key:horse

Hallo,
grundsätzlich eine gute Idee, Wege für Eignung für Pferden entsprechend einzustufen. Allerdings sollte hierfür aus meiner Sicht nicht der key horse verwendet werden, da dieser bereits das Thema "access" vorgesehen ist (um z.B. bestimmte Wege für Pferde/Reiter zu sperren). Vielmehr sollte ein Key verwendet werden, analog "smoothness". Also z.B. smoothness:horse oder noch besser vielleicht smoothness:bridleway, um zu kennzeichnen, dass sich die beschriebene Wegbeschaffenheit nur auf die (ggf. eingeschränkte) Nutzungsmöglichkeit auf Pferde/Reiter beschränkt: Das ein Weg für Pferde/Reiter nur eingeschränkt nutzbar ist, muss noch nicht bedeuten, dass dieser z.B. für Wanderer/Bergsteiger nicht geeignet ist.

VG,
Thorsten

... noch eine Ergänzung: Es könnte ja beispielsweise sein, dass ein Weg für Reiter nur für "berechtigte" Reiter freigegeben ist - also z.B.
horse=permissive, horse=destination, horse=customer (wenn z.B. der Weg nur für Reiter/Mitglieder eines Reitvereins freigegeben ist). Über die Beschaffenheit/Nutzbarkeit eines Weges für Reiter sagt dieses allerdings noch nichts aus. Deshalb sollte der key horse nur für "access"-Themen benutzt werden und für die Beschaffenheit/Nutzbarkeit stattdessen bspw. ein key analog smoothness wie beschrieben verwendet werden...

Wenn man hier mit einer Erweiterung ansetzen will, dann würde ich auch vorschlagen, Nägel mit Köpfen zu machen und die Klassifikation für Pferde wieder von den access-Tags zu trennen (auch wenn ich critical und unsuitable ursprünglich eingeführt habe).

Das logische Tag wäre dann horse_scale, analog zu den sehr verbreiteten sac_scale für Wanderer und mtb_scale für Mountain Biker. smoothness paßt überhaupt nicht da die Schwierigkeit/Unbenutzbarkeit alle möglichen Ursachen haben kann, z.B. eine enge (critical) oder morsche (unsuitable) Brücke.

Die Erweiterung der Werte erscheint mir sinnvoll, lediglich "attention" fällt aus dem Rahmen, alle anderen Werte sind Adjektive. Vielleicht besser "advanced"?

Der Vollständigkeit halber sollte man auch für Stufe 0 noch einen Begriff definieren, falls man das mal zur Unterscheidung in einem Wegegewirr braucht. Vielleicht "easy" oder "normal"?

Wir haben hier die glückliche Situation daß es sich hier um ein absolutes Nischentag handelt, d.h. wenn wir eine Einigung haben wir können eine koordinierte Umstellung durchführen. Die 282 betroffenen Objekte sollten auf einen Sitz umgetaggt werden. Es gibt nur eine Karte, einen Router und ein Preset, die sich dafür interessieren, die kann ich gleichzeitig umstellen.

Es wäre sinnvoll, die User nachzuschlagen und zu benachrichtigen, die die bisherigen Tags gesetzt haben, damit sie sich hier zu Wort melden können.

bye, Nop

Ich halte wenig davon, "horse" mit Angaben zur praktischen Nutzbarkeit zu überladen; die Tags der access-Familie sollten nicht noch uneinheitlicher werden als sie es sowieso schon sind. Abweichende Tags in horse sind dann auch eine Einladung, in den übrigen access-Tags allerlei "praktische" Werte zu verwenden.

Das Anliegen kann ich schon verstehen, aber m.E. sollte dafür eher ein anderes Tag definiert werden. Da die Wanderreitkarte faktisch der einzige Pferderouter sein dürfte, müßte nur ein einziger Anbieter überzeugt werden, dieses neue Tag auszuwerten. Edit: Nop war schneller und muß offenbar gar nicht überzeugt werden 😉

Gibt es denn außerhalb von OSM kein System zur Einstufung von Wegen für Pferd und Reiter, vergleichbar der SAC-Skala, die als sac_scale Eingang in OSM gefunden hat?

DoDoMR wrote:

... noch eine Ergänzung: Es könnte ja beispielsweise sein, dass ein Weg für Reiter nur für "berechtigte" Reiter freigegeben ist

So etwas gibt es zumindest in Deutschland nicht, wo fast alle Wege allgemein zugänglich sind, soweit es keine Privatwege auf Privatgrundstücken sind (die dann über access=private gekennzeichnet werden). Deshalb müssen dafür auch keine tags neuerfunden werden.

Hier geht es nicht um generelle "Eignung" für die Benutzung per Pferd ähnlich "smoothness" - dafür bietet insbesondere der tag surface genügend Anhalt - sondern es geht in erster Linie um Gefährdungspotentiale, die von schmalen, ausgesetzten Wegen oder vielfältiger "Kunstbauten" auf diesen ausgehen (siehe #1 Liste "Kennzeichen im Gelände").

Eine Art SAC-Scala für Reiter gibt es offenbar nicht; die Liste von mir wäre mal so ein Versuch dazu....

Nop, wenn (nur) 282 Objekte mit horse=critical oder unsuitable getaggt sind, stammt ein guter Teil davon wahrscheinlich eh von mir.
Ich bin aber immer etwas kritisch beim Einführen neuer Tags mit der Begründung vermeintlich "sauberer Definitionen". Wir haben doch nicht wirklich Probleme mit der Benutzung des horse-Tag. Dass die WIKI widersprüchlich ist, zähle ich nicht dazu, denn das ist sie ja auch sonst allenthalben. Mir geht es immer auch um das Prinzip alle Strukturen möglichst einfach und gut merkbar zu halten, mit möglichst wenig Tags und Redundanz auszukommen; da erschliesst sich mir die Notwendigkeit eines zusätzlichen Tags nicht so ganz. Die Wege, wo ich difficult oder unsuitable getagged habe, waren alle ohne Reitverbot. Mithin gäbe es keinen Konflikt mit horse=no. Vielleicht waren sie auch deshalb ohne Reitverbot, weil niemand reitunkundiges glaubte, dass man hier auf die Idee komme zu reiten oder ein Pferd entlang zu führen.

Obwohl eine Trennung in einen juristischen und einen eher praktischen Access-Tag schon einen gewissen Sinn ergibt.

Zu Deinem Vorschlag "Advanced" für SG 1, Nop: ich sehe hier noch keine Notwendigkeit für "erfahrene" Reiter oder Pferde (?wer gehört dazu, wer nicht? Reiterliche Selbsteinstufungsfragen können seehr schwierig werden) sondern lediglich für "Achtung" (attention), beim unerfahrenen möglicherweise sehr viel, beim erfahrenen vielleicht etwas weniger. Unter "Advanced" sehe ich die SG 2-5. Und einen "normal" würde ich nie taggen, das wäre sozusagen default.

