Aussichtspunkt tourism=viewpoint

Manchmal ist das etwas "dicht" das Netz. Wenn du vor Ort bist, dann entscheide und räume dochauf.

GGruß Jan

easyX wrote:

Wie wäre es mit einem "Qualitäts"-tag mit ca. 3 Stufen für mäßige bis grandiose Aussicht,

Zu subjektiv. Was ich grandios finde, findest du vielleicht langweilig, und andersrum.

easyX wrote:

oder wenigsten einen Tag a la "eingeschränkte Aussicht" oder "nur im Winter gute Sicht".

Die Info würde schnell veralten (Bäume wachsen, die Forstämter schneiden evtl. wieder frei,...).

Mir fällt keine gute Lösung ein.

Naja, vielleicht sollte man einfach nur "offizielle" bzw. anerkannte Aussichtspunkte eintragen, bzw. diese seperat markieren. Dann müsste man doch in der Regel eigentlich einen gewissen Qualitätsstandard haben oder? Ein weiteres Qualitätsmerkmal wäre vielleicht auch noch so eine Tafel die anzeigt was man in welcher Richtung sieht. Die Anerkennung sieht man denke ich auch mal oft daran, dass sie einen Namen haben und/oder ausgeschildert sind. Was man vielleicht noch eintragen könnte wäre die maximale Sichtweite (sofern (offiziell) bekannt). Theoretisch könnte man dann aus diesen Angaben auch eine gewisse Qualität ableiten.

Zanderschiff: +1

Das rechtfertigt dann auch den Sinn von tourism=*, denn es ist in diesem Fall ja wirklich eine ausgewiesene Touristenattraktion.

Nahmd,

Zanderschiff wrote:

Naja, vielleicht sollte man einfach nur "offizielle" bzw. anerkannte Aussichtspunkte eintragen, bzw. diese seperat markieren. Dann müsste man doch in der Regel eigentlich einen gewissen Qualitätsstandard haben oder?

In der Tat sollte man (zumindest in DE) nur amtlicherseits zugelassene Aussichtspunkte eintragen. Wo kämen wir da auch hin, wenn der gemeine Bürger das entschiede?

Ein weiteres Qualitätsmerkmal wäre vielleicht auch noch so eine Tafel die anzeigt was man in welcher Richtung sieht. Die Anerkennung sieht man denke ich auch mal oft daran, dass sie einen Namen haben und/oder ausgeschildert sind.

Volle Zustimmung. Denn dann kann mir auch das Eintragen von Geheimtipps (popelige Kuhwiese, bis kurz vorher mountainbiketauglich, aber Blick auf alle umgebenden Gebirgsgruppen und auf eine sehr lange Strecke des Alpenhauptkamms) sparen.

Lübeck wrote:

Manchmal ist das etwas "dicht" das Netz. Wenn du vor Ort bist, dann entscheide und räume dochauf.

So halte ich das bei Parkbänken: sind zu viele eingezeichnet, lösche ich jede zweite. Das macht die Karte gleich viel übersichtlicher. Nächste Aufgabe sind die Straßenlaternen in Düsseldorf: dort ist alle paar Meter eine eingezeichnet, welch ein Wahnsinn! Ich denke, da reicht es aus, wenn ich eine von zehn stehenlasse.

Gruß Wolf

Netzwolf wrote:

So halte ich das bei Parkbänken: sind zu viele eingezeichnet, lösche ich jede zweite. Das macht die Karte gleich viel übersichtlicher. Nächste Aufgabe sind die Straßenlaternen in Düsseldorf: dort ist alle paar Meter eine eingezeichnet, welch ein Wahnsinn! Ich denke, da reicht es aus, wenn ich eine von zehn stehenlasse.

Mußte gerade unterhalb meines Monitors eine Lache aufwischen; der Sarkasmus gepaart mit heftiger Ironie tropfte aus ihm nur so heraus und verschandelte meine "Arbeitslandschaft" dermaßen, dass mein Kätzchen schreiend die Wohnung verließ.

Gruss
walter

apropos Kätzchen: was macht die Maus?

@Netzwolf: was ist das Problem, viewpoints zusätzlich noch mit panorama_board=yes, name=* und mit official=yes oder informal=yes oder so etwas ähnlichem zu taggen? Wer will kann dann aus den vorhandenen Daten Rückschlüsse ziehen. Meiner Meinung nach sollte man versuchen so neutral wie möglich zu sein und das sind unausgewiesene und kaum bekannte Aussichtspunkte eben eher weniger (auch wenn sie spektakulär, superhübsch, total romantisch, usw. sind, aber wer beurteilt das?) sind. Nicht das man solche Punkte nicht eintragen sollte, aber warum sollte man nicht so weit wie möglich differenzieren?

Netzwolf wrote:

...

So halte ich das bei Parkbänken: sind zu viele eingezeichnet, lösche ich jede zweite. Das macht die Karte gleich viel übersichtlicher. Nächste Aufgabe sind die Straßenlaternen in Düsseldorf: dort ist alle paar Meter eine eingezeichnet, welch ein Wahnsinn! Ich denke, da reicht es aus, wenn ich eine von zehn stehenlasse. ...

Auch wenn es nicht ERNST gemeint ist:

Ist das nicht vielmehr ein Fehler beim Rendern?
Wenn Bänke , Papierkörbe, Straßenlaternen vor Ort sind sollten sie (erst) in höheren Zoomstufen "erscheinen".

geri-oc wrote:

Ist das nicht vielmehr ein Fehler beim Rendern?
Wenn Bänke , Papierkörbe, Straßenlaternen vor Ort sind sollten sie (erst) in höheren Zoomstufen "erscheinen".

Ja. Aber so ein Renderer hat es damit auch nicht leicht: Man hat beim Stil-Schreiben die gelegentliche Sitzbank in Wald und Wiese vor Augen. Die kommt nur alle halbe Stunde vor, ist nicht so ultrawichtig, aber vielleicht wäre es ganz nett, wenn die auch in der Karte angezeigt würde. "halbe Stunde, nicht so wichtig, aber nett" ist die interne Übersetzung für "zeig das ab Zoomlevel 17 an".

Und dann stellt man erschrocken fest, dass in urbanem Umfeld die Bänke im 2-Meter-Abstand gemappt sind, bei Zoom 17 nur noch braunen Matsch erzeugen und eigentlich selbst bei Zoom 19 eher wie ein Zaun aussehen:

Die Lösung wäre natürlich irgendein Rendern nach "Dichte" (mehr als 3 Bänke auf 100qm werden geclustert als "Sitzecke" dargestellt, 5 Aussichtspunkte sind ein Aussichtsareal, viele Bäume sind ein Wald und 2 Kneipen bilden eine Clubmeile...) aber das machen nur wenige Renderer und die auch nur bei ausgewählten POIs, zu denen Bänke eher selten zählen.

Grüße, Max

Zanderschiff wrote:

Naja, vielleicht sollte man einfach nur "offizielle" bzw. anerkannte Aussichtspunkte eintragen

Eine oft von mir gelesene Argumentation auch zu anderen Ergänzungswünschen. Doch das schützt genau Null davor, dass jemand einen Aussichtspunkt subjektiv anders empfinden wird. "Offiziell" ist hier kein Garant. Bei mir im Schönbuch gibt es z.B. den Falkenkopf - offizieller Aussichtspunkt: http://www.openstreetmap.org/#map=17/48.58760/8.99149 Jemand kommend aus einem Mittelgebirge wird den gähnend langweilig finden (und was auch schon angesprochen wurde: aktuell siehste nicht sooo viel, dank Blätter & Bäume).

Und ebenso angesprochen wurde: Viele tolle Flecken würden wieder aus OSM gelöscht werden, weil nicht offiziell. Die hat aber wer eingetragen, eben weil diese Person sich sagte "wow, was für eine Aussicht". Wegen einem "na ja, a bisserl was kann man schon sehen" wird keiner extra anfangen einen viewpoint einzutragen.

