern denke ich gibt es schon sehr berechtigte Gruende zu glauben das iD fuer viele Gelegenheitsmapper bereits jetzt besser vom Bedienkonzept her ist als P2. Es gibt auch erste Zahlen ( http://lists.openstreetmap.org/pipermai … 67936.html ) die diese Sichtweise zu mindesten unter gewissen Bedingungen unterstreichen. Diese sagen aus, das unter den Neumappern ( in England ) 57% kleinere Anfaengerfehler gemacht haben, waerend mit iD nur 40% solche gemacht haben (50% bei JOSM). Natuerlich ist wie jede Statistik auch diese problematisch, insbesondere da iD bislang nicht der default war und somit aktiv ausgewaehlt werden musste, so das moeglicherweise die "demographie" der neumapper in P2 und iD unterschiedlich ist. In den naechsten Wochen wird man hoffentlich nun zuverlaessigere und vergleichbare Statistiken erstellen koennen, nun wo iD def default ist.

Die wohl weniger wichtigen Gruende duerfte sein, das iD nicht mehr Flash benoetigt, welches immer als kritisch betrachtet wurde und auch zunehmend weniger unterstuetzt wird. Insofern ist irgendwann eine Umstellung auf HTML5 ohnehin noetig geworden. Weiterhin wird iD sehr vom Entwickler von P2 (Richard) unterstuetzt, der P2 nun zukuenftig vermehrt zu einem "intermediate level" umbauen moechte. Und zuletzt, auch wenn ich nicht glaube das dies einen direkten Einfluss auf die tatsaechliche Entscheidung gehabt haben duerfte, wird iD derzeit von bezahlten Programmierern und Designern entwickelt wird die von MapBox ueber den Knight Foundation Grant bezahlt werden. Wobei es fuer jeden Programmierer, und gerade auch fuer hobby Programmierer, ein hoher "Lohn" ist wenn die eigene Arbeit endlich auch tatsaechlich verwendet wird.

Der ziemliche Resourcenverbrauch halte ich persoenlich als einen der groessten Probleme mit iD. Wobei wie stark Leute davon betroffen sind sehr vom Browser und dem verwendeten Computer abzuhaengen scheint. Unter Chrome funktioniert es z.B. deutlich besser als unter Firefox. Aber z.B. auf meinem 5 Jahre alten Laptop laeuft es auch unter Firefox deutlich fluessiger als auf meinen relativ neuen desktop replacement laptop, ebenfalls unter Firefox. Insofern ist es schwierig ab zu schaetzen fuer wie viele der Rsourcenhunger tatsaechlich ein Problem ist und nicht nur "unschoen".

Danke für deine ausführlichen Erläuterungen. 🙂 Bis auf die statistischen Angaben waren mir diese "Gründe" allerdings schon bekannt. Ich habe auch die Diskussionen auf der Mailingliste verfolgt. Meine Frage, weshalb dieser Editor so gepusht wird, war eigentlich auch eher rhetorischer Natur, um meinem Ärger Luft zu machen. Das "Ding" ist kaum ein paar Monate in Betrieb und schon wird es jedem, der online editieren will, als Standardeditor vorgesetzt, nachdem sich vorher jahrelang bei Potlach wenig getan hat bzw. es eine "sanfte" Weiterentwicklung gegeben hat. Warum lassen die, die jetzt iD als Standardeditor durchgedrückt haben, den nicht auch erstmal reifen. Mängel hat er ja nun wirklich genug, wenn ich daran denke, wie oft ich z.B. Edits verloren habe, nur weil ich etwas rückgängig machen wollte oder etwas verschoben habe. Dass er teilweise nicht richtig vorhandene Daten lädt, wurde bereits weiter oben erwähnt. Und machmal ist, jedenfalls für mich, überhaupt nicht klar, was er eigentlich macht. Das passt dazu, dass an anderer Stelle kritisiert wurde, dass gerade Neulinge unbeabsichtigt massive Änderungen vornehmen können. Auch verstehe ich nicht, weshalb sich die Entwickler weigern, hinreichend Warnungen bei bedenklichen Edits zu geben, angeblich, um newbies nicht vom Editieren abzuhalten. Was für ein Schwachsinn! Es gibt jetzt schon genug Fehler, um die sich niemand kümmert und meine Lust, Fehler zu beseitigen, ist gerade in letzter Zeit auch ziemlich gesunken.

Bei mir drängt sich jedenfalls die Vermutung auf, dass hier diejenigen, die eine Menge Geld investiert haben, jetzt massiv Einfluss nehmen, damit auch "geliefert" wird. Sollte sich das bestätigen und andere dann die Suppe (in Form einer hohen Fehlerrate) auslöffeln müssen, wäre das für mich das Zeichen, dass ich bei OSM nichts mehr zu suchen habe. Es kann ja wohl nicht sein, dass jeder, der etwas mehr zu OSM beiträgt, dann plötzlich bestimmen kann, wo es nun langgeht.

Moin,

miraculixOSM wrote:

Es kann ja wohl nicht sein, dass jeder, der etwas mehr zu OSM beiträgt, dann plötzlich bestimmen kann, wo es nun langgeht.

ergibt sich der von dir beschriebene Mechanismus nicht zwangsläufig in einer http://de.wikipedia.org/wiki/Do-ocracy?

Gruss Christian

chkr wrote:

miraculixOSM wrote:

Es kann ja wohl nicht sein, dass jeder, der etwas mehr zu OSM beiträgt, dann plötzlich bestimmen kann, wo es nun langgeht.

ergibt sich der von dir beschriebene Mechanismus nicht zwangsläufig in einer http://de.wikipedia.org/wiki/Do-ocracy?

Ich schlage vor, du liest mal bitte g e n a u, was ich geschrieben habe. Sicherlich ist es in einem Crowd-Projekt regelmäßig so, dass diejenigen, die machen, auch die Richtung bestimmen. Bei iD wird sich aber mit Geld eingekauft. Das ist imho eine ganz andere Qualität. Zudem habe ich den Eindruck, dass sich die Macher von iD weitgehend jeder Diskussion um ihr Baby verweigern (korrigier mich, wenn ich falsch liege).

Es ist übrigens interessant, wie ähnlich die Ansprüche so laufen. In Polen steuert die öffentliche Hand Waldkataster bei und will, dass daran nichts geändert wird. Der RVS, oder war es der RVV, beauftragt eine Firma, die die Daten in deren Sinne "pflegen" soll und auch wieder möge bitte niemand die dann so eingepflegten Daten anrühren/ändern.

Immer wieder vermeintliche Wohltäter (für OSM), die aber dann verlangen, dass bitteschön alles Weitere so läuft wie sie sich das vorstellen. Wenn das Schule macht, kann man die Idee, die hinter OSM steckt, vergessen.

Das nur so zum Verständnis, weshalb mich das Vorgehen bezüglich des iD-Editors so aufbringt. Ich räume genug Fehler auf (mache natürlich auch welche) und wundere mich häufig, wie so Manches überhaupt zustande kommen kann (nur mal so als Beispiel großflächig doppelte übereinander liegende ways, die im jeweils von mir korrigierten Fall überhaupt keinen Sinn ergeben haben). Ich finde deshalb den Ansatz, einen gerade für newbies leicht(er) zu bedienenden Editor zu schaffen, zwar richtig, aber dann muss auch hinreichend dafür Sorge getragen werden, dass schon im Ansatz Fehler möglichst vermieden werden. Und genau das, also leichtere Bedienung und Fehlervermeidung, sehe ich, zumindest derzeit, bei dem iD-Editor (noch) nicht. Der muss einfach noch reifen!