6 Stufen (inkl. 0/normal) scheinen mir ausreichend und noch einigermaßen nachvollziehbar. 3 Stufen (wie jetzt) sind klar zuwenig. Was wir momentan als "critical" mappen, wäre dann auf 3-4 Kategorien verteilt. Ich habe mich bemüht, die Kennzeichen so zu formulieren, dass zwei erfahrene Reiter im lokalen Umfeld des Wegs bei der Evaluation normalerweise nicht mehr als 1 Stufe auseinanderliegen würden. Ich kenne nur wenige Pfade in meinem Reit- und Mapp-Gebiet die ich mit SG5 taggen würde, ein paar mehr wären Kandidaten für SG4 (von denen ich die meisten mich nicht traue zu reiten).

Wenn man Gefahrenhinweise geben will, um abstürzende Pferde auf schmalen Pfaden verhindern möchte, sollte man diese möglichst konkret und gezielt geben und nicht mit der Gießkanne ausstreuen.

In dem Zusammenhang soll der Vorschlag nicht den bereits existierenden tag "hazard" ersetzen, der konkrete Geländehindernisse punktuell beschreibt, sondern vielmehr ergänzen. Denn oftmals sind nicht bloß Teile davon, sondern der ganze Weg ist schwierig. Dann wäre es gut ihn auf der Reitkarte optisch hervorgehoben zu haben.

Nop wrote:

...
Das logische Tag wäre dann horse_scale, analog zu den sehr verbreiteten sac_scale für Wanderer und mtb_scale für Mountain Biker. smoothness paßt überhaupt nicht da die Schwierigkeit/Unbenutzbarkeit alle möglichen Ursachen haben kann, z.B. eine enge (critical) oder morsche (unsuitable) Brücke.

...

horse_scale=H* fände ich sehr passend. Vor allem smoothness=* ist ja auch für Wander / Radler ein guter Hinweis zusätzlich zu surface=*.

auch wenn wir hier nicht für den Router oder eine Kartenerstellung taggen, müsste auch für Dritte eindeutig sein, worauf sich tags beziehen. Insofern sollten eindeutige Keys ausschließlich für das access-Thema verwendet werden, andere keys hingegen dann für die Nutzbarkeit der einzelnen Benutzergruppen (Reiter, Wanderer, Radfahrer, Mountainbiker, ...). Obwohl es sich bei der Nutzbarkeit sicherlich um subjektive Einschätzungen handeln dürfte: Der eine Mapper sieht die Nutzbarkeit eher uneingeschränkt und ein anderer Mapper könnte hingegen meinen, dass ein Weg bspw. eher für erfahrene Reiter geeignet ist.

Die objektive Beschaffenheit eines Wege (und letztendlich auch die (mögliche) Nutzbarkeit eines Weges für die einzelnen Benutzergruppen) kann anhand der Oberflächenbeschaffenheit des Weges oder der Wegbreite erkannt werden. Wenn auf dem Weg beispielsweise, wie bereits als Beispiel genannt, eine "morsche" Brücke ist, sollte diese Brücke u.U. grundsätzlich für den öffentlichen Verkehr gesperrt sein (wo wir wieder bei dem access-Thema wären 😉).

Selbstverständlich sind sowohl die subjektive, als auch die objektive Wegbeschaffenheit äußerst wichtige Kriterien für die einzelnen Auswertungsprogramme. Wie diese dann tatsächlich in die Auswertungsalgorithmen einfließen, muss der Programmierer selbst entscheiden.

Abschließend: Ich bin sehr für das Erfassen der "subjektiven" Einschätzung zur Nutzbarkeit eines Weges, denn dieses sind äußerst wichtige Kriterien, die nur der Mapper vor Ort bzw. mit entsprechender Ortskenntniss treffen kann, was widerrum OSM von anderen "Kartenanbietern" positiv unterscheidet! Nur sollten hier eindeutige Keys/Tags verwendet werden und nicht Keys/Tags mit anderen Namensräumen ("Nutzbarkeit" / "Zugangsbeschränkungen" / "tatsächliche Wegbeschaffenheit" [Oberfläche, Wegbreite, ...]) durcheinander gewürfelt werden. Sicherlich haben wir in OSM dieses "Durcheinander" noch an vielen anderen Stellen, aber das sollte sicherlich nicht das Kriterium dafür sein, wenn etwas neues geschaffen wird, hier gleich wieder damit fortzufahren.

DoDoMR wrote:

Wenn auf dem Weg beispielsweise, wie bereits als Beispiel genannt, eine "morsche" Brücke ist, sollte diese Brücke u.U. grundsätzlich für den öffentlichen Verkehr gesperrt sein (wo wir wieder bei dem access-Thema wären 😉).

Zweifellos. Dennoch kann eine (offene) "morsche Brücke" besser sein als eine gesperrte oder fehlende - falls man da nicht anderweitig weiterkommt, z.B. durch eine Furt.

Beim Thema Brücken und Stege gibt es schon den tag "hazard".
Reiter kommen oft in die Situation sich irgendwo durchschlagen zu müssen wo niemand beim Wegebau oder -wartung an Reiter gedacht hat. Der horse_scale tag sollte nicht die Behaglichkeit des Vorankommens sondern die Gefährdungspotentiale kennzeichnen. Das heißt, dass man auf die Gefahren hinweisen muss.

Der Weg im Schwarzwald, wo im August ein Pferd tödlich verunglückt ist - vermutlich http://www.openstreetmap.org/browse/way/34127426 - trägt keinerlei solchen Tag.

Wenn der Reiter solche Hinweise auf seiner OSM Karte bekommt, wird er in unbekanntem Gelände auch nicht mehr darauf verzichten wollen. Im Moment habe ich sie höchstens - obwohl ich viel tue um den Kartierungsstand zu verbessern - als Zweitkarte dabei, und meine Erstkarte ist und bleibt die TK25.

Taunide wrote:

So etwas gibt es zumindest in Deutschland nicht, wo fast alle Wege allgemein zugänglich sind, soweit es keine Privatwege auf Privatgrundstücken sind (die dann über access=private gekennzeichnet werden). Deshalb müssen dafür auch keine tags neuerfunden werden.

Doch, das gibt es und den Fall gibt es sogar hier bei uns. Da ist ein Feldweg für Reiter gesperrt (mit dem Schild "Verbot für Reiter"), die Pferde müssen stattdessen außenrum laufen, quer durchs Gras und dabei noch einen Fluss überqueren.

Prince Kassad wrote:

Doch, das gibt es und den Fall gibt es sogar hier bei uns. Da ist ein Feldweg für Reiter gesperrt (mit dem Schild "Verbot für Reiter"), die Pferde müssen stattdessen außenrum laufen, quer durchs Gras und dabei noch einen Fluss überqueren.

Das von mir geschriebene "So etwas..." bezog sich ausdrücklich auf die von DoDoMR in #3 beschriebene "selektive" Erlaubnis für bestimmte Reiter. Ein allgemeines Verbot (VZ.258) wird, sofern amtlich rechtsgültig festgestellt, bekanntermaßen mit horse=no getagged.

Taunide wrote:

Nop, wenn (nur) 282 Objekte mit horse=critical oder unsuitable getaggt sind, stammt ein guter Teil davon wahrscheinlich eh von mir.