Ich lese hier oft ein "bloss nicht, das ist ja subjektiv - subjektiv ist böse, weil dann sich Leute streiten". Nun ja, man kann auch reden statt streiten. Kommunikation ist was wünschenswertes. Es ist völlig egal ob ich "gewinne" oder nicht - denn es gibt schlicht nix für mich persönlich zu gewinnen. Nur für die Allgemeinheit. Und ja, was ich mappe wird hin und wieder von anderen nochmals verändert - ebenso wie ich das ändere was andere bereits gemappt haben. Auch bei faktisch simplen Sachverhalten: Trage ich die in der Karte fehlende Sitzbank ein, die nimmer die Jüngste ist? Subjektiv eben. Den "subjektiv-Totschläger" muss es bei der Einführung von z.B. tracktype wohl noch nicht gegeben haben, oder?

Ich jedenfalls würde eine zusätzliche Kennzeichnung wie "viewpoint=breathtaking|expectedly|simply" begrüßen.

Nahmd,

geri-oc wrote:

Ist das nicht vielmehr ein Fehler beim Rendern?
Wenn Bänke , Papierkörbe, Straßenlaternen vor Ort sind sollten sie (erst) in höheren Zoomstufen "erscheinen".

Ja. Dies gehört zum Thema Generalisierung, das bei OSM nur recht stiefmütterlich bearbeitet wird. Eine nicht oder nur bedingt funktionierende Generalisierung durch Tilgen von Objekten aus der Datenbank zu kompensieren ist aber keine Lösung.

maxbe wrote:

Und dann stellt man erschrocken fest, dass in urbanem Umfeld die Bänke im 2-Meter-Abstand gemappt sind, bei Zoom 17 nur noch braunen Matsch erzeugen und eigentlich selbst bei Zoom 19 eher wie ein Zaun aussehen:

http://geo.dianacht.de/tests/parkbaenke.png

Die Lösung wäre natürlich irgendein Rendern nach "Dichte" (mehr als 3 Bänke auf 100qm werden geclustert als "Sitzecke" dargestellt, 5 Aussichtspunkte sind ein Aussichtsareal, viele Bäume sind ein Wald und 2 Kneipen bilden eine Clubmeile...) aber das machen nur wenige Renderer und die auch nur bei ausgewählten POIs, zu denen Bänke eher selten zählen.

Schön wäre, würde das Thema einmal zentral gründlich angegangen mit einem Ergebnis, das die unterschiedlichen Renderer nutzen könnte. Da ließe sich aus einem Weg mit vielen Aussichtspunkten eine landschaftlich schöne Stecke (Kette von grünen Punkten neben der Straße) erzeugen, oder aus einem Pfad mit visibility=no, aber vielen Steinmännern ein “Steinmännchenweg” (AV-Karten), aus Bäumen neben der Straße eine Allee. Und, und, und…

Gruß Wolf

Joachim Moskalewski wrote:

...Viele tolle Flecken würden wieder aus OSM gelöscht werden, weil nicht offiziell. Die hat aber wer eingetragen, eben weil diese Person sich sagte "wow, was für eine Aussicht". Wegen einem "na ja, a bisserl was kann man schon sehen" wird keiner extra anfangen einen viewpoint einzutragen. ...

Gerade in einer "fremden" Gegend nutze ich gern die Erfahrungen der "Mapper vor Ort" - auch abseits von Touristen-Sammel-Punkten.

Netzwolf wrote:

...
Ja. Dies gehört zum Thema Generalisierung, das bei OSM nur recht stiefmütterlich bearbeitet wird. Eine nicht oder nur bedingt funktionierende Generalisierung durch Tilgen von Objekten aus der Datenbank zu kompensieren ist aber keine Lösung. ...

Ich verstehe das Löschen von Daten sowieso nicht. Sie sind so oder so in der DB vorhanden. Wenn aus einer Wiese ein Wohngebiet wird ändere ich den Wert - wenn die Straße überbaut wird entferne ich den Schlüssel und ergänze ein note=* - manchmal wird aus einen railway=abandoned ein highway=path und später (veileicht) ein highway=cycleway.

Wir wollen detaillierte Daten für 3-D und sind aber gegen footway neben Straßen. Das war vielleicht der Stand vor 5 Jahren - aber OSM sollte die Wirklichkeit sein - und die ist heute detaillierter, auch bei Fahrbahnen.

...

Nahmd,

Zanderschiff wrote:

was ist das Problem, viewpoints zusätzlich noch mit panorama_board=yes, name=* und mit official=yes oder informal=yes oder so etwas ähnlichem zu taggen?

Für Informationstafeln ist bereits “tourism=information; information=board; board=geography” definiert.
Ich nutze das auch fleißig:

http://www.openstreetmap.org/browse/node/259110606 (Aussichtspunkt)
http://www.openstreetmap.org/browse/node/1573024910 (Infotafel)

Meiner Meinung nach sollte man versuchen so neutral wie möglich zu sein und das sind unausgewiesene und kaum bekannte Aussichtspunkte eben eher weniger (auch wenn sie spektakulär, superhübsch, total romantisch, usw. sind, aber wer beurteilt das?) sind.

Natürlich sollte man eine vorhandene Informationstafel erfassen(¹). Die hat jedoch (solange sie nicht nach der europäischen Aussichtspunkt-Richtline R83547-732.9(b)/2009 zertifiziert und im Bundesaussichtspunktkataster registriert ist) nichts, aber auch gar nichts mit der Qualität des jeweiligen Aussichtspunktes zu tun.

Zanderschiff wrote:

Naja, vielleicht sollte man einfach nur "offizielle" bzw. anerkannte Aussichtspunkte eintragen.

Mit der gleichen Argumentation werden dann alle Wege und Pfade getilgt, die nicht vom Alpenverein oder einem anderen anerkannten Naturschutzverband sowie dem Jägerverband genehmigt sind. Entscheidungsgrundlage ist die jeweils neueste Auflage der AV-Karte und des zugehörigen Führers. Sollte in einer Neuauflage ein Weg gestrichen werden, so muss die Streichung auch im OSM-Datenbesand nachvollzogen werden. Die kleinen Schätze sind dann wieder reserviert für kundige Einheimische. Danke dafür!

Gruß Wolf

¹) Dann aber auch mit 3D-Daten: material=aluminium; anodised=yes; width=0.8m; height=0.4m; slope=30°; pole:height=1.2m; text=blafasel; text:en=blafazel; text_size=60pt; text_color=black; direction=WNW; pictures=yes (diese Liste ist keinesfalls als vollständig zu betrachten)

Netzwolf wrote:

Natürlich sollte man eine vorhandene Informationstafel erfassen(¹). Die hat jedoch (solange sie nicht nach der europäischen Aussichtspunkt-Richtline R83547-732.9(b)/2009 zertifiziert und im Bundesaussichtspunktkataster registriert ist) nichts, aber auch gar nichts mit der Qualität des jeweiligen Aussichtspunktes zu tun.

Was hast du denn für Pillen gefressen?

Wenn es danach geht, die Qualität von Aussichtspunkten zu mappen, dann braucht es auch ein objektives Maß dafür - man kann ja schließlich keine subjektiven Eindrücke mappen. Was einer schön findet, gefällt dem anderen nicht. Was einen beeindruckt, findet ein anderer langweilig. Wie soll man sowas mappen? "Schöne Aussicht für diejenigen, die gerne auf endlose Wälder blicken, aber uninteressant für diejenigen, die im Wald wohnen"?

Natürlich kann und sollte man Informationstafeln erfassen, das ist aber weder die Frage, noch das Thema hier. Die Frage ist, was einen Aussichtspunkt zu einem solchen macht. Ein Hinweisschild o.ä., fest montierte Ferngläser / Fernrohre und dergleichen sind da schon einmal ein hinreichendes, wenn auch nicht unbedingt notwendiges Indiz. Und wenn da nichts dergleichen vorhanden ist, sondern z.B. eine Fernsicht von 50km, oder eine geeignete Perspektive auf ein Schloß, das man fotografieren könnte, dann sollte man das meinetwegen als description=* oder sonstwie eintragen. Das ist dann ein greifbares Kriterium.