Id ist unbedienbar langsam. Arbeiten damit nicht möglich. Josm und Potlatch laufen flüssig unter Firefox unter Windows 7 Starter auf einem Asus Netbook mit n450 Atom Prozessor (1,6GHz Einkerner) 2GB Ram.

Flüssiges Arbeiten ist auf meinem 10" Bildschirm nur mit Potlatch2 möglich, da Josm zu viele Fenster benötigt, die den Editierbereich verkleinern.

amm wrote:

Insofern denke ich gibt es schon sehr berechtigte Gruende zu glauben das iD fuer viele Gelegenheitsmapper bereits jetzt besser vom Bedienkonzept her ist als P2. Es gibt auch erste Zahlen ( http://lists.openstreetmap.org/pipermai … 67936.html ) die diese Sichtweise zu mindesten unter gewissen Bedingungen unterstreichen. Diese sagen aus, das unter den Neumappern ( in England ) 57% kleinere Anfaengerfehler gemacht haben, waerend mit iD nur 40% solche gemacht haben (50% bei JOSM). Natuerlich ist wie jede Statistik auch diese problematisch, insbesondere da iD bislang nicht der default war und somit aktiv ausgewaehlt werden musste, so das moeglicherweise die "demographie" der neumapper in P2 und iD unterschiedlich ist. In den naechsten Wochen wird man hoffentlich nun zuverlaessigere und vergleichbare Statistiken erstellen koennen, nun wo iD def default ist.

Die Statistik hat meiner Meinung nach eine grundlegende Schwäche:
Die Stichprobe ist sehr/zu klein. Aus der zitierten Mail:

␣␣␣␣␣␣␣␣␣␣␣␣␣␣␣␣␣␣␣␣␣␣␣␣␣␣␣␣␣␣␣␣P2␣␣iD␣␣JOSM␣Other
Made␣no␣newbie␣errors␣␣␣␣␣␣␣␣␣␣␣␣34␣␣17␣␣␣␣␣3␣␣␣␣3
Made␣at␣least␣one␣newbie␣error␣␣␣40␣␣16␣␣␣␣␣1␣␣␣␣3
Made␣more␣serious␣errors␣␣␣␣␣␣␣␣␣␣5␣␣␣0␣␣␣␣␣1␣␣␣␣0

Als Summen für alle Edits/Fehler/% ergeben sich 79/45/57% (P2), 33/16/48% (iD), 5/2/- (JOSM).

Eine Aussage zu JOSM wäre bei der sehr geringen Anzahl an Stichproben schlicht sinnfrei.
Die Prozent-Aussagen zu P2 und iD sind wegen der geringen Zahl mit einer großen Fehlerspanne zu betrachten. Zwei Fehler mehr/weniger führen zu 3% Änderung bei P2 resp. 6% bei iD.

Solche Ergebnisse hängen sehr stark von der Fragestellung, den Rahmenbedingungen und der Größe der Stichprobe(n) ab.
- Was sind Newbie-Edits? Die ersten 10/20/50 Edits?
- Was sind Newbie-Fehler, was schwerwiegende Fehler?
- Ab welcher Anzahl kann man von einer ausreichend großen
Stichprobe ausgehen (100/200/...)?

amm wrote:

Der ziemliche Resourcenverbrauch halte ich persoenlich als einen der groessten Probleme mit iD. Wobei wie stark Leute davon betroffen sind sehr vom Browser und dem verwendeten Computer abzuhaengen scheint. Unter Chrome funktioniert es z.B. deutlich besser als unter Firefox. Aber z.B. auf meinem 5 Jahre alten Laptop laeuft es auch unter Firefox deutlich fluessiger als auf meinen relativ neuen desktop replacement laptop, ebenfalls unter Firefox. Insofern ist es schwierig ab zu schaetzen fuer wie viele der Rsourcenhunger tatsaechlich ein Problem ist und nicht nur "unschoen".

Bei meinem Mac mit 2.4GHz Dual-Core2 und 4GB Speicher läuft iD mit Firefox 16 flüssig (OS 10.5.8). Nachladen beim Verschieben braucht in Z18/19 ca. eine Sekunde. P2 war da manchmal deutlich langsamer.

Ich vermute, dass der Engpass eher im Speicherbedarf als in der Rechenleistung liegt. Wenn mein Rechner beim Programmwechsel swappen muss oder Firefox seinen Cache aufräumt, dann entstehen spürbare Pausen.

Nach meiner Einschätzung sind mit iD 1.1 die gröbsten Probleme beseitigt.
Was mich bei iD am meisten stört, ist das Menürad bei ausgewähltem Objekt. Nicht so sehr wegen den möglichen Fehlbedienungen (Löschen, Recht, Kreis, ...) sondern weil es genau den Bereich verdeckt, an dem ich gerade arbeiten will. Das halte ich UI-mäßig für eine absolutes No-Go.
Ich bin aber pessimistisch, dass diese (in meinen Augen) falsche Design-Entscheidung irgendwann mal korrigiert wird.

Edbert (EvanE)

Mit einem einfachen Online-Editor erschließt sich OSM das lokale Wissen vieler - insbesondere derjenigen die nur kleine Korrektur oder Ergänzungen einbringen wollen. Ein Vergleich mit Josm paßt da einfach nicht.

Gruß Klaus

Ich will ja nur ungern darauf hinweisen, aber während die Diskussion auf der talk ML lief, haben sich leider viel zu wenig kritische Stimmen zu Wort gemeldet, um den Unfug zu verhindern. Nachträglich hier zu argumentieren ist reine Beschäftigungstherapie, das hättet Ihr letzte Woche, in Englisch und auf der ML tun müssen.

bye, Nop

Nop wrote:

Ich will ja nur ungern darauf hinweisen, aber während die Diskussion auf der talk ML lief, haben sich leider viel zu wenig kritische Stimmen zu Wort gemeldet, um den Unfug zu verhindern. Nachträglich hier zu argumentieren ist reine Beschäftigungstherapie, das hättet Ihr letzte Woche, in Englisch und auf der ML tun müssen.

Wenn ich mich recht erinnere, ist doch auf der ML (jedenfalls auf der deutschen) durchaus hinreichend und auch fundiert kritisch diskutiert worden. Wenn ausgerechnet aus der größten OSM-Community kritische Stimmen ignoriert werden, nur weil sie möglicherweise nicht auf der "richtigen" Liste erhoben werden, ist das doch ein Armutszeugnis.

Mich würde im Übrigen doch sehr interessieren, wer denn nun letzten Endes die Entscheidung getroffen hat, iD zum Standardeditor zu machen. Das geht ja schließlich nicht von selbst. Und .org wird ja schließlich auf den Servern der Foundation gehostet. Wäre wirklich mal interessant, von denen was zu hören und nicht nur dann, wenn Wahlen anstehen.

Mich würde im Übrigen doch sehr interessieren, wer denn nun letzten Endes die Entscheidung getroffen hat, iD zum Standardeditor zu machen. Das geht ja schließlich nicht von selbst. Und .org wird ja schließlich auf den Servern der Foundation gehostet. Wäre wirklich mal interessant, von denen was zu hören und nicht nur dann, wenn Wahlen anstehen.