Kannst Du das bitte mal nachschlagen? Wenn Du sie selbst umtaggst kann keiner wegen Massenedit rummaulen. :-)

Taunide wrote:

Ich bin aber immer etwas kritisch beim Einführen neuer Tags mit der Begründung vermeintlich "sauberer Definitionen". Wir haben doch nicht wirklich Probleme mit der Benutzung des horse-Tag. Dass die WIKI widersprüchlich ist, zähle ich nicht dazu, denn das ist sie ja auch sonst allenthalben. Mir geht es immer auch um das Prinzip alle Strukturen möglichst einfach und gut merkbar zu halten, mit möglichst wenig Tags und Redundanz auszukommen; da erschliesst sich mir die Notwendigkeit eines zusätzlichen Tags nicht so ganz.

Dafür gibt es eine ganze Reihe von Gründen
- die jetzigen access Tags waren damals ein Schnellschuß von mir, klarer ist es auf jeden Fall mit einer Trennung
- sie wurden im Lauf der Zeit immer wieder kritisiert und hat zu Verwunderung geführt
- mit horse_scale wäre es für Wanderer, Radler und Reiter ein ähnliches und einheitliches Vorgehen, damit viel leichter verständlich und weniger Mißverständnisse und Fehltaggings
- alle anderen Beiträge hier im Thema sprechen sich einhellig für ein separates Tag aus

Taunide wrote:

Zu Deinem Vorschlag "Advanced" für SG 1, Nop: ich sehe hier noch keine Notwendigkeit für "erfahrene" Reiter oder Pferde (?wer gehört dazu, wer nicht? Reiterliche Selbsteinstufungsfragen können seehr schwierig werden) sondern lediglich für "Achtung" (attention), beim unerfahrenen möglicherweise sehr viel, beim erfahrenen vielleicht etwas weniger. Unter "Advanced" sehe ich die SG 2-5. Und einen "normal" würde ich nie taggen, das wäre sozusagen default.

Dann sollte man über ein anderes Adjektiv nachdenken, das es besser trifft. Wie würdest Du so einen Weg denn auf Deutsch mit einem Adjektiv beschreiben?

Mir ist aufgefallen, daß es noch ein paar Verwendungen des völlig undokumentierten Tags "horsegrade" gibt. Leider mit völlig aussagelosen Werten von 1-4. Damit kommt es wohl kaum in Frage, aber vielleicht wäre es interessant zu wissen nach welchen Kriterien es entstanden ist.

bye, Nop

DoDoMR wrote:

Wenn auf dem Weg beispielsweise, wie bereits als Beispiel genannt, eine "morsche" Brücke ist, sollte diese Brücke u.U. grundsätzlich für den öffentlichen Verkehr gesperrt sein (wo wir wieder bei dem access-Thema wären 😉).

Da irrst Du Dich gewaltig. Man findet hier entlang von Wanderwegen zahlreiche kleine Fußgängerbrücken aus Holz, die zwar von Wanderern gefahrlos benutzt werden können. Für ein Pferd mit 500-850kg sind sie aufgrund ihrer Konstruktion oder Altersschwäche lebensgefährlich, die könnten leicht durch die Bretter durchbrechen.

Nach meinen Beobachtungen kümmert sich da auch niemand drum, ich kenne persönlich eine Stelle wo die morsche Brücke komplett zusammengebrochen ist, gesperrt oder beschildert wurde an diesem Weg deswegen aber nichts.

bye, Nop

Ganz klar +1 für einen eigenen Schlüssel.

Man könnte beim Routen für Pferde neben width, surface usw. auch die Angaben für sac_scale und mtb:scale berücksichtigen.

Ein Weg der mit mountain_hiking markiert ist, dürfte mit Pferd zumindest anspruchsvoll sein. Bei demanding_mountain_hiking (z.B. Stellen mit Seilsicherung) würde ich eher davon absehen, so einen Weg überhaupt mit einem Pferd zu probieren.

Ähnliches gilt für die MTB-Skala: mtb:scale=1 ist sicher anspruchsvoll bis schwierig für Pferde. mtb:scale=2 würde ich nicht probieren. Schon das Beispielbild für mtb:scale=0 zeigt einen Weg (schmal an einem steilen Hang), der wahrscheinlich nicht mehr für jedes Pferd geeignet ist.

Natürlich gilt immer, dass die Pferde, ihre Erfahrung und ihr Können unterschiedlich sind (ebenso bei den Reitern). Was für einen Outdoor-gewohnten Isländer kein Problem darstellt, kann für einen nervösen Araber schon schwierig bis unmöglich sein.

Edbert (EvanE)

Da irrst Du Dich gewaltig. Man findet hier entlang von Wanderwegen zahlreiche kleine Fußgängerbrücken aus Holz, die zwar von Wanderern gefahrlos benutzt werden können. Für ein Pferd mit 500-850kg sind sie aufgrund ihrer Konstruktion oder Altersschwäche lebensgefährlich, die könnten leicht durch die Bretter durchbrechen.

Könnte da nicht ein ford=yes mit "Um"pfad" für horse=yes helfen. Kenne so etwas zwar nicht von hier, da ist meisten Wege tunnel=culvert sind. Des wegen finde ich die Einschätzung von Vor-Ort-Mappern (als Wanderer) so wichtig - geht bestimmt auch den Reitern /Radfahrern so.

hinsichtlich der "morschen" Brücke bin ich vielleicht etwas naiv gewesen, dass es so etwas tatsächlich hier in Deutschland gibt 😉 Eigentlich war ich der Auffassung, wenn eine Brücke irgendwo ist, dass die entsprechend zuständig Stelle (wahrscheinlich Gemeinde) diese auch auf Sicherheit prüft und entsprechend mit einem Verbot versieht 😉 Aber ich lasse mich gerne überzeugen 🙂

Aber wenn man sowieso schon dabei ist, sollte man den möglicherweise neuen Key nicht gleich in "riding" benennen, um hier auch gleichzeitig eine mögliche Unterscheidung zu Kutschen/Gespannen zu haben (manchmal ist ein Weg für Reiter in jedem Fall geeignet, aber für Kutschen bspw. schon nicht mehr) - aber das überlasse ich gerne den Experten...

DoDoMR wrote:

hinsichtlich der "morschen" Brücke bin ich vielleicht etwas naiv gewesen, dass es so etwas tatsächlich hier in Deutschland gibt 😉 Eigentlich war ich der Auffassung, wenn eine Brücke irgendwo ist, dass die entsprechend zuständig Stelle (wahrscheinlich Gemeinde) diese auch auf Sicherheit prüft und entsprechend mit einem Verbot versieht 😉 Aber ich lasse mich gerne überzeugen 🙂

In Deutschland vergammelt gerade die Infrastruktur. Wir hatten hier den Fall einer, auch von Reitern viel genutzter, verfallenen Brücke eines landwirtschaftlichen Weges über einen Bach, vor 20 Jahren noch Traktor-benutzbar, die es mehrmals bis in die lokalen Zeitungen schaffte: Unsicherheit, Sperrung, Abriss, möglicher Ersatzbau und die Kosten. Jetzt steht da (immerhin) wieder eine fahrrad- und reitertaugliche Brücke. Man kam auch ohne Brücke per Pferd durch den Bach, aber ein wenig mühsam.