Aber die Tatsache, dass jemand einen Platz schön findet, ist kein solches Kriterium. Natürlich kann jeder gerne eine Liste von Punkten sammeln, die er schön findet, und die auch online anbieten. Aber in OSM mappen wir das, was real vorhanden ist, und keine subjektiven Eindrücke.

Mit der gleichen Argumentation werden dann alle Wege und Pfade getilgt, die nicht vom Alpenverein oder einem anderen anerkannten Naturschutzverband sowie dem Jägerverband genehmigt sind. Entscheidungsgrundlage ist die jeweils neueste Auflage der AV-Karte und des zugehörigen Führers. Sollte in einer Neuauflage ein Weg gestrichen werden, so muss die Streichung auch im OSM-Datenbesand nachvollzogen werden.

Wenn du unbedingt eine (touristischen) Aussichtspunkt mit einem Weg vergleichen willst, dann nimm wenigstens einen Wanderweg. Und genau so wird das mit Wanderwegen (Routenrelationen) ja durchaus gehandhabt. Was macht denn einen Wanderweg zu einem solchen? Ein Name, eine Eintragung in ein Register, eine Beschilderung? Mindestens eines davon sollte schon vorhanden sein, damit es sich um einen Wanderweg handelt. Und wenn nichts davon vorhanden ist, ist es eben kein Wanderweg. Eine Route, die ein Mapper gerne zum Joggen nutzt oder seinen Hund dort ausführt, weil es dort so viele HKTS gibt, ist deshalb noch lange kein Wanderweg.

@ Mhohmann Wenn du so auf real vorhandenes setzt. Bäume die die Sicht versperren sind real. Und solange das Laubbäume sind hat man dann aber im Winter zumindest etwas Sicht. Das war so mein Grundgedanke. Ansonsten gäbe es sicher noch andere Informationen die man hinzugeben könnte. Zum Beispiel auf was man von dort eigentlich sehen kann. (city, valley, mountains, . . . ).

MHohmann wrote:

Aber in OSM mappen wir das, was real vorhanden ist, und keine subjektiven Eindrücke.

tracktype, smoothness, trail_visibility, sac_scale, fastfood, historic - da muss ich nicht mal nachdenken um schnell ein paar subjektive Stichpunkte zu finden. Und: Die sind gut. Und ich entscheide sehr oft rein subjektiv, was ich in der Datenbank ergänze. Denn letztlich nützen die tollen Daten nix, wenn man sie nachher nicht auch wieder sinnvoll einsetzen kann. So z.B. bei einer Sitzbank am Wegesrand, die nimmer so richtig fit aussieht... Ist die noch real da - oder war die mal da? Bitte diesen Pfad nimmer breiter trampeln, weil sonst ists unklar ob noch path oder schon track?

Natürlich mappen wir subjektive Eindrücke. Vermutlich sogar noch viel häufiger als uns selbst bewusst ist.

Nahmd,

MHohmann wrote:

Was hast du denn für Pillen gefressen?

Die übliche Dosis 1,3,7-Trimethylxanthin.

Wenn es danach geht, die Qualität von Aussichtspunkten zu mappen, dann braucht es auch ein objektives Maß dafür […]

Ich habe nichts über “Qualität” von Aussichtspunkten geschrieben. Mir geht es ausschließlich darum, dass ein Aussichtspunkt ein Ort ist, an dem man eine signifikante Aussicht hat, und nicht nur etwas durch Schilder oder sonstige Einrichtungen definiertes.

[…] Die Frage ist, was einen Aussichtspunkt zu einem solchen macht.

Die Aussicht?

Ohne Eintragung in der Karte läuft man auf dem Kroatensteig an dieser Abzweigung vorbei. Schaut nach Zugang zu einer Weide aus mit einer Art Zauntreppe. Steigt man über den Zaun und läuft den Pfad ein paar Meter hoch, steht man vor einem beeindruckenden Rudersburg–Geigelstein–Kampenwand-Panorama. Es gibt aber keine Hinweistafel, und das Fernglas muss man selbst mitbringen. Einen Namen hat die Wiese (meines Wissens) auch nicht.

Ich hab den Tipp von einem Menschen aus der Region bekommen explizit mit der Erlaubnis, das Wissen weiterzugeben.
Warum sollte ich das Wissen für mich behalten? Nur weil da keine Tafel steht?

Ein Hinweisschild o.ä., fest montierte Ferngläser / Fernrohre und dergleichen sind da schon einmal ein hinreichendes, wenn auch nicht unbedingt notwendiges Indiz.

Ich würde das festinstallierte (Münz-)Fernglas an der Einkaufsstraße in Schönau am Königssee, durch welches man das Kehlsteinhaus sehen kann, nicht unbedingt als Aussichtspunkt eintragen. Auch wenn es ein festmontiertes Fernglas ist. Fernglas ist für mich nicht hinreichend. Für andere mglw. schon. Würde ein solches Tagging also auch nicht entfernen.

Und wenn da nichts dergleichen vorhanden ist, sondern z.B. eine Fernsicht von 50km, oder eine geeignete Perspektive auf ein Schloß, das man fotografieren könnte, dann sollte man das meinetwegen als description=* oder sonstwie eintragen. Das ist dann ein greifbares Kriterium.

Ach was.

Aber die Tatsache, dass jemand einen Platz schön findet, ist kein solches Kriterium.

Wer hat irgendwo von “schönen Plätzen” gesprochen? Es geht um Aussichtspunkte. Schöne Plätze werden so erfasst.

Wenn du unbedingt eine (touristischen) Aussichtspunkt mit einem Weg vergleichen willst, dann nimm wenigstens einen Wanderweg.

Nein. Es geht mir um Objekte “highway=path”.

Was macht denn einen Wanderweg zu einem solchen? Ein Name, eine Eintragung in ein Register, eine Beschilderung? Mindestens eines davon sollte schon vorhanden sein, damit es sich um einen Wanderweg handelt. Und wenn nichts davon vorhanden ist, ist es eben kein Wanderweg.

Was macht den Goldtropfsteig zum Goldtropfsteig? Der ist inoffiziell: keine Registrierung, kein Wegweiser, nicht in Karten (zumindest nicht in der Kompass-Karte). Ohne Insiderinfo (oder die OSM-Karte) findet man den nicht. Aber es gibt ihn doch.

Oder schauen wir uns den hier an: der hat noch nicht einmal einen Namen (wie die allermeisten Pfade). Ist in keiner Karte (außer OSM natürlich). Nichts offizielles. Aber es gibt ihn doch (und er spart von Hinterthal über die Wasserfallscharte zur Biwakhütte eine Stunde).

Darum geht es mir.

Eine Route, die ein Mapper gerne zum Joggen nutzt oder seinen Hund dort ausführt, weil es dort so viele HKTS gibt, ist deshalb noch lange kein Wanderweg.

Und nicht um solchen Unfug.

Gruß Wolf

Netzwolf wrote:

MHohmann wrote:

Was hast du denn für Pillen gefressen?

Die übliche Dosis 1,3,7-Trimethylxanthin.

Lol, solange es kein 9,10-Didehydro-N,N-diethyl-6-methylergolin-8β-carboxamid (auch bekannt als Lysergsäursdiethylamid) ist, geht es ja noch.
Ist dir eigentlich klar, dass dein Aufputschgetränk zu 99,99% aus DMHO (Dihydrogenmonoxid) besteht, einem hochgefährlichen Stoff!

Gruss
Walter, der jetzt Dipl. Chemiker wäre, wenn ihm im Studium kein Computer in die Quere gekommen wäre 😉

MHohmann wrote:

Netzwolf wrote:

Natürlich sollte man eine vorhandene Informationstafel erfassen(¹). Die hat jedoch (solange sie nicht nach der europäischen Aussichtspunkt-Richtline R83547-732.9(b)/2009 zertifiziert und im Bundesaussichtspunktkataster registriert ist) nichts, aber auch gar nichts mit der Qualität des jeweiligen Aussichtspunktes zu tun.

Was hast du denn für Pillen gefressen?