Stimmt. Es bringt mich auf die Palme, wie die Kommunikation dort funktioniert. Für mich einer der Gründe, zu kandidieren.

Nop wrote:

Ich will ja nur ungern darauf hinweisen, aber während die Diskussion auf der talk ML lief, haben sich leider viel zu wenig kritische Stimmen zu Wort gemeldet, um den Unfug zu verhindern. Nachträglich hier zu argumentieren ist reine Beschäftigungstherapie, das hättet Ihr letzte Woche, in Englisch und auf der ML tun müssen.

bye, Nop

Das ist ja schön das solche Sachen auf einer der vielen Mailinglisten diskutiert werden. Allerdings gibt es Leute die da nicht mitlesen. So neben Forum und Daten sammeln/eintragen müssen mache Leute auch arbeiten und haben dafür nicht auch noch Zeit oder Lust.
Wenn ich sehe wie lang über den Lizenzwechsel gestritten/ diskutiert wurde und wie schnell, jetzt ein halbgarer Editor durchgedrückt wird.
Die Editoren sind doch nicht wirklich das Problem sondern die unzureichende Dokumentation eben selbiger. Alles muß man sich auf x Wikiseiten zusammensuchen. Hätte man das Geld in ein ordentliches Tutorial gesteck und das an einer guten Stelle verlinkt wäre jedem geholfen.
Oder hat jemand Angst das wenn die milde Spende nicht wie gewünscht genutzt wird, das es dann keine "Spenden" mehr gibt?

Ich bin zwar noch nicht lange dabei, aber ich bin ohne Anleitung, von allein auf OSM gestoßen und hab sofort nach nem gescheiten Editor gesucht weil das Standardkram total doof war. Bin bei JOSM hängen geblieben. Dazu sei zu sagen das ich vermutlich nicht der dümmste bin und die Allgemeinmasse nicht repräsentiere. Aber ich denke insgeheim das grade etwas gescheitere Leute die Zielgruppe sein sollte beim editieren. (Der Rest kann Bugs melden oder so^^) Und das wenige gute besser sind als viele . . . naja. Bin eh schon überrascht wie "gut" und sauber die Daten größtenteils sind. (Nutz OSMand schon länger als Navi auf meinem Smartphone). Wenn man da jeden ins Boot holen möchte der nicht bei 3 auf nem Baum ist fürchte ich würde die Qualität leiden. Ihr solltet btw Postler rekrutieren 😄 und ihr habt schnell ganz DE alle Gebäude mit allen wichtigen Tags 😉 vorallem auf Dörfern wissen Postler oft recht viel, was man als normaler Mapper ohne genaue Ortkenntnis niemals so mitkriegen würde. Hier in der Gegend sidn zB oft noch irgendwo mitten im Wald Häuser wo Leute wohnen. Eine dieser Mini Siedlungen war noch gar nicht in der Karte, nichtmal der Zufahrtsweg. Ok gut die wenigsten sind so durchgeknallt wie ich und machen mal eben aus dem nichts 50000 edits in knapp 2 Monaten 😄 Aber falls ihr einen kennt.. ist ein Versuch Wert.

Um es nochmals (schon oft gesagt) zu sagen die OWG/EWG hat das letzte Wort bezüglich Änderungen an der technischen Infrastruktur. Im spezifischen Fall wurde (wieder) von den Entwicklern der Wunsch geäussert iD zum default Editor zu machen, es gab dazu die bereits erwähnte längere Diskussion. Da die ursprünglichen Probleme die dagegen sprachen mehr oder weniger behoben sind (bessere Relationenunterstützung, Workaround um den FF Bug), und keine neuen Argumente ansonsten vorgebracht wurden, sprach nichts dagegen.

Es is klar, iD ist

- nicht perfekt
- nicht P1
- nicht P2
und auch nicht JOSM.

Allerdings galt dies, sinngemäss auch schon für jeden anderen Editor der je zum Default gemacht wurde.

Schlussendlich ist das einzige wesentliche Kriterium, was die bessere Wahl für Anfänger ist, speziell angesichts dessen, das Flashunterstützung nicht mehr vorausgesetzt werden kann. Da iD eine Einführung ins Editieren mitliefert, gibt es Hoffnung, dass eher weniger Anfängerfehler passieren als mit P2. P2 hat übrigens nach ähnlicher Zeit P1 als Default abgelöst, es kann also keine Rede davon sein, dass dies speziell schnell passiert ist.

Um klarzustellen (für allfällige Neulinge): es gab in Zusammenhang mit iD keine Spende an die OSMF noch sonst irgendwelche Kontakte, wie hier wider besseres Wissens gestreut wird.

Ob es jetzt einen "einfacheren" Editor als Heilsbringer unbedingt gebraucht hat kann man bezweifeln. IMHO ist das beutungslos, was es hingegen ohne Zweifel braucht, ist einer der überhaupt läuft (siehe Flash) und für Anfänger zugänglich ist. Ich sehe aktuell keine ernstzunehmende Alternative.

Simon

SimonPoole wrote:

Um klarzustellen (für allfällige Neulinge): es gab in Zusammenhang mit iD keine Spende an die OSMF noch sonst irgendwelche Kontakte, wie hier wider besseres Wissens gestreut wird.

Sachlich richtig, aber ziemlich traurig als Statement, da vollkommen unvollständig. Oder war es Dir entfallen, dass sich Mapbox im Namen von OSM bei der Knight Foundation beworben hat und letzlich $575,000 bekam? Da ist sicher ein gewisser Druck dahinter auch etwas abzuliefern, was benutzt wird.

SunCobalt wrote:

SimonPoole wrote:

Um klarzustellen (für allfällige Neulinge): es gab in Zusammenhang mit iD keine Spende an die OSMF noch sonst irgendwelche Kontakte, wie hier wider besseres Wissens gestreut wird.

Sachlich richtig, aber ziemlich traurig als Statement, da vollkommen unvollständig. Oder war es Dir entfallen, dass sich Mapbox im Namen von OSM bei der Knight Foundation beworben hat und letzlich $575,000 bekam? Da ist sicher ein gewisser Druck dahinter auch etwas abzuliefern, was benutzt wird.

Hat MapBox nicht. MapBox hat sich bei der Knight Foundation als MapBox für ein eigenes Projekt in Zusammenhang mit OSM beworben, dass ist was ganz anderes als sich im "Namen" von OSM um etwas zu bewerben. Ersteres ist jedem unbenommen (und wird auch von anderen ständig gemacht) letzteres natürlich nicht.

Simon

PS: ob das alles war was MapBox/Dev. Seed damals abgegeben hat weiss ich nicht, aber mindestens eine Zusammenfassung des Antrages findet sich hier: http://newschallenge2.tumblr.com/post/2 … -tools-for

SimonPoole wrote:

Da die ursprünglichen Probleme die dagegen sprachen mehr oder weniger behoben sind (bessere Relationenunterstützung, Workaround um den FF Bug), und keine neuen Argumente ansonsten vorgebracht wurden, sprach nichts dagegen.

Sehe ich genauso - irgendwann muß man sich entscheiden was altes durch was neues zu ersetzten. Der Default für iD gilt ja nur für den neuen User solange dieser nicht in seinen Einstellungen einen anderen Default definiert hat. Also wo ist hier das Problem?

Was mich am meisten wundert, ist die Tatsache, dass hier die Profies "motzen", die ja wirklich kein Problem damit haben sollten.
Ich nutze iD übrigens als alter Potlatch-Hasser Josm-User auch ab und zu für kleinere Edits - weil es halt weniger Aufwand ist bis man loslegen kann.