Desweiteren war ich vor 2 Monaten auf dem Rheinsteig per Pferd unterwegs (notabene, nicht am Wochenende). Die Krönung war ein alter, mit Teppich(!) belegter "verstärkter" (haha) Fußgängersteg nahe der Pulsbachklamm, dessen Boden so kaum beurteilbar war. Ein ziemlich klarer Fall für SG3/critical. Falls man da je etwas neues bauen wollte, muss man den Beton wohl sackweise auf dem Buckel (oder Packesel?) 3km hin schaffen, von daher hat man für allerhand Provosorien auch Verständnis.. Ich war mit meiner Araberstute (400kg Kampfgewicht) ohne Packtaschen unterwegs. Während ich so unschlüssitg davorstand, kamen mir 2 Wanderer mit Rucksäcken entgegen. Die betraten, selbst vorsichtig, den Steg einzeln und hintereinander! Ich forderte sie dann freundlich auf, doch bitte gemeinsam auf den Steg zu gehen, und ordentlich zu wippen. Was sie dann auch taten. Ich schloss daraus, dass der Übertritt gefahrlos sei, und die Brücke bewegte sich kein bisschen als wir langsam rübergingen (hier: der Steg ist von mir noch nicht nachgetragen)

... und das im Frankfurter Speckgürtel (Taunus) 😉) Einfach unfassbar!
Insofern umso wichtiger, solche gefährlichen Wege/Brücken zu erfassen - zum einen als Warnung für andere Nutzer und zum anderen als Auswertungsmöglichkeit, um das mal den Poltikern unter die Nase zu halten 😉 (Nein - das ist keine politische Plattform...!!!!)

Nop wrote:

Kannst Du das bitte mal nachschlagen?

Ich hab leider nicht die geringste Ahnung wie das geht.

Sicher könnte man die Attribute "critical" und "unsuitable" erstmal unbesehen von "horse" auf "horse_scale" umschubsen. Danach wird man in dem einen oder anderen Fall sukzessive Anpassungen vornehmen müssen.

Dann sollte man über ein anderes Adjektiv nachdenken, das es besser trifft. Wie würdest Du so einen Weg denn auf Deutsch mit einem Adjektiv beschreiben?

Mir fällt kein besseres Wort ein als das gute deutsche "Achtung". So wie das VZ101. Kann alles mögliche bedeuten. Geringstmögliches Gefahrenlevel. Wir sollten hier nicht in typisch-deutsches pseudo-Präzisieren menschlicher Sprache verfallen, woran unsere Bürokratie am meisten krankt und wovon Juristen ihr Hauptauskommen haben. Am Ende versteht jeder doch etwas anderes darunter.
Ansonsten ist meine Beschreibung in #1 so gefasst, dass sie Juristen wie Nichtjuristen, Informatiker und Nichtinformatiker verstehen sollten. Dass außer Reitern kaum einer gesteigertes Interesse hat den Tag anzuwenden - anders als horse=no zu dem ja viele "eine eigene Meinung haben", würde der Datenqualität guttun. Ich tue mich schwer Bilder für SG 4-5 für ein möglichen WIKI Eintrag zu liefern, denn in SG4-5 denke ich meist an anderes als Bilder zu machen. Vielleicht sollte man Hohbrugg freundlich darum bitten.

Mir ist aufgefallen, daß es noch ein paar Verwendungen des völlig undokumentierten Tags "horsegrade" gibt. Leider mit völlig aussagelosen Werten von 1-4. Damit kommt es wohl kaum in Frage, aber vielleicht wäre es interessant zu wissen nach welchen Kriterien es entstanden ist.

Ich hab k.A.

Bye, Taunide

zum Thema Brücken an Wanderwegen:
nach der Flut im Juni 2013 bis heute: Keine Änderungen - auch keine Absperrungen/Hinweise. (Verständlich das erst einmal größeres repariert wird)

- OSM

- OSM

Da finde ich es sehr sinnvoll, zu mindestens in OSM hinzuweisen.

EvanE wrote:

Ein Weg der mit mountain_hiking markiert ist, dürfte mit Pferd zumindest anspruchsvoll sein. Bei demanding_mountain_hiking (z.B. Stellen mit Seilsicherung) würde ich eher davon absehen, so einen Weg überhaupt mit einem Pferd zu probieren.

Die sac_scale wird von der RWK schon lange ausgewertet, sowohl im Kartenbild als auch im Routing.

bye, Nop

Taunide wrote:

Nop wrote:

Kannst Du das bitte mal nachschlagen?

Ich hab leider nicht die geringste Ahnung wie das geht.

z.B. mit Overpass Turbo. Ich hab mal ein wenig in den Daten gestöbert. Du bist nur bei 18 Wegen der letzte Bearbeiter, der Rest ist bunt gemischt und weit gestreut.

Ein paar Wege erscheinen unplausibel (tracktype=grade2, width=3.5, horse=unsuitable?). Vielleicht hätten access und Eignung doch nicht gemischt verwenden sollen.

Das horsegrade habe ich in D nicht gefunden, vergessen wir das mal.

Taunide wrote:

Dann sollte man über ein anderes Adjektiv nachdenken, das es besser trifft. Wie würdest Du so einen Weg denn auf Deutsch mit einem Adjektiv beschreiben?

Mir fällt kein besseres Wort ein als das gute deutsche "Achtung".

Nachdem ich Deine Beschreibung nochmal gelesen habe bin ich bei "challenging" oder "demanding" gelandet.

bye, Nop

DoDoMR wrote:

Aber wenn man sowieso schon dabei ist, sollte man den möglicherweise neuen Key nicht gleich in "riding" benennen, um hier auch gleichzeitig eine mögliche Unterscheidung zu Kutschen/Gespannen zu haben (manchmal ist ein Weg für Reiter in jedem Fall geeignet, aber für Kutschen bspw. schon nicht mehr) - aber das überlasse ich gerne den Experten...

Nein. Eine Kutsche wäre dann carriage (das access Tag gibt's schon). Auch von den Ansprüchen her entspricht es einem zweispurigen Fahrzeug. Daß sie Pferde angespannt hat statt einem Motor ist in dem Zusammenhang eher nebensächlich.

Bei horse und horse_scale versteht man sofort daß es zusammengehört, wie bei track und tracktype.

bye, Nop

Okay, Ihr seid die Experten - war nur als Idee gemeint. Wenn keine Unterscheidung bei der Nutzbarkeit von Wegen zwischen Reitern und Kutschen gebraucht wird, dann ist es so 😉
VG,
Thorsten

DoDoMR wrote:

Okay, Ihr seid die Experten - war nur als Idee gemeint. Wenn keine Unterscheidung bei der Nutzbarkeit von Wegen zwischen Reitern und Kutschen gebraucht wird, dann ist es so 😉

Genau andersrum: Es gibt bereits eine Unterscheidung zwischen Reiten (horse) und Kutsche (carriage). Es ist nicht nötig einen weiteren Begriff zu erfinden.

bye, Nop

Nop wrote:

Nachdem ich Deine Beschreibung nochmal gelesen habe bin ich bei "challenging" oder "demanding" gelandet.