Wenn es danach geht, die Qualität von Aussichtspunkten zu mappen, dann braucht es auch ein objektives Maß dafür - man kann ja schließlich keine subjektiven Eindrücke mappen. Was einer schön findet, gefällt dem anderen nicht. Was einen beeindruckt, findet ein anderer langweilig. Wie soll man sowas mappen? "Schöne Aussicht für diejenigen, die gerne auf endlose Wälder blicken, aber uninteressant für diejenigen, die im Wald wohnen"?

Was glaubst du wie offizielle Aussichtspunkte entstehen? Da geht jemand hin, dem gefällt das und dann darf er idelaerweise ein Schild da aufstellen. Klasse.
OSM hat keine festen Regeln! Wir sind kein Kartenwerk wie jedes andere. Und bitte mäßige deinen Ton!
Übrigens sollte nicht vergessen werden, dass es genau diese Bauchentscheidungen auch bie vielen anderen Themen in OSM gibt. Das fängt mit der Straßenklassifizierung(service/driveway/residential) an und geht über Wiese/Weide bis hin zur Oberflächenbeschaffheit(sehr gut/gut/schlecht/sehr schlecht). Alles nicht wirklich objektiv!

easyX wrote:

@ Mhohmann Wenn du so auf real vorhandenes setzt. Bäume die die Sicht versperren sind real. Und solange das Laubbäume sind hat man dann aber im Winter zumindest etwas Sicht. Das war so mein Grundgedanke. Ansonsten gäbe es sicher noch andere Informationen die man hinzugeben könnte. Zum Beispiel auf was man von dort eigentlich sehen kann. (city, valley, mountains, . . . ).

Genau das sage ich ja. Sowas sind real vorhandene Objekte, sowas kann (und sollte) man mappen.

Joachim Moskalewski wrote:

tracktype, smoothness, trail_visibility, sac_scale, fastfood, historic - da muss ich nicht mal nachdenken um schnell ein paar subjektive Stichpunkte zu finden. Und: Die sind gut.

Und auch bei solchen Tags sind wir bemüht, objektive Unterscheidungskriterien zu finden. Woher soll ein neuer Mapper sonst wissen, was grade1 und was grade2 ist? Irgendwann muss sowas mal festgelegt werden. Natürlich ist sowas nicht 100% objektiv, aber es ist ein Ansatz, Kriterien zu finden, nach denen man etwas so klassifizieren kann, dass auch andere etwas mit den Informationen anfangen können, weil sie die gleichen Kriterien kennen, nach denen es eingetragen ist.

Netzwolf wrote:

Die übliche Dosis 1,3,7-Trimethylxanthin.

Etwas weniger Kaffee würde es dann wohl auch tun, ist auch gesünder.

Ich habe nichts über “Qualität” von Aussichtspunkten geschrieben. Mir geht es ausschließlich darum, dass ein Aussichtspunkt ein Ort ist, an dem man eine signifikante Aussicht hat, und nicht nur etwas durch Schilder oder sonstige Einrichtungen definiertes.

Doch, hast du, das hab ich ja sogar oben zitiert:

Natürlich sollte man eine vorhandene Informationstafel erfassen(¹). Die hat jedoch (solange sie nicht nach der europäischen Aussichtspunkt-Richtline R83547-732.9(b)/2009 zertifiziert und im Bundesaussichtspunktkataster registriert ist) nichts, aber auch gar nichts mit der Qualität des jeweiligen Aussichtspunktes zu tun.

Die Aussicht?

Ohne Eintragung in der Karte läuft man auf dem Kroatensteig an dieser Abzweigung vorbei. Schaut nach Zugang zu einer Weide aus mit einer Art Zauntreppe. Steigt man über den Zaun und läuft den Pfad ein paar Meter hoch, steht man vor einem beeindruckenden Rudersburg–Geigelstein–Kampenwand-Panorama. Es gibt aber keine Hinweistafel, und das Fernglas muss man selbst mitbringen. Einen Namen hat die Wiese (meines Wissens) auch nicht.

Ich hab den Tipp von einem Menschen aus der Region bekommen explizit mit der Erlaubnis, das Wissen weiterzugeben.
Warum sollte ich das Wissen für mich behalten? Nur weil da keine Tafel steht?

Ich bestreite ja gar nicht, dass sowas gemappt werden sollte. Genau deshalb sage ich ja, dass solche Kriterien wie Hinweistafel nicht unbedingt notwendig sind, wenn es andere gibt. Dann taggt man in so einem Fall eben in description, was da zu sehen ist. Meinetwegen kann man Aussichtspunkte auch noch nach "Bergpanorama", "Meerblick" etc. klassifizieren, wenn man das unbedingt will. Beides lässt sich objektiv festlegen - sehe ich Berge, oder sehe ich Meer, oder beides?

Ich würde das festinstallierte (Münz-)Fernglas an der Einkaufsstraße in Schönau am Königssee, durch welches man das Kehlsteinhaus sehen kann, nicht unbedingt als Aussichtspunkt eintragen. Auch wenn es ein festmontiertes Fernglas ist. Fernglas ist für mich nicht hinreichend. Für andere mglw. schon. Würde ein solches Tagging also auch nicht entfernen.

Warum nicht? Man hat eine Aussicht auf ein Gebäude, das eine gewisse touristische oder historische Bedeutung hat. Um bei meinem obigen Beispiel zu bleiben, könnte man auch sowas klassifizieren - eben als "Architekturaussichtspunkt". Sowohl der Aussichtspunkt, sogar mit Aussichtsmöglichkeit durch ein Fernglas, als auch das Gebäude, sind ja vorhanden. Davon abgesehen kann man natürlich auch das Fernglas als solches mappen, wobei es natürlich ein passendes Tag dafür geben sollte (ich kenne grad keins auswendig).

Ach was.

Ganz meine Meinung.

Wer hat irgendwo von “schönen Plätzen” gesprochen? Es geht um Aussichtspunkte. Schöne Plätze werden so erfasst.

Wenn es du es so genau haben willst: Aber die Tatsache, dass jemand eine Aussicht schön findet, ist kein solches Kriterium. Man sollte zumindest angeben können, was da "schönes" zu sehen ist, damit ein Kartennutzer beurteilen kann, ob es für ihn auch lohnenswert ist, sich auf den (evtl. weiten) Weg dorthin zu begeben oder nicht.

Mal ganz davon abgesehen, dass der von dir angegebene Ort wahrscheinlich nicht offiziell diesen Namen trägt, mag es ja durchaus Sinn machen, Punkte auf Gebirgs-(Kletter)-Wegen zu mappen, an denen man Rast machen kann - was ja im Gebirge nicht immer so einfach ist, denke ich. Man müsste dann nur ein gutes Tagging dafür haben, und um nicht mehr oder weniger geht es mir ja letztlich.

Nein. Es geht mir um Objekte “highway=path”.

Und da vergleichst du Äpfel mit Birnen. Mal ganz davon abgesehen, dass wir für highway=path ja eine ganze Menge Zusatztags haben, um näher zu beschreiben, was für ein Weg das ist - bei Aussichtspunkten dagegen nicht. Mittels dieser Tags kann man genau angeben, was für ein Weg das ist, und ein Kartennutzer weiß dann, ob er geeignet ist oder nicht. Aber ob eine Aussicht für mich lohnenswert ist oder nicht, kann ich aus einem einzelnen Tag nicht ablesen.

Was macht den Goldtropfsteig zum Goldtropfsteig? Der ist inoffiziell: keine Registrierung, kein Wegweiser, nicht in Karten (zumindest nicht in der Kompass-Karte). Ohne Insiderinfo (oder die OSM-Karte) findet man den nicht. Aber es gibt ihn doch.

Also hat er offensichtlich einen Namen und ist unter Wanderern bekannt. Das reicht doch als Kriterium, mehr sage ich ja gar nicht.

Oder schauen wir uns den hier an: der hat noch nicht einmal einen Namen (wie die allermeisten Pfade). Ist in keiner Karte (außer OSM natürlich). Nichts offizielles. Aber es gibt ihn doch (und er spart von Hinterthal über die Wasserfallscharte zur Biwakhütte eine Stunde).