Gruss
walter

wambacher wrote:

Was mich am meisten wundert, ist die Tatsache, dass hier die Profies "motzen", die ja wirklich kein Problem damit haben sollten.

<kopfschüttel> Mich wundert, dass du als "Profi" so etwas schreibst. Die bisherigen Posts geben ja nun wirklich hinreichend Aufschluss darüber, weshalb "gemotzt" wird.

Ach ja, und Namen, wer es veranlasst hat, iD als default einzustellen, sind immer noch nicht auf dem Tisch. Dass der Vorstand der OSMF anscheinend nicht weiß, wer was in seinem Namen tut, so verstehe ich Simon, ist ja wohl eine Bankrotterklärung!

Kann sich eigentlich noch jemand an den Film "Animal Farm" erinnern...

wambacher wrote:

SimonPoole wrote:

Da die ursprünglichen Probleme die dagegen sprachen mehr oder weniger behoben sind (bessere Relationenunterstützung, Workaround um den FF Bug), und keine neuen Argumente ansonsten vorgebracht wurden, sprach nichts dagegen.

Sehe ich genauso - irgendwann muß man sich entscheiden was altes durch was neues zu ersetzten. Der Default für iD gilt ja nur für den neuen User solange dieser nicht in seinen Einstellungen einen anderen Default definiert hat. Also wo ist hier das Problem?

Was mich am meisten wundert, ist die Tatsache, dass hier die Profies "motzen", die ja wirklich kein Problem damit haben sollten.
Ich nutze iD übrigens als alter Potlatch-Hasser Josm-User auch ab und zu für kleinere Edits - weil es halt weniger Aufwand ist bis man loslegen kann.

Gruss
walter

Ich weiß auch das Pl2 nicht das gelbe vom Ei ist. Aber es ist ja nicht so das ich es nicht versucht hätte, mit ID. Nur es läuft schlicht und ergreifent nicht. Ich bekomm weder die Anleitung zu sehen noch kann ich Gps-Spuren hochladen/reinziehen. Und ich versteh immernoch nicht warum es keinen direkten Ansprechpartner bei OSM gibt, für die Bugs.

Moin Simon,

SimonPoole wrote:

MapBox hat sich bei der Knight Foundation als MapBox für ein eigenes Projekt in Zusammenhang mit OSM beworben, ...

mal so interessehalber gefragt: Und die Knight Foundation hat dann die halbe Million Dollar rausgetan, ohne beim Betreiber von osm.org nachzufragen, ob so etwas gebraucht wird und wie das beschaffen sein muss, um integriert zu werden?

Gruss Christian

Moin,

auch, wenn mich iD nicht vor Begeisterung vom Hocker gerissen hat, so übel wie nicht nur hier dargestellt ist der nach meinem Erleben nicht.

Suidakra wrote:

Ich bekomm weder die Anleitung zu sehen ...

Du probierst es auch wirklich mit einem aktuellen Browser ohne Erweiterungen?

... noch kann ich Gps-Spuren hochladen/reinziehen.

Wusste ich gar nicht, dass es das gibt. Würde ich als OSMF auch stante pedes ausbauen lassen. Gehört m. E. nicht in den Funktionsumfang eines Einsteigereditors und verwirrt Anfänger nur.

Und ich versteh immernoch nicht warum es keinen direkten Ansprechpartner bei OSM gibt, für die Bugs.

Was schwebt dir denn da vor? Ich meine, es ist im Open Source Umfeld doch eher die Regel als die Ausnahme, dass Benutzersupport via Forum von anderen Nutzern geleistet wird.

Gruss Christian

chkr wrote:

Moin,

auch, wenn mich iD nicht vor Begeisterung vom Hocker gerissen hat, so übel wie nicht nur hier dargestellt ist der nach meinem Erleben nicht.

Suidakra wrote:

Ich bekomm weder die Anleitung zu sehen ...

Du probierst es auch wirklich mit einem aktuellen Browser ohne Erweiterungen?

... noch kann ich Gps-Spuren hochladen/reinziehen.

Wusste ich gar nicht, dass es das gibt. Würde ich als OSMF auch stante pedes ausbauen lassen. Gehört m. E. nicht in den Funktionsumfang eines Einsteigereditors und verwirrt Anfänger nur.

Und ich versteh immernoch nicht warum es keinen direkten Ansprechpartner bei OSM gibt, für die Bugs.

Was schwebt dir denn da vor? Ich meine, es ist im Open Source Umfeld doch eher die Regel als die Ausnahme, dass Benutzersupport via Forum von anderen Nutzern geleistet wird.

Gruss Christian

Ich benutze (wie weiter oben schon geschrieben) Firefox unter Ubuntu, alles aktuell.
Und versuch mal einen Bug zu melden (unten rechts). Da darfst du dir erstmal einen Account anlegen.

Jetzt gehts - dann werd ich mir diesache heut abend nochmal anschauen.

chkr wrote:

Moin Simon,

SimonPoole wrote:

MapBox hat sich bei der Knight Foundation als MapBox für ein eigenes Projekt in Zusammenhang mit OSM beworben, ...

mal so interessehalber gefragt: Und die Knight Foundation hat dann die halbe Million Dollar rausgetan, ohne beim Betreiber von osm.org nachzufragen, ob so etwas gebraucht wird und wie das beschaffen sein muss, um integriert zu werden?

Genau, zu 100% erfasst.

Es kann sein, dass sie mal Steve/Henk gefragt haben, dass entzieht sich meiner Kenntnis, die EWG/OWG oder den Vorstand definitiv nicht.

Simon

Moin,

Suidakra wrote:

Und versuch mal einen Bug zu melden (unten rechts). Da darfst du dir erstmal einen Account anlegen.

auch das ist im Open Source Umfeld eher die Regel als die Ausnahme. Problematisch ist hier eher deine Anspruchshaltung.

Gruss Christian

Bei Pl und Josm hatte ich die Probleme nicht.

Moin,

Suidakra wrote:

Bei Pl und Josm hatte ich die Probleme nicht.

dann freu dich doch, dass dir die Kehrseite von Open Source so lange nicht unangenehm aufgefallen ist.
Und stell dir die Situation des (fiktiven) Imbissbetreibers bei dir in der Strasse vor. Der will in diesem Openstreetdingsbums seine neue Telefonnummer eintragen. Dazu soll er sich einen "Account" einrichten!!! Unerhört. Dabei ist er doch schon bei den gelben Seiten registriert ....

Gruss Christian

ahja

chkr wrote:

Und stell dir die Situation des (fiktiven) Imbissbetreibers bei dir in der Strasse vor. Der will in diesem Openstreetdingsbums seine neue Telefonnummer eintragen. Dazu soll er sich einen "Account" einrichten!!! Unerhört. Dabei ist er doch schon bei den gelben Seiten registriert ....

Der Vergleich passt nicht.

Eher, dass ein Kunde an einen externen Dienstleister (über den das auch intern ablaufen könnte) verwiesen wird und dort Daten angeben soll, die eigentlich nicht nötig wären und vom Dienstleister auch für anderes genutzt werden können – und das wenn er helfen will und nicht sich beschweren.

Oder wenn Wikimedia Commons auf Flickr ausgelagert wäre und man sich als Wikipedia-Nutzer doch bitte dort auch noch registrieren soll.