Beides zu vage. Ich find "attention" nach wie vor vom Begriff her schärfer.

Nop wrote:

EvanE wrote:

Ein Weg der mit mountain_hiking markiert ist, dürfte mit Pferd zumindest anspruchsvoll sein. Bei demanding_mountain_hiking (z.B. Stellen mit Seilsicherung) würde ich eher davon absehen, so einen Weg überhaupt mit einem Pferd zu probieren.

Die sac_scale wird von der RWK schon lange ausgewertet, sowohl im Kartenbild als auch im Routing.

Hallo Nop

Das hatte ich insgeheim gehofft.

Edbert (EvanE)

Taunide wrote:

Beides zu vage. Ich find "attention" nach wie vor vom Begriff her schärfer.

Ich finde wiederum daß "attention" extrem vage ist und zusätzlich überhaupt nicht zu den anderen Werten paßt.

Momentan bin ich im Zweifel ob es nicht am besten wäre, diesen harmlosesten Wert ganz zu streichen und nur mit difficult, critical, dangerous und unsuitable zu arbeiten.

bye, Nop

Nop wrote:

DoDoMR wrote:

Okay, Ihr seid die Experten - war nur als Idee gemeint. Wenn keine Unterscheidung bei der Nutzbarkeit von Wegen zwischen Reitern und Kutschen gebraucht wird, dann ist es so 😉

Genau andersrum: Es gibt bereits eine Unterscheidung zwischen Reiten (horse) und Kutsche (carriage). Es ist nicht nötig einen weiteren Begriff zu erfinden.

bye, Nop

Das ist mir schon bewusst, dass es bereits eine Unterscheidung zwischen Reiten (horse) und Kutsche (carriage) gibt. Doch bin ich davon ausgegangen, dass sich beide Begriffe auf das access-Thema beziehen.

Meine Idee ging eher in die Richtung, dass man für Nutzbarkeit (also nicht Zugangsbeschränkungen) eine Unterscheidung zwischen Reiten und Kutsche trifft. Ob und inwieweit das sinnvoll ist (und ob sowas in der Praxis vorkommt), müsst Ihr als Experten schon entscheiden. Es sollte nur nicht hier wieder eine Vermischung der keys zwischen Zugangsbeschränkungen (objektive Einschätzung) und Wegenutzbarkeit (subjektive Einschätzung) erfolgen.

VG,
Thorsten

DoDoMR wrote:

Das ist mir schon bewusst, dass es bereits eine Unterscheidung zwischen Reiten (horse) und Kutsche (carriage) gibt. Doch bin ich davon ausgegangen, dass sich beide Begriffe auf das access-Thema beziehen.

Meine Idee ging eher in die Richtung, dass man für Nutzbarkeit (also nicht Zugangsbeschränkungen) eine Unterscheidung zwischen Reiten und Kutsche trifft. Ob und inwieweit das sinnvoll ist (und ob sowas in der Praxis vorkommt), müsst Ihr als Experten schon entscheiden. Es sollte nur nicht hier wieder eine Vermischung der keys zwischen Zugangsbeschränkungen (objektive Einschätzung) und Wegenutzbarkeit (subjektive Einschätzung) erfolgen.

Dann reden wir doch vom Gleichen. :-)

Ich sehe es als sinnvoll, für ergänzende Tags das access-Tag horse bzw. carriage als Prefix zu benutzen und für die Eignung noch was dranzuhängen. Darum horse_scale.

Wenn man so ein System für Kutschen einführen wollte, würde ich carriage_scale vorschlagen. Allerdings ist das eine andere Diskussion, für die man Kutschfahrer als Experten benötigt. Vielleicht ist sowas überflüssig weil die tracktype, surface, smoothness und width bereits ausreichend sind und man mit der Kutsche vorsichtig wertet, vielleicht auch nicht.

bye, Nop

Momentan bin ich im Zweifel ob es nicht am besten wäre, diesen harmlosesten Wert ganz zu streichen und nur mit difficult, critical, dangerous und unsuitable zu arbeiten.

Ich bin zwar kein Reiter - aber wir haben hier auch ausgewiesenen Reitwege. In Anlehnung an sac und mtb - könnte es bis H6 gehen?

H0 - Kinderreiten (bei uns gibt es eine Runde um den Reiterhof auf Feldweg und über die Wiese)
H1 - für ungeübte Touristen unter Führung (zwei Stunden-Runde ums Dorf auf befestigten und Feldwegen mit Wiesen- und Bachdurchquerung)
H2 - ...

H6

und bitte *=none (keine Angaben) für mich als Nichtreiter ermöglichen.

geri-oc wrote:

und bitte *=none (keine Angaben) für mich als Nichtreiter ermöglichen.

Reicht es dafür nicht nichts anzugeben?

Nop wrote:

Momentan bin ich im Zweifel ob es nicht am besten wäre, diesen harmlosesten Wert ganz zu streichen und nur mit difficult, critical, dangerous und unsuitable zu arbeiten.

Ich bin weit entfernt davon Dir etwas vorschreiben zu wollen.
Ich bin mir aber sicher "attention" wahrscheinlich öfters zu taggen als die anderen Attribute, ganz einfach weil diese Art Wege am häufigsten vorkommen. Ich meine damit nicht dass solche Wege "harmlos" seien. Wo "attention" dran steht, kann man noch mit (fast) allen Leuten reiten. Bei "difficult" muss man seine Mitreiter/Innen bereits gut auswählen. Ich will "difficult" nicht inflationär gebrauchen müssen, weil es keine darunter liegende Kategorie gibt. Soviel zur Erläuterung, weshalb diese Kategorie nützlich ist.

horse_grade braucht nur getagged zu werden wenn etwas zu taggen ist. Default ist "normal", dann ist der Tag ebenso überflüssig wie ein horse=yes bei highway=track.

Mit Kutschen möchte ich mich bei diesem Thema nicht befassen. Das ist komplizierter, weil die "Access" Vorschriften meist (nicht immer) dieselben sind wie für Reiter und die physischen Zugangsmöglichkeiten eher denen motorgetriebener Fahrzeugen entsprechen. Kutschfahrer sollten demzufolge davon ausgehen können die allermeisten highway=track benutzen zu können (wobei die Bequemlichkeit mit dem tracktype sinkt), aber nur die wenigsten highway=path, wo Reiter üblicherweise keine Probleme haben.

Es ist richtig dass auch sac_scale für Reiter einen gewissen Anhalt bietet, dass Wege beginnen schwierig werden. Wo man (wie in der Bilderläuterung im WIKI zum "mountain_hiking") noch mit Händen in den Taschen gehen kann, da kommt man i.d.R. auch mit dem Pferd noch ohne abzusteigen gut weiter, ggf. mit "attention". Schwierigkeiten ergeben sich auf diesen mit häufig vorhandenen Kunstbauten. An einem solchen ist in diesem Sommer im Schwarzwald ein Pferd verunglückt, mit Todesfolge.