Bei einem highway=path habe ich ja auch gar nicht behauptet, dass es ein offizieller Weg sein müsste, sondern nur von Wanderwegen gesprochen. Natürlich braucht es für einen path keinen Namen.

Darum geht es mir.

...

Und nicht um solchen Unfug.

Und genau darum habe ich kein Verständnis für deinen übermäßigen Sarkasmus, wenn hier jemand eine Diskussion anregt, wie man Objekte wie Aussichtspunkte sinnvoll taggen kann und was sinnvolle Kriterien dafür sind. Ich halte das für eine durchaus angebrachte Diskussion und finde auch einige der oben genannten Argumente schlüssig. Deshalb sehe ich keinen Grund darin, sie dermaßen sarkastisch niederzumachen.

viw wrote:

Was glaubst du wie offizielle Aussichtspunkte entstehen? Da geht jemand hin, dem gefällt das und dann darf er idelaerweise ein Schild da aufstellen. Klasse.

Genau so ist es bei Straßennamen - irgendwer darf die benennen und dann steht da ein Schild. Und das Schild ist objektiv vorhanden. Etwas anderes sage ich ja gar nicht.

OSM hat keine festen Regeln! Wir sind kein Kartenwerk wie jedes andere.

Eben, wir wollen besser sein. Und auch wenn die Regeln nicht fest sind, so gibt es dennoch welche, die wir uns durch Diskussionen wie diese erarbeiten, und die dann z.B. im Wiki zu finden sind. Genau um solche Regeln geht es mir ja, und dafür braucht es eben eine Diskussion und irgendwelche Kriterien, an denen sich ein Mapper orientieren kann.

Und bitte mäßige deinen Ton!

Lustig 😄 Sag das dem Wolf, den habe ich schließlich zitiert 😉

Übrigens sollte nicht vergessen werden, dass es genau diese Bauchentscheidungen auch bie vielen anderen Themen in OSM gibt. Das fängt mit der Straßenklassifizierung(service/driveway/residential) an und geht über Wiese/Weide bis hin zur Oberflächenbeschaffheit(sehr gut/gut/schlecht/sehr schlecht). Alles nicht wirklich objektiv!

Vielleicht nicht 100%, aber dafür gibt es zumindest Kriterien, die eine Entscheidungshilfe bieten, und an denen sich sowohl Mapper als auch Kartennutzer orientieren können. Genau um solche Kriterien geht es mir hier.

Vielleicht beruhigt es Euch, zu lesen, dass wir kein Aussichtspunktproblem haben: Eine Stichprobe über 4219 Aussichtspunkten zeigt, dass sie sich nur in 0.4% der Fälle auf 20 Meter nahekommen (1% für 50m, 2.4% für 100m).

Da sind dann ein paar Exoten dabei (hier eine aussichtsreiche Bank wenige cm neben einem Aussichtspunkt), ansonsten z.B. Terrassen oder Hänge mit mehreren Stellplätzen.

Grüße, Max

-snip-

Mißverständnis und daher unpassende Antwort.

maxbe wrote:

Vielleicht beruhigt es Euch, zu lesen, dass wir kein Aussichtspunktproblem haben: Eine Stichprobe über 4219 Aussichtspunkten zeigt, dass sie sich nur in 0.4% der Fälle auf 20 Meter nahekommen (1% für 50m, 2.4% für 100m).

Danke für die Analyse 🙂 Ich denke auch nicht, dass wir hier ein "Problem" wie bei den Parkbänken hätten, dass die Datendichte recht hoch ist. Ich denke hier eher an die Situation, dass man z.B. einen Aussichtspunkt hat, der über einen 5km langen und nicht ganz einfachen Weg zu erreichen ist, und bei dem man gerne vorher wissen möchte, was man dort eigentlich sieht, um zumindest abwägen zu können, ob sich der Weg nun lohnt oder nicht. Natürlich hängt das von den jeweiligen Interessen ab und ist sehr subjektiv. Aber gerade deshalb sollten die Daten möglichst objektiv wiedergeben, was dort vorhanden ist, damit jeder sein eigenes Maß an Subjektivität anwenden kann und weniger auf das des jeweiligen Mappers angewiesen ist, das ganz anders sein kann.

MHohmann wrote:

Ich denke hier eher an die Situation, dass man z.B. einen Aussichtspunkt hat, der über einen 5km langen und nicht ganz einfachen Weg zu erreichen ist, und bei dem man gerne vorher wissen möchte, was man dort eigentlich sieht, um zumindest abwägen zu können, ob sich der Weg nun lohnt oder nicht.

Sicher. Aber braucht es dafür (mehr oder weniger) ausgefuchste neue Tags, wie sie weiter oben vorgeschlagen wurden? description="Aussicht auf X, wetterabhängig bis Y; Richtung Z im Sommer vegetationsbedingt stark eingeschränkte Sicht" oder ähnliches reicht doch. Die von Dir skizzierte Entscheidung wird ein Mensch treffen wollen, dem mit maschinenlesbaren, standardisierten und damit vermeintlich objektiven Tags kaum geholfen ist.

Oli-Wan wrote:

Sicher. Aber braucht es dafür (mehr oder weniger) ausgefuchste neue Tags, wie sie weiter oben vorgeschlagen wurden? description="Aussicht auf X, wetterabhängig bis Y; Richtung Z im Sommer vegetationsbedingt stark eingeschränkte Sicht" oder ähnliches reicht doch. Die von Dir skizzierte Entscheidung wird ein Mensch treffen wollen, dem mit maschinenlesbaren, standardisierten und damit vermeintlich objektiven Tags kaum geholfen ist.

Das kommt auf die Anwendung an. Wenn ich eine Tourismuskarte vor mir habe, auf der alle Aussichtspunkte vorhanden sind, hilft mir so eine description=* sicher am meisten, genau wie von dir beschrieben. Wenn ich eine spezielle Architekturtourismuskarte erstellen möchte, hilft es mir eher, maschinenlesbar zu wissen, welche Aussichtspunkte mir den Blick auf Schlösser, Burgen und andere historische Gebäude ermöglichen, ohne dafür selbst die description=* von 4000 Aussichtspunkten manuell auswerten zu müssen. Deshalb halte ich eine Kombination von beiden Tags für sinnvoll, die sich hier gegenseitig ergänzen.

MHohmann wrote:

hilft es mir eher, maschinenlesbar zu wissen, welche Aussichtspunkte mir den Blick auf Schlösser, Burgen und andere historische Gebäude ermöglichen,

ginge denn da als Zusatztag sowas wie:

direction:viewpoint:90=Schloß Irgendwas

...oder so...

Die "90" würde die Gradzahl ausgehend von Nord im Uhrzeigersinn sein. Als Alternative könnten Himmelsrichtungen angegeben werden.
Beides, besonders die Gradzahl hat den Vorteil, mehrere Objekte angeben zu können, die man in unterschiedlichen Himmelsrichtungen sieht.

Sven

streckenkundler wrote:

direction:viewpoint:90=Schloß Irgendwas

An sowas komplexes hatte ich gar nicht mal gedacht, aber die Idee klingt interessant 😉 Bei so einem Tagging könnte man z.B. auch den Blickwinkel in einer Karte einzeichen, was sicher nett aussähe. Sowas braucht zwar nicht unbedingt jeder, aber es wäre ein nettes Feature, das man anderswo wohl selten findet.

Ich hatte etwas fiel einfacheres im Sinn, etwas ein viewpoint:type=nature/building etc., meinetwegen auch noch genauer viewpoint:type=mountains/sea/forest/castle/sunset oder ähnliches. Für jemanden, der eine thematische Tourismuskarte bastelt oder eine Tour nach thematischen Interessen plant, wäre das vielleicht ein Anhaltspunkt.