Moin,

rayquaza wrote:

Eher, dass ... Kunde an ... Dienstleister ...

die Hervorhebungen sollen das, was ich "problematische Anspruchshaltung" nenne, dokumentieren. Noch einmal - wir sind hier im Open Source Umfeld. Da bauen irgendwelche Leute was und stellen das der Allgemeinheit zur Verfügung, weil sie so nette Kerle sind.

Das kann man dan benutzen wie es ist oder verbessern (lassen). Oder nicht benutzen. Alle anderen Handlungsoptionen laufen über kurz oder lang darauf hinaus, dass man persönlich nicht sehr schmeichelhalfte Aussagen an den Kopf geworfen kriegt.

Und falls dir auch dieses Beispiel - das zugegebenermassen wie alle Beispiele "humpelt" - nicht zutreffend erscheint: Der Umstand, dass iD eine Auftragsarbeit ist, ändert nix an den grundlegenden Zusammenhängen.

Gruss Christian

Edit: Einmal "alle" reicht.

rayquaza wrote:

chkr wrote:

Und stell dir die Situation des (fiktiven) Imbissbetreibers bei dir in der Strasse vor. Der will in diesem Openstreetdingsbums seine neue Telefonnummer eintragen. Dazu soll er sich einen "Account" einrichten!!! Unerhört. Dabei ist er doch schon bei den gelben Seiten registriert ....

Der Vergleich passt nicht.

Eher, dass ein Kunde an einen externen Dienstleister (über den das auch intern ablaufen könnte) verwiesen wird und dort Daten angeben soll, die eigentlich nicht nötig wären und vom Dienstleister auch für anderes genutzt werden können – und das wenn er helfen will und nicht sich beschweren.

Oder wenn Wikimedia Commons auf Flickr ausgelagert wäre und man sich als Wikipedia-Nutzer doch bitte dort auch noch registrieren soll.

Ich hab schon an mir gezweifelt

Bezüglich Fehlermeldungen: ihr könntet entweder bei der EWG/OWG anregen, dass ein entsprechender Component im OSM trac für iD eingerichtet wird (eher unwahrscheinlich, dass das passiert, da die relevanten Entwickler das wohl nicht lesen werden), oder versuchen direkt bei MapBox (http://support.mapbox.com/) die Meldungen zu deponieren.

Ich verstehe allerdings bis zu einem gewissen Punkt, dass die Entwickler die technisch beste Lösung bevorzugen (und das ist nun mal im Augenblick Github). Schliesslich verlangt man von einem Handwerker auch nicht ein Glaubensbekenntnis zu einer bestimmen Bohrhammer Marke oder Farbe, speziell wenn das Haus kostenlos zur Verfügung gestellt wird und wenn schon wäre das Sache der Knight Foundation.

Simon

Daß die Entwickler GitHub für konkrete Fehlertickets bevorzugen, kann ich aus technischer Sicht verstehen - ist für sie deutlich praktischer Tickets und Source in einer Plattform zu haben. Allerdings soll es ja DER Editor für OSM sein und nicht ein eigenständiges Produkt auf grüner Wiese hochgezogen, von daher wäre es schon wünschenswert wenn sie sich in die vorhandenen Mechanismen integrieren würden auch wenn es mehr Mühe macht.

Das gilt für Fehlertickets. Daß sie sich aber hartnäckig weigern, die bei OSM üblichen Wege für die Diskussion von Mensch zu Mensch zu nutzen - sprich eine OSM Mailingliste zum Tool wie sie für jedes andere Tool existiert - um den Nutzern einen Zugang zur Entwicklung von ID zu schaffen, das finde ich schon sehr befremdlich. Ich habe schon seit einer Weile den Eindruck man will anscheinend grade verhindern daß es überhaupt eine Diskussion gibt (die letzte Diskussion auf talk wurde von Fred angefangen, nicht von jemand aus dem ID Dunstkreis). In dieser Hinsicht fühlt sich ID eher wie ein Fremdkörper in der Community an.

bye, Nop

+1 Nop!

Moin,

Nop wrote:

Ich habe schon seit einer Weile den Eindruck man will anscheinend grade verhindern daß es überhaupt eine Diskussion gibt (die letzte Diskussion auf talk wurde von Fred angefangen, nicht von jemand aus dem ID Dunstkreis).

jetzt fang' nicht auch noch du mit den Verschwörungstheorien an!

Wer soll denn deiner Meinung nach diskutieren?
Die Programmierer? Für die war das eventuell eine nette Abwechslung im täglichen Einerlei. Aber schon ein bisschen her ...

Die Spender? Äh sorry, du, wir haben das Geld rausgetan und es ist jetzt nicht direkt so, dass wir dafür Dankbarkeit erwarten, aber du weisst "time is money" und es war nett mit dir geplaudert zu haben und ich muss jetzt wirklich weiter ....

Die OSMF? Denen vorzuwerfen, einem geschenkten Gaul Editor nicht ins Maul geschaut zu haben, mag wer anders tun ...

Wer also, sollte die von dir gewünschte Diskussion anleiern/moderieren?

Gruss Christian

Gant ehrlich: Ich finde es egtl. eher sinnvoller, wenn solche "Kernkomponenten" nicht auf irgendwelchen Mailinglisten diskutiert werden, sondern eben auf den allgemein üblichen. Kaum einer würde sich eine iD-dev-ML abonnieren, wenn er nicht id-Dev ist. Auf welchem Kanal die Devs untereinander kommunizieren ist mir egtl. völlig egal.

Das dies auch andere so sehen kann man sehr gut an dem Aufschrei nach den Änderungen der Hauptseite sehen. Wurde alles auf der entsprechenden ML diskutiert nur kein nicht-Dev hat es mitbekommen und als es Live war, kamen dann die Einwände der Nutzer hoch.

chkr wrote:

Wer soll denn deiner Meinung nach diskutieren?

Guck Dir z.B. mal diesen Thread an: http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=22338

Da hat jemand eine Frage zu ID. Jetzt wäre es doch richtig nett wenn es eine ML gäbe, auf der man fragen kann, ob ID das überhaupt kann, wie es gehen sollte und warum es nicht funktioniert.

Für alle anderen Tools gibt es sowas für die Kommunikatoin von Mensch zu Mensch, aber die IDler verstecken sich lieber hinter ihrem Issuetracker auf GitHub.

bye, Nop

Wie kriegt man denn Potlatch 2 wieder zum laufen??

Ich habe gerade mit ID zwangsweise editieren müssen; ich sehe keine Chance, damit jemals so flüssig arbeiten zu können wie mit Potlatch.

Indem man auf "Bearbeiten mit Potlatch 2" klickt?

Taunide wrote:

Wie kriegt man denn Potlatch 2 wieder zum laufen??

Ich habe gerade mit ID zwangsweise editieren müssen; ich sehe keine Chance, damit jemals so flüssig arbeiten zu können wie mit Potlatch.

Es gibt 2 Möglichkeiten - beide ganz einfach:
Möglichkeit 1:
Rechts neben "Bearbeiten" ist ein Pfeil nach unten. Diesen muss man anklicken und man kann auswählen, welchen Editor man nutzen will.