Taunide wrote:

Ich bin weit entfernt davon Dir etwas vorschreiben zu wollen.
Ich bin mir aber sicher "attention" wahrscheinlich öfters zu taggen als die anderen Attribute, ganz einfach weil diese Art Wege am häufigsten vorkommen. Ich meine damit nicht dass solche Wege "harmlos" seien. Wo "attention" dran steht, kann man noch mit (fast) allen Leuten reiten. Bei "difficult" muss man seine Mitreiter/Innen bereits gut auswählen. Ich will "difficult" nicht inflationär gebrauchen müssen, weil es keine darunter liegende Kategorie gibt. Soviel zur Erläuterung, weshalb diese Kategorie nützlich ist.

Überzeugt, lassen wir diese Kategorie drin. Dann brauchen wir aber immer noch ein Wording. Es geht hier auch nicht darum was vorzuschreiben, wir sollten uns nur auf genau eine Variante einigen. Wir finden doch ein Adjektiv für einen Schwierigkeitsgrad, der schwächer als difficult ist. Ich finde demanding eigentlich am Besten geeignet, das kommt auch in der sac_scale als Steigerungsform vor. Oder wenn man ganz eng an Deinem "attention" bleiben will könnte man zur Not auch "with_caution" taggen.

Taunide wrote:

horse_grade braucht nur getagged zu werden wenn etwas zu taggen ist. Default ist "normal", dann ist der Tag ebenso überflüssig wie ein horse=yes bei highway=track.

Zwei Punkte: Du bist jetzt von horse_scale auf horse_grade gewechselt. Absicht oder Vertipper? Falls ersteres denke ich daß das keine gute Idee ist. Es gibt bereits *_scale für Wanderer und Mountainbiker, das sollte man fortsetzen. Ein neues Wort macht nur wieder alles schwerer verständlich.

Bin auch dafür daß wir einen Null-Wert definieren sollten. Zum einen falls man ihn irgendwo zur besseren Unterscheidung explizit setzen will, um z.B. zu zeigen daß man ein einfacheres Zwischenstück zwischen zwei schwierigeren Teilen wirklich so gemappt hat und nicht nur das Tag vergessen, das dann ein hilfsbereiter Kollege ohne Ortskenntnisse vervollständigt. Sowas kann für die Planung einer diese Strecke kreuzenden/schneidenden Route von großer Bedeutung sein bzw. kilometerlange, sinnlose Umwege bedeuten.

Zum Anderen: Stell Dir mal die Situation in einem Editor vor: Dort werden die Werte aufgelistet und Du tust Dir als Nicht-Experte viel leichter, wenn Du einfach einen für "normal" vorfindest. Ganz einfach weil Du das erwartest und weil die Skala ohne Null-Wert schwerer zu verstehen ist. Ein Null-Wert gehört zu einer vollständigen Definition dazu.

Wie sollte man ihn benennen? "easy", "normal", "simple", "basic", "ordinary", "common"?

Taunide wrote:

Schwierigkeiten ergeben sich auf diesen mit häufig vorhandenen Kunstbauten. An einem solchen ist in diesem Sommer im Schwarzwald ein Pferd verunglückt, mit Todesfolge.

Ich kenne diese Geschichte nicht. Was genau ist für Dich ein Kunstbau? Kannst Du vielleicht mal einen Link zu diesem Vorfall posten?

bye, Nop

Nop wrote:

DoDoMR wrote:

Das ist mir schon bewusst, dass es bereits eine Unterscheidung zwischen Reiten (horse) und Kutsche (carriage) gibt. Doch bin ich davon ausgegangen, dass sich beide Begriffe auf das access-Thema beziehen.

Meine Idee ging eher in die Richtung, dass man für Nutzbarkeit (also nicht Zugangsbeschränkungen) eine Unterscheidung zwischen Reiten und Kutsche trifft. Ob und inwieweit das sinnvoll ist (und ob sowas in der Praxis vorkommt), müsst Ihr als Experten schon entscheiden. Es sollte nur nicht hier wieder eine Vermischung der keys zwischen Zugangsbeschränkungen (objektive Einschätzung) und Wegenutzbarkeit (subjektive Einschätzung) erfolgen.

Dann reden wir doch vom Gleichen. :-)

Ich sehe es als sinnvoll, für ergänzende Tags das access-Tag horse bzw. carriage als Prefix zu benutzen und für die Eignung noch was dranzuhängen. Darum horse_scale.

Wenn man so ein System für Kutschen einführen wollte, würde ich carriage_scale vorschlagen. Allerdings ist das eine andere Diskussion, für die man Kutschfahrer als Experten benötigt. Vielleicht ist sowas überflüssig weil die tracktype, surface, smoothness und width bereits ausreichend sind und man mit der Kutsche vorsichtig wertet, vielleicht auch nicht.

bye, Nop

OK - einverstanden und sicher am sinnvollsten 😉

Als Nicht-Reiter dennoch noch ein Hinweis: Wenn man sich hinsichtlich der Einstufung einig ist, sollten aus meiner Sicht einfache Werte genutzt werden, damit evtl. Schreibfehler beim taggen vermieden werden (wie auch schon von geri-oc vorgeschlagen). Für den Auswerter ist es sicherlich auch einfacher diese "einfachen" Werte in die entsprechenden Auswertungsprogramme reinzupacken. Diese Werte sollten dann an geeigneter Stelle (im WIKI) dokumentiert werden. Zusätzlich könnte auch darüber nachgedacht werden, ob mittels einer Erfassungsvorlage in JOSM hier eine Benutzerfreundliche Erfassungsmöglichkeit bereitgestellt wird (wie es bei den anderen Editoren aussieht, kann ich leider nicht beurteilen).

VG,
Thorsten

Nop wrote:

Wir finden doch ein Adjektiv für einen Schwierigkeitsgrad, der schwächer als difficult ist. Ich finde demanding eigentlich am Besten geeignet, das kommt auch in der sac_scale als Steigerungsform vor. Oder wenn man ganz eng an Deinem "attention" bleiben will könnte man zur Not auch "with_caution" taggen.

Ich als Nicht-Reiter will mich hier nicht zu sehr einmischen - aber Deine Absicht, einheitlich Adjektive zu verwenden, möchte ich hiermit unterstützen. Ferner sollten sich allerdings auch alle Adjektive auf den Weg beziehen und nicht einige auf den (schwierigen) Weg (difficult etc.) und andere auf den (aufmerksamen bzw. Vorsicht übenden) Reiter ("with_caution"). Besser als letzteres und überdies ein Adjektiv wäre übrigens m.E. "attentive", aber auch das scheidet natürlich aus, wenn man Eigenschaften von Weg und Reiter nicht vermischen will.

Nop wrote:

Wie sollte man ihn benennen? "easy", "normal", "simple", "basic", "ordinary", "common"?