Nahmd,

streckenkundler wrote:

direction:viewpoint:90=Schloß Irgendwas

Die "90" würde die Gradzahl ausgehend von Nord im Uhrzeigersinn sein. Als Alternative könnten Himmelsrichtungen angegeben werden.
Beides, besonders die Gradzahl hat den Vorteil, mehrere Objekte angeben zu können, die man in unterschiedlichen Himmelsrichtungen sieht.

Oder man sammelt die relevanten Objekte der Begierde, die wohl immer in der OSM-DB enthalten sein werden, in einer Relation: Richtung, Entfernung und Neigung zum jeweiligen Objekt lassen sich dann aus den Daten der OSM-Datenbank ableiten und müssen nicht geschätzt werden. Außerdem lässt sich so rückwärts zu einem Objekt feststellen, ob es irgendwo einen guten Blick auf das Objekt gibt.

Das funktioniert natürlich nur bei Sicht auf ein Schloss oder vergleichbar. Bei einem “breathtaking” Blick auf hunderte von Gipfeln wird man die eher nicht alle erfassen. 😉

Gruß Wolf

Die "Richtung"-Debatte von viewpoints mit einigen Ergebnissen hatten wir schon mal hier: http://forum.openstreetmap.org/viewtopi … =17562&p=2

Netzwolf wrote:

Oder man sammelt die relevanten Objekte der Begierde, die wohl immer in der OSM-DB enthalten sein werden, in einer Relation: Richtung, Entfernung und Neigung zum jeweiligen Objekt lassen sich dann aus den Daten der OSM-Datenbank ableiten und müssen nicht geschätzt werden. Außerdem lässt sich so rückwärts zu einem Objekt feststellen, ob es irgendwo einen guten Blick auf das Objekt gibt.

Ja, gute Idee, an sowas ähnlich hatte ich zwischenzeitlich gedacht - nur bin ich nicht auf die Idee gekommen, das in eine Relation zu packen. Ich hätte jetzt eher an irgendwelche Tags gedacht, aber eine Relation ist sicher besser.

Das funktioniert natürlich nur bei Sicht auf ein Schloss oder vergleichbar. Bei einem “breathtaking” Blick auf hunderte von Gipfeln wird man die eher nicht alle erfassen. 😉

Das dürfte in der Tat schwierig sein 😉 Da ist es auch mit einer einzelnen Blickrichtung nicht getan - eher bräuchte es dann ein Tagging der Form "von Richtung a bis Richtung b".

Nahmd,

Netzwolf wrote:

Oder man sammelt die relevanten Objekte der Begierde, die wohl immer in der OSM-DB enthalten sein werden, in einer Relation: Richtung, Entfernung und Neigung zum jeweiligen Objekt lassen sich dann aus den Daten der OSM-Datenbank ableiten und müssen nicht geschätzt werden. Außerdem lässt sich so rückwärts zu einem Objekt feststellen, ob es irgendwo einen guten Blick auf das Objekt gibt.

Das funktioniert natürlich nur bei Sicht auf ein Schloss oder vergleichbar. Bei einem “breathtaking” Blick auf hunderte von Gipfeln wird man die eher nicht alle erfassen. ;)

Ich ziehen den Vorschlag gleich wieder zurück. Und zwar weil man von den allermeisten Aussichtspunkten große Flächen einsehen kann, also praktisch immer Absatz zwei zum tragen kommt.

Die Angabe der Blickrichtung aber gefällt mir. Die ist bei gedruckten Karten wohl auch Standard:

Gruß Wolf

Also in einem Land wie Australien findet du alle paar Kilometer einen Viewpoint und zwar auf eine Weite von Naturlandschaft.

Detailierte Informationen zu sichtbaren Objekten in eine Relation zu packen halte ich für unsinnig, abgesehen davon dass jeder Mensch anders sieht bzw. verschieden weit gucken kann. Dann steckt doch lieber die Arbeit in Panorama-Fotos oder 360°-Bilder.

Nahmd,

MHohmann wrote:

Etwas weniger Kaffee würde es dann wohl auch tun, ist auch gesünder.

Ich soll noch gesünder leben? Dabei ernähre ich mich doch schon vorwiegend von Salat!

Gruß Wolf

Nahmd?

kerosin wrote:

Dann steckt doch lieber die Arbeit in Panorama-Fotos oder 360°-Bilder.

Panorama-Fotos? 360°-Bilder? Was für ein Blödsinn!

Gruß Wolf

MHohmann wrote:

Joachim Moskalewski wrote:

tracktype, smoothness, trail_visibility, sac_scale, fastfood, historic - da muss ich nicht mal nachdenken um schnell ein paar subjektive Stichpunkte zu finden. Und: Die sind gut.

Und auch bei solchen Tags sind wir bemüht, objektive Unterscheidungskriterien zu finden. Woher soll ein neuer Mapper sonst wissen, was grade1 und was grade2 ist? Irgendwann muss sowas mal festgelegt werden. Natürlich ist sowas nicht 100% objektiv, aber es ist ein Ansatz, Kriterien zu finden, nach denen man etwas so klassifizieren kann, dass auch andere etwas mit den Informationen anfangen können, weil sie die gleichen Kriterien kennen, nach denen es eingetragen ist.

Ich pendle noch immer zwischen einem herzhaften "*lol*" und tiefster Verwunderung: Die stets konsequent abgelehnten subjektiven Auszeichnungen werden legitimiert indem man sie ganz einfach beschreibt? Man sagte jemandem der hier landschaftlich schöne Wege kennzeichnen wollte ein "nix da - subjektiv" - doch hätte er gesagt, dass er hierzu sich auch noch Gedanken zu einer Beschreibung machen würde was er darunter versteht, dann wäre das okay (weil dann eben kaum mehr subjektiv) gewesen?

Und wer hier nur ein halbes Jahr mitmacht weiss: Die Beschreibungen von z.B. tracktypes lösen das (eigentlich gar nicht existente) Problem des subjektiven Einschätzens keineswegs - da werden die highway=tracks tapfer hin und wieder zurück modifiziert, ohne dass sich der reale Weg selbst geändert hätte. Und wer das Forum ein halbes Jahr mitliest weiss, dass da noch viel mehr frei interpretiert wird.

Gehe ich zu einem Aussichtspunkt - egal ob die Info nun offiziell, von OSM oder sonstwo her ist - dann weiß ich, dass ich eventuell enttäuscht sein könnte. Will ich mehr Sicherheit für ein Erfolgserlebnis, werde ich versuchen weiter Infos zu einer Lokalität zu finden. Die Qualitätssicherung für meinen Ausflug kann nur ich selber sein - OSM kann mir das nie abnehmen.

Und diese von Dir genannten "gleichen Kriterien" sind eben bei Viewpoints ein Witz: Da dürftest Du alle 40 Meter hohen Aussichtstürme löschen, weils in den Alpen Berge mit 700 Metern senkrecht hat. In den Alpen wird man einen anderen Maßstab an einen Aussichtspunkt legen als an der Nordsee. Subjektiv eben. Und notwendig.

Netzwolf wrote:

Ich soll noch gesünder leben? Dabei ernähre ich mich doch schon vorwiegend von Salat!

Na klasse, jetzt bekomme ich Hunger 😉 Aber als reiner Teetrinker schaue ich eben etwas skeptisch auf den einen oder anderen Kaffeetrinker 😉

Ich bin in Gedanken auch noch ein paar Beispiele durchgegangen, was man denn von einem Aussichtspunkt aus sehen kann. Beispielsweise einen Fluss - sollte dann der ganze Fluss in diese Relation, oder nur der Abschnitt, den man sehen kann? Und bei einem Schloss - das ganze Gebäude und nur Teile davon? Und bei einem Stadtpanorama, bei dem man praktisch die gesamte Stadt sehen kann? Ich denke, es sind wirklich nicht viele Aussichtspunkte, bei denen man nur ein spezifisches Objekt sehen kann, oder ein paar wenige.

Am besten ist es wohl, sich erst einmal einen Überblick (!) darüber zu verschaffen, was man eigentlich von den Aussichtspunkten aus sehen kann, die wir schon in OSM haben. Dann kann man sicher besser einschätzen, wie man da vielleicht mehr Details erfassen kann.