Möglichkeit 2:
1. bei osm.org einloggen
2. rechts oben auf Deinen Namen klicken
3. Eigene Einstellungen wählen
4. unter "Bevorzugter Editor" den Potlatch 2 auswählen
5. ganz unten auf "Änderungen speichern" klicken
5b. möglicherweise den Browser neu starten
6. auf osm.org die gewünschte Region auswählen
7. direkt auf "Bearbeiten" kllicken. Dies sollte nun Potlatch 2 starten

chkr wrote:

Moin,

Wer soll denn deiner Meinung nach diskutieren?
Die Programmierer? Für die war das eventuell eine nette Abwechslung im täglichen Einerlei. Aber schon ein bisschen her ...

Die Spender? Äh sorry, du, wir haben das Geld rausgetan und es ist jetzt nicht direkt so, dass wir dafür Dankbarkeit erwarten, aber du weisst "time is money" und es war nett mit dir geplaudert zu haben und ich muss jetzt wirklich weiter ....

Die OSMF? Denen vorzuwerfen, einem geschenkten Gaul Editor nicht ins Maul geschaut zu haben, mag wer anders tun ...

Wer also, sollte die von dir gewünschte Diskussion anleiern/moderieren?

Die Diskussion hat derjenige/diejenige anzuleiern, die den status quo ändern möchte. Das ist doch ganz einfach und hat etwas mit Respekt vor denjenigen zu tun, die von einer geplanten Änderung betroffen sind. Eine Selbstverständlichkeit, erst recht bei einem Projekt, wo nur Freiwillige mitarbeiten! Und natürlich ist die Diskussion dort zu führen, wo die von einer Änderung Betroffenen mutmaßlich auch erreicht werden. Erst recht bei einer Änderung von solcher Tragweite wie der Änderung des Standardeditors. Und der Vorstand der OSMF ist für "seine" Seite verantwortlich. Dass dort (Simon?) mit dem Finger auf EWG/OWG gezeigt und damit jede Verantwortung abgeschoben wird, wirft bei mir die Frage auf, ob tatsächlich die richtigen Leute im Vorstand sitzen.

Im Übrigen muss ich sagen, dass ich deine Argumentation doch etwas, vorsichtig ausgedrückt, seltsam finde. Keine/r muss sich ein "Geschenk" aufdrängen lassen, erst recht nicht, wenn es vergiftet sein könnte 🙁...

Hallo zusammen,

ich wünsche mir, dass in OSB/openstreetbugs und in keepright wieder Potlatch(2) kommt, wenn man auf Potlatch clickt. Aktuell kommt der Standardeditor und der ist jetzt leider iD.

Viele Grüße

OSB ist doch eh outdated und bei den OSM-Notes wird afaik der Editor aus den Einstellungen genommen?

Moin,

miraculixOSM wrote:

Und natürlich ist die Diskussion dort zu führen, wo die von einer Änderung Betroffenen mutmaßlich auch erreicht werden.

hach, auf das Geplärre, wenn einige Diskussionsthemen kanalisiert und wie in einer internationalen Community zu erwarten, auf Englisch geführt werden sollen, freu ich mich jetzt schon ....
Aber das nur so am Rande.

Und der Vorstand der OSMF ist für "seine" Seite verantwortlich. Dass dort (Simon?) mit dem Finger auf EWG/OWG gezeigt und damit jede Verantwortung abgeschoben wird, ...

Simon hat es bestimmt nicht nötig "mit dem Finger auf ... zu zeigen um Verantwortung abzuschieben". Den habe ich schon ruhig und sachlich auf Beiträge antworten sehen, bei denen mir das seeehr schwer gefallen wäre.

Simon verweist mit Recht hier auf die Standardvorgehensweise für Themen, für die sich die OSMF nicht direkt verantwortlich ("direkt verantwortlich" == "selber machen") fühlt. Das kann man gut oder schlecht finden, ist aber genau das vorgesehene Procedere. Und die OSMF macht daraus beileibe kein Geheimnis.

Gruss Christian

franzmh wrote:

Hallo zusammen,

ich wünsche mir, dass in OSB/openstreetbugs und in keepright wieder Potlatch(2) kommt, wenn man auf Potlatch clickt. Aktuell kommt der Standardeditor und der ist jetzt leider iD.

Viele Grüße

Versuch mal in deinem Profil Pl2 als Standort zu setzten dann sollte das wieder gehen.

Wenn nun iD bei dem edit link in OSB angezeigt wird, heist das das OSB keine Editor Praeferenz uebergibt. Demzufolge sollte eigentlich automatisch die Praeferenz des Users genommen werden. Wenn du wie von efred beschrieben deinen "persoenlichen default editor" explicit auf P2 stellst, kommt dann immernoch iD hoch wenn du von OSB kommst?

Moin,

Nop wrote:

Für alle anderen Tools gibt es sowas für die Kommunikatoin von Mensch zu Mensch, aber die IDler verstecken sich lieber hinter ihrem Issuetracker auf GitHub.

hab' gerade mal geschaut: 156 offene und 1595 geschlossene "issues" sieht mir auf den ersten Blick nicht wie "Verstecken" aus.

Und - by the way - ich liebe und schätze dieses kleine familienfreundliche Forum ja auch. Für etwas eher zielgerichtetes wäre mir der Signal-Rausch-Abstand hier aber auch zu schlecht.

Gruss Christian

miraculixOSM wrote:

Die Diskussion hat derjenige/diejenige anzuleiern, die den status quo ändern möchte. Das ist doch ganz einfach und hat etwas mit Respekt vor denjenigen zu tun, die von einer geplanten Änderung betroffen sind. Eine Selbstverständlichkeit, erst recht bei einem Projekt, wo nur Freiwillige mitarbeiten! Und natürlich ist die Diskussion dort zu führen, wo die von einer Änderung Betroffenen mutmaßlich auch erreicht werden. Erst recht bei einer Änderung von solcher Tragweite wie der Änderung des Standardeditors.

Fasll du es nicht gemerkt haben solltest: eine solche Diskussion hat stattgefunden und sie wurde erst noch von denjenigen angeleitert, die es verantworten. Übrigens meines Wissens das erste Mal das ein Wechsel des Defaulteditors überhaupt diskutiert wurde. Tragweite dieses speziellens Wechsels ist auch +- NULL, überhaupt das Wort in den Mund zu nehmen wäre vielleicht angebracht gewesen, wenn jetzt tatsächlich ein einfacher Editor als Default vorgeschlagenen gewesen wäre, dass ist aber ja nicht der Fall.

Und der Vorstand der OSMF ist für "seine" Seite verantwortlich. Dass dort (Simon?) mit dem Finger auf EWG/OWG gezeigt und damit jede Verantwortung abgeschoben wird, wirft bei mir die Frage auf, ob tatsächlich die richtigen Leute im Vorstand sitzen.

Verantwortlich: ja, die Entscheidung fällen: nein. Der technischer Betrieb und Entwicklungsentscheide sind an die OWG und die EWG delegiert und ich und der Vorstand werden sicher wegen solchem Pipifax nicht eine solche Entscheidung umstossen. Das der OSMF Vorstand in der Vergangenheit dies nicht immer so gehalten hat ist leider so, solche Leute gehören tatsächlich nicht in den Vorstand.

Im Übrigen muss ich sagen, dass ich deine Argumentation doch etwas, vorsichtig ausgedrückt, seltsam finde. Keine/r muss sich ein "Geschenk" aufdrängen lassen, erst recht nicht, wenn es vergiftet sein könnte 🙁...