Manche dieser Begriffe klingen für mich nach zwei verschiedenen Stufen: "easy" (besser als "simple") könnte besonders einfach (womöglich gar speziell für Anfänger angelegt, sozusagen -1 auf der Skala im ersten Posting) sein, die übrigen eben "ganz gewöhnlich". Ob es für eine solche Unterscheidung einen Bedarf gibt, vermag ich nicht zu beurteilen.
Für die "gewöhnlichen, unspektakulären, durchschnittlichen" Wege (0) sei hiermit noch "average" in die Runde geworfen. Nicht besonders schwierig, nicht besonders leicht - eben durchschnittlich.

DoDoMR wrote:

Als Nicht-Reiter dennoch noch ein Hinweis: Wenn man sich hinsichtlich der Einstufung einig ist, sollten aus meiner Sicht einfache Werte genutzt werden, damit evtl. Schreibfehler beim taggen vermieden werden (wie auch schon von geri-oc vorgeschlagen). Für den Auswerter ist es sicherlich auch einfacher diese "einfachen" Werte in die entsprechenden Auswertungsprogramme reinzupacken. Diese Werte sollten dann an geeigneter Stelle (im WIKI) dokumentiert werden. Zusätzlich könnte auch darüber nachgedacht werden, ob mittels einer Erfassungsvorlage in JOSM hier eine Benutzerfreundliche Erfassungsmöglichkeit bereitgestellt wird (wie es bei den anderen Editoren aussieht, kann ich leider nicht beurteilen).

Was ist für Dich ein einfacher Wert? Mir erscheinen die vorgeschlagenen Begriffe als einfach genug. Ich bin auf jeden Fall ein Freund von sprechenden Begriffen wie bei sac_scale. Sehr unglücklich finde ich z.B. simple Zahlenwerte, deren Bedeutung man auf jeden Fall irgendwo nachschlagen muß.

Selbstverständlich werden die Werte nach einer Einigung im Wiki dokumentiert. Läßt sich ja sehr übersichtlich in einer Tabelle wie die SAC-Scale machen. Auf jeden Fall auf der "Reiten" Seite.

Wie weiter oben gesagt wird es auf jeden Fall sofort entsprechende Presets im P2 Editor der RWK geben. JOSM ist für mich als schwer verständliches Expertenwerkzeug für die Zielgruppe reitende Gelegenheitsmapper uninteressant. Und ganz ehrlich: Ein Nicht-Reiter kann die Eignung für Pferde nicht wirklich beurteilen, ebensowenig wie ich als Nicht-Mountainbiker ein mtb:scale setzen kann.

bye, Nop

Nop wrote:

DoDoMR wrote:

Als Nicht-Reiter dennoch noch ein Hinweis: Wenn man sich hinsichtlich der Einstufung einig ist, sollten aus meiner Sicht einfache Werte genutzt werden, damit evtl. Schreibfehler beim taggen vermieden werden (wie auch schon von geri-oc vorgeschlagen). Für den Auswerter ist es sicherlich auch einfacher diese "einfachen" Werte in die entsprechenden Auswertungsprogramme reinzupacken. Diese Werte sollten dann an geeigneter Stelle (im WIKI) dokumentiert werden. Zusätzlich könnte auch darüber nachgedacht werden, ob mittels einer Erfassungsvorlage in JOSM hier eine Benutzerfreundliche Erfassungsmöglichkeit bereitgestellt wird (wie es bei den anderen Editoren aussieht, kann ich leider nicht beurteilen).

Was ist für Dich ein einfacher Wert? Mir erscheinen die vorgeschlagenen Begriffe als einfach genug. Ich bin auf jeden Fall ein Freund von sprechenden Begriffen wie bei sac_scale. Sehr unglücklich finde ich z.B. simple Zahlenwerte, deren Bedeutung man auf jeden Fall irgendwo nachschlagen muß.

Selbstverständlich werden die Werte nach einer Einigung im Wiki dokumentiert. Läßt sich ja sehr übersichtlich in einer Tabelle wie die SAC-Scale machen. Auf jeden Fall auf der "Reiten" Seite.

Wie weiter oben gesagt wird es auf jeden Fall sofort entsprechende Presets im P2 Editor der RWK geben. JOSM ist für mich als schwer verständliches Expertenwerkzeug für die Zielgruppe reitende Gelegenheitsmapper uninteressant. Und ganz ehrlich: Ein Nicht-Reiter kann die Eignung für Pferde nicht wirklich beurteilen, ebensowenig wie ich als Nicht-Mountainbiker ein mtb:scale setzen kann.

bye, Nop

sollte in keinster Weise eine Kritik sein, nur einfach ein Vorschlag. Ich würde mir auch nicht anmaßen, die Eignung eines Weges für Pferde einschätzen zu wollen - das überlasse ich gerne den Experten: Ihr habt da die Erfahrung.

DoDoMR wrote:

Nop wrote:

DoDoMR wrote:

Als Nicht-Reiter dennoch noch ein Hinweis: Wenn man sich hinsichtlich der Einstufung einig ist, sollten aus meiner Sicht einfache Werte genutzt werden, damit evtl. Schreibfehler beim taggen vermieden werden (wie auch schon von geri-oc vorgeschlagen). Für den Auswerter ist es sicherlich auch einfacher diese "einfachen" Werte in die entsprechenden Auswertungsprogramme reinzupacken.

Was ist für Dich ein einfacher Wert? Mir erscheinen die vorgeschlagenen Begriffe als einfach genug. Ich bin auf jeden Fall ein Freund von sprechenden Begriffen wie bei sac_scale. Sehr unglücklich finde ich z.B. simple Zahlenwerte, deren Bedeutung man auf jeden Fall irgendwo nachschlagen muß.

sollte in keinster Weise eine Kritik sein, nur einfach ein Vorschlag. Ich würde mir auch nicht anmaßen, die Eignung eines Weges für Pferde einschätzen zu wollen - das überlasse ich gerne den Experten: Ihr habt da die Erfahrung.

Und was ist für Dich ein einfacher Wert?

bye, Nop

Nop wrote:

DoDoMR wrote:

Nop wrote:

Was ist für Dich ein einfacher Wert? Mir erscheinen die vorgeschlagenen Begriffe als einfach genug. Ich bin auf jeden Fall ein Freund von sprechenden Begriffen wie bei sac_scale. Sehr unglücklich finde ich z.B. simple Zahlenwerte, deren Bedeutung man auf jeden Fall irgendwo nachschlagen muß.

sollte in keinster Weise eine Kritik sein, nur einfach ein Vorschlag. Ich würde mir auch nicht anmaßen, die Eignung eines Weges für Pferde einschätzen zu wollen - das überlasse ich gerne den Experten: Ihr habt da die Erfahrung.

Und was ist für Dich ein einfacher Wert?

bye, Nop

am besten einzelne Einstufungen entsprechend einer Skala bspw. von 1-5 (oder von mir aus auch RWK1 - RWK5) in der Wiki wird dann beschrieben (am besten mit entsprechenden Beispielen), was diese Einstufungen zu bedeuten haben (wie auch schon von Taunide beschrieben). In den meisten Fällen sollte es doch sein, dass die Mapper "ihre" am meisten verwendeten Schlüssel im Kopf haben, oder zumindest als "Ausdruck unter der Schreibtischunterlage"...