Nahmd,

MHohmann wrote:

Aber als reiner Teetrinker schaue ich eben etwas skeptisch auf den einen oder anderen Kaffeetrinker 😉

Die Welt braucht Kaffee. Und zwar viel Kaffee!

Ich denke, es sind wirklich nicht viele Aussichtspunkte, bei denen man nur ein spezifisches Objekt sehen kann, oder ein paar wenige.

Willkommen im Club.

Am besten ist es wohl, sich erst einmal einen Überblick (!) darüber zu verschaffen, was man eigentlich von den Aussichtspunkten aus sehen kann, die wir schon in OSM haben. Dann kann man sicher besser einschätzen, wie man da vielleicht mehr Details erfassen kann.

Ich hab mal drei Aussichtspunkte (alle ohne staatliche Zulassung 😉) mit “direction=” sowie einem Link zu peakfinder.org ausgestattet.

@Lübeck: ein Link zu Peakfinder im Popup wäre eine nützliche Erweiterung der Aussichtspunktkarte.

Gruß Wolf

MHohmann wrote:

Aber als reiner Teetrinker schaue ich eben etwas skeptisch auf den einen oder anderen Kaffeetrinker 😉

macht nix - ist eh das gleiche:

wiki wrote:

Der in Grüntee und Schwarztee enthaltene Wirkstoff, in der Umgangssprache oft als „Tein“, „Thein“ oder „Teein“ bezeichnet, ist ebenfalls Coffein. Diese früher übliche Unterscheidung zwischen Coffein aus Kaffee und Tein aus Tee beruht auf der unterschiedlichen Freisetzung des Alkaloids: Coffein aus Kaffee ist an einen Chlorogensäure-Kalium-Komplex gebunden, der nach der Röstung und Kontakt mit der Magensäure sofort Coffein freisetzt und damit schnell wirkt. Coffein aus Tee hingegen ist an Polyphenole gebunden, wobei das Alkaloid erst im Darm freigesetzt wird. Die Wirkung tritt dann später ein und hält länger an.

Und bei den viewpoints solltet ihr endlich mal eine Einigung hinkriegen- am besten bei 'nem Glas Milch.

Gruss
walter

Nahmd,

wambacher wrote:

Und bei den viewpoints solltet ihr endlich mal eine Einigung hinkriegen

“Eile ist ein fundamentaler Fehler.” – 狼老師

am besten bei 'nem Glas Milch.

Milch ist nicht vegan und hinterlässt einen (zu) hohen ökologischen Fußabdruck!

Gruß Wolf

Netzwolf wrote:

Die Welt braucht Kaffee.

Den kannte ich noch nicht 😉 Aber: Ein Mathematiker ist eine Maschine, die Kaffee in Theoreme umwandelt. (Paul Erdös)

wambacher wrote:

macht nix - ist eh das gleiche:

Ist mir bewusst, ich trinke aber auch eher Kamillentee und ähnliches.

Und bei den viewpoints solltet ihr endlich mal eine Einigung hinkriegen- am besten bei 'nem Glas Milch.

Sind wir ja dabei. Milch trinke ich allerdings nicht 😉

Netzwolf wrote:

Ich hab mal drei Aussichtspunkte (alle ohne staatliche Zulassung 😉) mit “direction=” sowie einem Link zu peakfinder.org ausgestattet.

Sowas würde ich z.B. als "Bergpanorama" (viewpoint:type=mountains o.ä.) klassifizieren wollen. Davon gibt es sicher einige - vielleicht nicht wie Sand am Meer, aber wie Berge im Gebirge 😉

Moins,

MHohmann wrote:

Netzwolf wrote:

Ich hab mal drei Aussichtspunkte (alle ohne staatliche Zulassung 😉) mit “direction=” sowie einem Link zu peakfinder.org ausgestattet.

Sowas würde ich z.B. als "Bergpanorama" (viewpoint:type=mountains o.ä.) klassifizieren wollen. Davon gibt es sicher einige - vielleicht nicht wie Sand am Meer, aber wie Berge im Gebirge.

Unterhalb der Baumgrenze gibt es nicht so viele. Und nur da wird man sie eintragen. Die Scan-Schnipsel weiter oben stammen aus der 1:50k (topographischen) Wanderkarte des Landesvermessungsamtes RP, und da aus dem Siebengebirge. Dort gilt praktisch überall, auch auf den meisten Gipfeln: “Sie sehen, sie sehen nichts.” Und nur in diesen Gebieten trägt man die Aussichtspunkte ein.

Ganz anders sieht es oberhalb der Baumgrenze aus: da ist die Aussicht so selbstverständlich, dass in der Legende der AV-Karte nicht einmal ein Symbol dafür definiert ist. Da wird man auch nichts eintragen.

In der Summe denke ich, dass (zu) nahe beieinander liegende Aussichtspunkte nicht wirklich ein Problem darstellen, jedenfalls kein größeres als (zu) nahe beeinanderliegende Bänke, Gedenktafeln oder Stolpersteine.

Gruß Wolf

Joachim Moskalewski wrote:

Gehe ich zu einem Aussichtspunkt - egal ob die Info nun offiziell, von OSM oder sonstwo her ist - dann weiß ich, dass ich eventuell enttäuscht sein könnte.

Idee: Ein Foto welches vom Aussichtspunkt aufgenommen wurde als Bild-Link an den Viewpoint taggen.
Dann kann jeder für sich subjektiv entscheiden ob sich ein Besuch lohnt. 😎

Grüße
Chris (Tee- und Kaffeetrinker, Win- und Linux-User)

Netzwolf wrote:

oberhalb der Baumgrenze

Hoppla! Da krieg ich ja schon vom Foto schweißnasse Hände. Ein eindrücklicheres Foto das "ausgesetztheit" beschreibt habe ich noch nicht gesehen. Ich geh ja selber durchaus auch T4 Wege, aber das ist echt mal heftig, wobei Fotos so etwas ja meist eher verharmlosen.

Aber du warst da nicht etwa selber oben?

Gruß
unixasket
(OpenBSD und Linuxuser, Tee und Heißwassertrinker)

Nahmd,

unixasket wrote:

Hoppla! Da krieg ich ja schon vom Foto schweißnasse Hände. Ein eindrücklicheres Foto das "ausgesetztheit" beschreibt habe ich noch nicht gesehen. Ich geh ja selber durchaus auch T4 Wege, aber das ist echt mal heftig, wobei Fotos so etwas ja meist eher verharmlosen.

Verharmlosen oder übertreiben. Ich habe es aufgegeben, aus Fotos auf Schwierigkeit schließen zu wollen.

Aber du warst da nicht etwa selber oben?

Nein, natürlich nicht. Das braucht ein wenig™ Übung, und die hat man als NRWler "dank" der flächendeckenden Sperrungen eher nicht.

Ich beschränke mich auf anständige Wege.

Aber im Ernst: ich interessiere mich hauptsächlich für historische Almwege, (teils weglose) Verbindungswege und ganz allgemein selten begangene Wege, also alles abseits der Touri-Rennstrecken

Gruß Wolf

PS: da war ich auch noch nicht.

Netzwolf wrote:

Aber im Ernst: ich interessiere mich hauptsächlich für historische Almwege, (teils weglose) Verbindungswege und ganz allgemein selten begangene Wege, also alles abseits der Touri-Rennstrecken

Dann haben wir was gemeinsames. Ich suche auch gerne einsame Pfade, ich mag den Massentourismus in den Alpen nicht und übrigens auch keine Hüttenübernachtungen (lieber fürs Biwak etwas mehr schleppen und dafür das Millionen Sterne Hotel genießen). Auf den Herzogstand (obwohl nicht weit weg von mir) war ich noch nie, weil der eigentlich immer zu überfüllt ist.