Was soll genau an iD vergifteter sein als der Java applet, P1 oder P2? Ja, keine davon hat(te) eine wirklich breite Entwicklerbasis und mindestens bei P1 und P2 waren die Hürden zur der Entwicklung beizutragen ziemlich hoch, iD ist mindestens nicht schlechter, möglicherweise besser.

Simon

SimonPoole wrote:

Verantwortlich: ja, die Entscheidung fällen: nein. Der technischer Betrieb und Entwicklungsentscheide sind an die OWG und die EWG delegiert und ich und der Vorstand werden sicher wegen solchem Pipifax nicht eine solche Entscheidung umstossen. Das der OSMF Vorstand in der Vergangenheit dies nicht immer so gehalten hat ist leider so, solche Leute gehören tatsächlich nicht in den Vorstand.

Mal abgesehen von der merkwürdigen Ansicht, dass du meinst, dass derart wichtige Entscheidungen nicht vom Vorstand selbst zu treffen sind, sondern anscheinend unkontrolliert von irgendeinem anderen Gremiun, disqualifiziert dich ja wohl auch deine Wortwahl ("Pipifax") für eine weitere Mitarbeit im Vorstand der Foundation. Mehr will ich zu diesem Thema nicht mehr sagen.

Nun macht mal halblang. Nichts ist hier endgültig kaputtgegangen. Wer will, kann immer noch mit P2 (oder JOSM oder Merkaartor oder was auch immer) arbeiten. Ich hätte mir zwar auch gewünscht, dass proaktiv der Hinweis kommt, wie man sich P2 wieder als Standardeditor einstellt, aber nach fünf oder zehn Minuten hatte ich das auch selbst rausgefunden. Wer will, kann sogar noch mit P1 arbeiten (!). Diejenigen, die hier laut jammern, sollten sich mal fragen, welcher kommerzielle Softwareanbieter solche "Downgrades" erlaubt...

Und jetzt hackt nicht so bösartig auf denjenigen rum, die den Laden hier am Laufen halten. Unbezahlt, wenn mich nicht alles täuscht.

Pfad-Finder wrote:

Nun macht mal halblang. Nichts ist hier endgültig kaputtgegangen. Wer will, kann immer noch mit P2 (oder JOSM oder Merkaartor oder was auch immer) arbeiten. Ich hätte mir zwar auch gewünscht, dass proaktiv der Hinweis kommt, wie man sich P2 wieder als Standardeditor einstellt, aber nach fünf oder zehn Minuten hatte ich das auch selbst rausgefunden. Wer will, kann sogar noch mit P1 arbeiten (!). Diejenigen, die hier laut jammern, sollten sich mal fragen, welcher kommerzielle Softwareanbieter solche "Downgrades" erlaubt...

Und jetzt hackt nicht so bösartig auf denjenigen rum, die den Laden hier am Laufen halten. Unbezahlt, wenn mich nicht alles täuscht.

Es geht eher um die Strukturen, wie Entscheidungen warum getroffen werden. Nicht so sehr um den einzelnen Editor. Und das wird wohl weiterhin so (un)geklärt bleiben wie es ist.

SunCobalt wrote:

Pfad-Finder wrote:

...
Und jetzt hackt nicht so bösartig auf denjenigen rum, die den Laden hier am Laufen halten. Unbezahlt, wenn mich nicht alles täuscht.

Es geht eher um die Strukturen, wie Entscheidungen warum getroffen werden. Nicht so sehr um den einzelnen Editor. Und das wird wohl weiterhin so (un)geklärt bleiben wie es ist.

Dann diskutiert über die Strukturen bitte woanders weiter 😬

amm wrote:

Wenn nun iD bei dem edit link in OSB angezeigt wird, heist das das OSB keine Editor Praeferenz uebergibt. Demzufolge sollte eigentlich automatisch die Praeferenz des Users genommen werden. Wenn du wie von efred beschrieben deinen "persoenlichen default editor" explicit auf P2 stellst, kommt dann immernoch iD hoch wenn du von OSB kommst?

Ja, das tut, danke.

Pfad-Finder wrote:

Ich hätte mir zwar auch gewünscht, dass proaktiv der Hinweis kommt, wie man sich P2 wieder als Standardeditor einstellt, aber nach fünf oder zehn Minuten hatte ich das auch selbst rausgefunden.

+1

Noch besser wäre gewesen, man hätte das für und wider und die Eignung der jeweiligen Editoren für "Anfänger" und als Standardeditoren im breiteren Kreis diskutiert und die Entscheidung dann in entsprechendem Konsens getroffen.

Welcher von beiden, iD oder P2 sich besser für "Anfänger" eignet, ist nämlich nicht so eindeutig, dass eine solche Entscheidung gar keiner näheren Erläuterung bedürfte! P2 scheint mir schon die einfacher (schneller) bedienbare und ressourcenschonendere Lösung zu sein. Dass Menüs und Auswahlfleder im angeblichen "simple" Mode englischsprachig und den deutschen Besonderheiten nicht angepasst sind, hätte man in der langen Zeit, die P2 jetzt verfügbar ist, bei entsprechendem Bedarf ja schon mal angehen können. Ich glaube aber, gerade das Wechseln zwischen "simple" und "advanced" Mode beim P2 ist für das Verständnis der Bedeutung und Funktionsweise von OSM Tags sehr lehrreich für den Anfänger. Mir hat es jedenfalls geholfen. Aus diesem Grund hätte ich verstanden, dass man dem "simple" Mode des P2 nicht zu große Aufmerksamkeit beimisst, weil man die Benutzer rasch zum selbständigen Taggen im advanced-Mode bringen will. Dies beinhaltet jedoch das Risiko wildwüchsiger Tags. Und das ist beim iD vielleicht geringer, auf Kosten einer sehr eingeengten, langsamen Arbeitsweise.

miraculixOSM wrote:

Die Diskussion hat derjenige/diejenige anzuleiern, die den status quo ändern möchte. Das ist doch ganz einfach und hat etwas mit Respekt vor denjenigen zu tun, die von einer geplanten Änderung betroffen sind. Eine Selbstverständlichkeit, erst recht bei einem Projekt, wo nur Freiwillige mitarbeiten!

<scnr>
Klingt als stünden Leute die solche Dinge auf großen Maschinen tatsächlich realisieren können und auch wollen bei OSM Schlange. So lange das aber die Freizeit derer ist die versuchen den Laden am Laufen zu halten ... da ist jede Forderung schlicht fehl am Platz. Wenn man mich fragen würde ob ich an der IT mitwerkeln wolle und Ja sage, dann sage ich genau dazu Ja - und nicht zu einem riesigen Rattenschwanz an Empfindlichkeiten die ich ab sofort zu streicheln habe.

Die Anspruchshaltung gegenüber ehrenamtlicher Tätigkeit ist ein Grund weshalb ich heute keine Ämter mehr inne habe. Das Lob bekommt man nie, dafür aber massig Ärger... egal wie sehr man sich bemüht.

Deinen Satz kann man auch umgekehrt formulieren: Wem nicht gefällt wie etwas umgesetzt wird, wird sich künftig eben mehr engagieren müssen (oder aber eben mit dem Leben müssen was andere bereit sind zu tun - und natürlich werden andere Dinge anders lösen als man selbst). Der richtige Weg in diesem Fall wäre nicht zu Fordern, Frust abzuladen oder Vorhaltungen zu machen wie etwas hätte erledigt werden müssen, sondern an konstruktiven Lösungen für die Zukunft mitzuwirken. Als Kritiker muss ich viel eher auf die Empfindlichkeiten der Anderen achten (statt meine einzufordern), sonst ist das wenig zielführend.
</scnr>

Meine Dankeschön an die ITler bei OSM!