Manchmal gehe ich auch gerne zu ungewöhnlichen Zeiten/Wetterlagen ins Gebirge: Ich war 3 mal auf dem Fockenstein: Das erste mal im Sommer ohne das sonst noch jemand anderes da war. Ich war völlig alleine, hatte aber eben auch keine Sicht: Ständig Regen und alles in Wolken. Das zweite mal habe ich dann (bei schönen Oktoberwetter am Tag der deutschen Einheit) den touristischen Normalzustand erlebt und wollte meinen Sitzplatz am Gipfel gar nicht so lange verteidigen und habe in dann relativ schnell anderen freigemacht und das dritte mal war ich dann mit Schneeschuhen im Winter oben, wieder ganz alleine trotz Wochenende mit relativ guten Wetter (-7 Grad, leichter Wind, etwas Wolken, kein Schneefall). Mit der Zeit kriegt man raus wo man nur im Winter oder nur bei schlechten Wetter hin kann oder wo man vielleicht auch ohne ständiges "Servus" an einem sonnigen Sommersamstag laufen kann. Ich würde dir dann mal das da empfehlen:
http://www.openstreetmap.org/browse/way/229147108
http://www.openstreetmap.org/browse/way/229153335
http://www.openstreetmap.org/browse/way/229153331 (an dieser Stelle etwas Latschenkiefernüberwachsen)
http://www.openstreetmap.org/browse/way/229153334
Läuft so gut wie niemand.

Allerdings habe ich es deutlich näher zu den Bergen als du: Die Bayerischen Voralpen liegen fast vor meiner Haustüre (bei guten Wetter sichtbar). Geschätzte 20 km sinds zum Tegernsee. Im Sommer bin ich auch oft im Karwendel. Viele deiner Links scheinen allerdings in die Berchtesgardener Alpen zu verweisen, da war ich noch nie. Die Berchtesgardener Alpen und in die umgekehrte Richtung die Allgäuer Alpen sind für mich relativ weit, aber für dich ist ja alles sowieso gleich weit weg.

Gruß
unixasket

Nahmd,

unixasket wrote:

lieber fürs Biwak etwas mehr schleppen und dafür das Millionen Sterne Hotel genießen.

Ich begnüge mich auch mit einer Biwakhütte, wenn sie gut und großzügig ausgestattet und aussichtsreich gelegen ist (Loferer Steinberge).

Mit der Zeit kriegt man raus wo man nur im Winter oder nur bei schlechten Wetter hin kann oder wo man vielleicht auch ohne ständiges "Servus" an einem sonnigen Sommersamstag laufen kann.

Einsamkeit findet man auch weiter nördlich, z.B. bei einer Winter-Solo-Besteigung des Großen Breibergs. 😎

Ich würde dir dann mal das da empfehlen:
http://www.openstreetmap.org/browse/way/229147108
http://www.openstreetmap.org/browse/way/229153335
http://www.openstreetmap.org/browse/way/229153331 (an dieser Stelle etwas Latschenkiefernüberwachsen)
http://www.openstreetmap.org/browse/way/229153334
Läuft so gut wie niemand.

Ganz in der Nähe war ich doch schon. Auch wenig begangen (zumindest im Vergleich zum Kulturschock am Karwendelhaus).
.oO( Und kaum hatte ich die Route erfasst, wurde sie schon einem Gebietskundigen verfeinert. 😉)

Gruß Wolf

Netzwolf wrote:

Einsamkeit findet man auch weiter nördlich, z.B. bei einer Winter-Solo-Besteigung des Großen Breibergs. 😎

Das sowieso. Die deutschen Mittelgebirge sind oftmals einsamer als die Alpen. Ich habe 10 Jahre in der Nordeifel an der belgischen Grenze gelebt. Die Einsamkeit des belgischen Hohen Venns muß man in den Alpen erst mal suchen.

Netzwolf wrote:

Ganz in der Nähe war ich doch schon. Auch wenig begangen (zumindest im Vergleich zum Kulturschock am Karwendelhaus).

Ja, der Gjaidsteig ist schön und nicht überlaufen (das Karwendelhaus sollte man aber regelrecht umgehen). Der von mir gezeigte Pfad ist aber noch einsamer. Am Gjaidsteig empfehle ich übrigens auf dem Bäralplsattel zu campieren. Habe ich schon 2 mal gemacht. Ist die ideale Stelle für ein Biwak.

Gruß
unixasket

unixasket wrote:

[Der von mir gezeigte Pfad ist aber noch einsamer.

Bei der Werbung hier wird das aber wohl nicht lange so bleiben 🤣

hurdygurdyman wrote:

unixasket wrote:

[Der von mir gezeigte Pfad ist aber noch einsamer.

Bei der Werbung hier wird das aber wohl nicht lange so bleiben 🤣

Nö, nach meiner Erfahrung verändert eine Eintragung in OSM an einem Geheimtipp-Status rein gar nichts. Auch die Erwähnung in diesem Forum lockt vielleicht ein oder zwei Leute mehr an, das wars dann aber schon.

Es gibt Gründe warum manche Gegenden voll sind und andere leer bleiben. Manche Leute wollen sogar da hin wo möglichst viele andere sind. Ich habe kein Problem damit "Geheimtipps" zu verraten. Das der Gjaidsteig nicht überlaufen ist liegt auch daran, das dieser kaum als Tagestour von einem Talort aus erreicht werden kann. Im Karwendel sind die Wege oft weit. Mehrtagestouren machen nicht so viele Leute. Im wesentlichen ist der Gjaidsteig die Verbindung zwischen Karwendelhaus und Hochlandhütte was etwa eine Tagesetappe ist.

Der von mir gezeigte Pfad in der Nähe ist ein offensichtlich alter Wanderweg, an dem es keine Wegweiser mehr gibt und der nur in wenigen Karten zu finden ist. Er ist kein sinnvoller Verbindungsweg zwischen 2 Übernachtungshütten und auch nur schwer im Rahmen einer Tagestour zu erreichen. Eine Erwähnung hier wird also an der Einsamkeit nichts ändern.

Gruß
unixasket

Nahmd,

unixasket wrote:

Ja, der Gjaidsteig ist schön und nicht überlaufen (das Karwendelhaus sollte man aber regelrecht umgehen). Der von mir gezeigte Pfad ist aber noch einsamer. Am Gjaidsteig empfehle ich übrigens auf dem Bäralplsattel zu campieren. Habe ich schon 2 mal gemacht. Ist die ideale Stelle für ein Biwak.

Etwa hier? 🙂

nach meiner Erfahrung verändert eine Eintragung in OSM an einem Geheimtipp-Status rein gar nichts. Auch die Erwähnung in diesem Forum lockt vielleicht ein oder zwei Leute mehr an, das wars dann aber schon.

Im Allgäu wurde vor etwa drei Jahren ein Pfad bei OSM eingetragen, der damals fast unsichtbar war, die Markierungen mit Moos bewachsen. Seitdem ist er Jahr für Jahr immer besser ausgetreten. Ich sehe das schon ein Hinweis darauf, dass Dienste wie Komoot, die OSM-Daten benutzen, doch recht gut frequentiert werden.

Der Pfad ist allerdings auch eine echte Bereicherung, da er die Möglichkeit einer abendlichen Rundtour statt nur rauf und den
gleichen Weg wieder runter bietet.

Gruß Wolf

Netzwolf wrote:

unixasket wrote:

Ja, der Gjaidsteig ist schön und nicht überlaufen (das Karwendelhaus sollte man aber regelrecht umgehen). Der von mir gezeigte Pfad ist aber noch einsamer. Am Gjaidsteig empfehle ich übrigens auf dem Bäralplsattel zu campieren. Habe ich schon 2 mal gemacht. Ist die ideale Stelle für ein Biwak.

Etwa hier? 🙂

Ja, und am Morgen genießt man den Ausblick auf die Hinterautalkette (um irgendwie wieder zum Thema viewpoint zu kommen):
http://www.panoramio.com/photo/79188846

Gruß
unixasket

Moins,

unixasket wrote:

Ja, und am Morgen genießt man den Ausblick auf die Hinterautalkette (um irgendwie wieder zum Thema viewpoint zu kommen):
http://www.panoramio.com/photo/79188846

Da hab ich doch gleich die Historische Karte um die Nutzung von Panoramio-Photos (CC=BY) erweitert. 😛

Gruß Wolf