Joachim Moskalewski wrote:

Die Anspruchshaltung gegenüber ehrenamtlicher Tätigkeit ist ein Grund weshalb ich heute keine Ämter mehr inne habe. Das Lob bekommt man nie, dafür aber massig Ärger... egal wie sehr man sich bemüht.

...

Meine Dankeschön an die ITler bei OSM!

Wenn du nie Lob bekommen hast für deine ehrenamtlichen Anstrengungen, tut mir das für dich leid 🙁. Ich habe und mache eigentlich die gegenteilige Erfahrung. Und wenn doch Kritik kommt, ist das meist der Fall, wenn ich etwas falsch gemacht habe oder eben, sagen wir mal, etwas rücksichtslos war. Wenn ich mir allerdings deinen restlichen Post so ansehe, kann ich mir schon vorstellen, weshalb es dir an Lob hapert. Sorry!

Deinem Dank an die ITler bei OSM kann ich mich an dieser Stelle nur anschließen.

Dieser Dank gebührt denen aber nicht alleine, denn ohne all die Daten Beitragenden wäre die ganze IT "für die Tonne". Deshalb gibt es schon mehr als genug Grund, gegenseitig Rücksicht zu nehmen, und nur dafür habe ich plädiert. Dein Post zeigt mit geradezu entwaffender Deutlichkeit, dass dieses Bewusstsein, Rücksicht auf die Arbeit der Anderen zu nehmen, bei OSM ruhig manchmal noch etwas stärker ausgeprägt sein dürfte.

Deshalb an dieser Stelle auch mal mein ausdrücklicher Dank an all die Freiwilligen, die durch ihren Datenbeitrag, und sei er noch so klein, OSM erst dahin gebracht haben, wo es heute ist! 🙂

Übrigens hat iD inzwischen (bezogen auf das Jahr 2013) mehr Nutzer als JOSM. Das kommt (spätestens nach der Aktivierung als Default) nicht überraschend, ist aber vielleicht ein interessanter Meilenstein.

Die Zahlen sind natürlich noch in mehrfacher Hinsicht verzerrt: am Anfang des Jahres stand iD noch gar nicht zur Verfügung, später profitierte er von der Neugier der erfahreneren Mapper, an die er sich eigentlich nicht richtet und ihn womöglich nur einmal kurz ausprobiert haben; und mit der Änderung des Defaults hat sich die Situation noch einmal völlig verändert. Zwischen einmaligen und regelmäßigen Nutzern wird bei diesen Zahlen ebensowenig unterschieden wie nach der Frage, ob ein Mapper einen bestimmten Editor hauptsächlich oder nur ergänzend einsetzt.
Schaut man nur auf das zweite Halbjahr, wo diese Effekte weniger ausgeprägt sind, kommt iD auf 11675 Nutzer und schlägt ebenfalls bereits JOSM (9187) und schließt auch zu Potlatch auf (17437). Bei der Anzahl der Änderungssätze hat iD (202k) Potlatch (211k) bereits praktisch eingeholt. Allerdings fallen die Potlatch-Änderungssätze typischerweise größer aus (insgesamt 23M bearbeitete Objekte) als die von iD (6M). JOSM (77M) spielt sowieso in einer eigenen Liga.

Klingt so als sollte ich meine Statistik mal erneuern, die monatlich rechnen und die Anzahl der Nutzungen berücksichtigt.

Die grobe Jahresstatistik zählt z.B. mich als ID Nutzer, obwohl ich ihn nur zweimal gestartet und mich jedesmal mit Grausen abgewandt habe. :-) Ebenso wie die Leute die ihn einmalig als Default aufgedrückt bekommen haben und sich dann auf die Suche nach den Benutzereinstellungen gemacht haben.

bye, Nop

Oli-Wan wrote:

Übrigens hat iD inzwischen (bezogen auf das Jahr 2013) mehr Nutzer als JOSM. Das kommt (spätestens nach der Aktivierung als Default) nicht überraschend, ist aber vielleicht ein interessanter Meilenstein.

Bezogen auf das zweite Halbjahr hat iD inzwischen Potlatch 2 überholt (in der Zählweise "wie viele Mapper haben mindestens einen Änderungssatz mit einem bestimmten Editor gemacht"). Auf der Wikiseite Editor usage stats ist das nicht zu sehen, weil in der Tabelle nur über das Gesamtjahr gezählt wird und die Plots zwar Halbjahre zeigen, aber nicht mehr ganz frisch sind (bzw. bewußt erst nach Ablauf des Halbjahres aktualisiert werden).
Inzwischen werden mit iD auch mehr Änderungssätze aufgemacht als mit Potlatch 2 (etwa 30% zu 20%); bei den Bearbeitungen liegt iD aber immer noch hinten (weil die Änderungssätze im Mittel kleiner sind), wenn auch nicht mehr ganz so weit abgeschlagen (etwa 7% der Bearbeitungen im dritten Quartal).

Nop wrote:

Die grobe Jahresstatistik zählt z.B. mich als ID Nutzer, obwohl ich ihn nur zweimal gestartet und mich jedesmal mit Grausen abgewandt habe. :-) Ebenso wie die Leute die ihn einmalig als Default aufgedrückt bekommen haben und sich dann auf die Suche nach den Benutzereinstellungen gemacht haben.

Die einfache Zählung auf der Wikiseite hat unbestreitbare Schwächen, ist dafür aber eindeutig zu interpretieren und wohldefiniert, also frei von willkürlichen Festsetzungen, wie sie bei komplexeren Auswertungen unvermeidlich sind. An einer solchen Auswertung habe ich mich inzwischen auch einmal versucht:

Hier wird jedem Mapper ein bevorzugter Editor zugeordnet, oder auch eine Kombination von Editoren. Gewichtet wird nach der Anzahl der Änderungssätze (Willkür I); es werden nur Nutzer gezählt, die im betreffenden Jahr mindestens 5 Änderungssätze erstellt haben (Willkür II). Manche Editoren werden als <other> gezählt, andere analog zu Änderungssätzen ohne created_by komplett ignoriert (Willkür III). Ab einem bestimmten Anteil (Willkür IV) an den Änderungssätzen eines Users wird ein Editor oder eine Editorkombination (mit - Willkür V - anderem Schwellwert) als dessen primärer Editor gezählt. Bei den Editorkombinationen sind zwecks Wahrung der Übersicht auch nur die häufigsten dabei (Willkür VI).
Die naive Variante, einfach den am häufigsten verwendeten Editor zu als primären Editor zu zählen, wird der Sache m.E. nicht gerecht - man denke an 51% JOSM und 49% Potlatch, oder drei Änderungssätze mit Potlatch und je zwei mit JOSM, iD, Merkaartor und Vespucci -, daher die etwas komplexere Vorgehensweise mit Schwellwerten und Editorkombinationen. Insbesondere Mapper, die abwechselnd zwei Editoren verwenden, können so halbwegs realistisch eingeordnet werden.
Auf die Schwellwerte etc. will ich hier gar nicht eingehen, um mir die Diskussion, warum es nicht 5 Prozent mehr oder weniger sind, zu ersparen. Mit den Parametern werde ich noch etwas spielen, aber irgendwann kommt die Auswertung auch auf die Wikiseite. Obiges nur schon mal vorab.