RWK1 würde dann z.B. einem äußerst schwierigen / gefährlichen Weg entsprechen, der nur von erfahrenen Reitern/Pferden genutzt werden sollte.
RWK5 dann entsprechend einem einfachen Weg ohne entsprechende Ansprüche an den Reiter bzw. das Pferd.

Ob und inwieweit ein Schlüssel "none" Sinn machen würde, kann ich nicht beurteilen. In diesem besonderen Fall würde ich aber davon absehen: Entweder kann der Mapper genau einschätzen, welchen Schwierigkeitsgrad der Weg für einen Reiter hat und erfasst den dazugehörigen Wert. Wenn diese Einschätzung nicht möglich ist, lässt er den Key weg.

sac_scale ist bekannt und etabliert -- horse_scale wird hier gerade erfunden und neu eingeführt. Da darf man weder viel voraussetzen noch Anwender überfordern.

Ich halte Nummern für zu abstrakt, nicht gut merkbar, und einem einheitlichen Tagging abträglich.

Aus demselben Grund bin ich gegen Werte die nicht jeder versteht, solche mit Bindestrichen, Unterstrichen, Doppelpunkten usf.
In zumindest *einem* der verbreitetsten OSM Editore gibt es abhängig vom individuellen Editierverhalten eine "Auto-Vervollständigen" Funktion mit der sich tags ratzfatz setzen lassen.

In #1 habe ich eigentlich schon geschrieben wie ich mir die Klassifizierung vorstelle. Nach dem bisherigen Stand der Diskussion ist hier nichts hinzuzufügen.

Die SG (Schwierigkeitsgrade) sind bloß eine Art Zählung. Sie beginnen bei 0 ("normal"=default; kann man weglassen) und zählen hoch. Die Attributwerte sollen klar, gut merkbar sein, und wenig Interpretationsspielraum bieten."With_caution" reite ich auf feuchten Graswegen auf denen ich keine Spuren hinterlassen möchte. Das ist hier nicht gemeint. "Attention" sehe ich dort, wo bereits ernste Gefahren drohen, wenn man hier keine Achtung walten lässt - auch wenn routinierte Reiter keine ernsthaften "Schwierigkeiten" haben und demzufolge kein "difficult" taggen mögen. Als Beispiel nenne ich mal einen "inoffiziellen" Überweg über eine eingleisige Nebenbahnstrecke hinter einem Reiterhof. Die "attention"-Haltung ist hier für Reiter und Pferd gleichermaßen notwendig. Vielleicht kann diese Bemerkung klären, dass ich "attention" nicht etwa als Tag für Reitidioten o.ä. verstehe.

Im übrigen wird in der Mappingpraxis sich nicht vermeiden lassen wenn der eine oder andere Mapper eine Geländeschwierigkeit unterschiedlich taggt.
Das kommt auch an anderen Tags vor, und nivelliert sich mit zunehmender Gebrauchspraxis.
Es wäre aber schön, wenn die Beschreibung so klar und präzise ausfiele, dass "Meinungsunterschiede" selten höher als 1 Stufe ausfallen.

Aus diesem Grund habe ich von diffusen und diskussionsreizenden Kriterien wie "Reiterfahrung" bei der Beschreibung der Werte auch bewusst abgesehen. "Viel Erfahrung" kann nämlich auch dazu führen dass man sein Pferd viel behindert.

Noch/Doch etwas: Die "höchste" Schwierigkeitsttufe (die ich für dringend erforderlich halte) sollte besser klarer formuliert "impossible" heissen. Inwieweit ein Weg nämlich für Pferde "ungeeignet"/unsuitable ist, oder benutzt werden "sollte" (?), wirft, etwa bei einer Alpenüberquerung zu Pferd, eher nutzlose Fragen auf und bringt nicht weiter.

Wobei mir auch da klar ist, dass "impossible" nicht von allen gleich beurteilt wird... im Zweifel restriktiv verwendet werden sollte.

Gute Nacht!

Taunide wrote:

Ich halte Nummern für zu abstrakt, nicht gut merkbar, und einem einheitlichen Tagging abträglich.

Bin ich völlig Deiner Meinung - ich wollte den Beitrag nur komplett verstehen.

Taunide wrote:

"Attention" sehe ich dort, wo bereits ernste Gefahren drohen, wenn man hier keine Achtung walten lässt - auch wenn routinierte Reiter keine ernsthaften "Schwierigkeiten" haben und demzufolge kein "difficult" taggen mögen.

Genau das trifft IMHO "demanding". Nicht wirklich schwierig für erfahrene, eine gewisse Herausforderung für Anfänger und ein wenig aufpassen muß man schon.

Leider bist Du auf die Frage nach dem konkreten Vorfall, den Du zweimal zitiert hast, nicht eingegangen. Es würde mich immer noch interessieren was da passiert ist.

Ich hab jetzt mal Deinen Vorschlag aus dem ersten Post geholt und ein wenig überarbeitet. Ich hatte ursprünglich auch primär an Brücken und ähnliche Hindernisse gedacht.

So würde ich das gerne umsetzen:

horse_scale=common Keine Probleme

horse_scale=demanding Vorsicht sowie ruhiges und geschicktes Pferd notwendig

horse_scale=difficult Weg schmal und ausgesetzt, für Großpferd schwierig. Kann meist noch geritten werden

horse_scale=critical Weg beträchtlich schmal und ausgesetzt, auch für Kleinpferd schwierig. Üblicherweise muss am Langzügel geführt werden. Brücken sollten genau untersucht werden.

horse_scale=dangerous Weg schwierig, verwinkelt, ausgesetzt und gefährlich. Nur unter günstigen Witterungsbedingungen und mit rutschfestem Beschlag abgesessen machbar, nur in Ausnahmefällen noch aufgesessen. Pferd braucht freien Aktionspielraum

horse_scale=unsuitable Weg oder Brücke für Pferde unpassierbar. Lebensgefahr.

Zusätzlich schlage ich vor, die Werte horse=critical und horse=unsuitable nach horse_scale zu überführen und zu löschen. Nachdem es unter 200 Objekte zu einem Nischenthema betrifft, das immer hier im Forum diskutiert wurde und die Änderung auf Deutschland begrenzt ist, sollte eine Einigung darauf hier reichen. In den ersten Posts gab es viel positive Beiträge für eine Trennung von access und Eignung. Sieht jemand ein Problem mit der automatischen Übernahme?

bye, Nop

Statt unsuitable würde ich impossible nehmen.

Schau Dir mal die Bilder Peter van der Gugten's (hohbrugg) von seinen Alpenritten auf flickr an. Da würden wohl 99,9% unsuitable taggen.

Nop wrote:

Leider bist Du auf die Frage nach dem konkreten Vorfall, den Du zweimal zitiert hast, nicht eingegangen. Es würde mich immer noch interessieren was da passiert ist.

Gugel mal. Ich kenne auch nur die Presseberichte. Stw. Haslachschlucht. August 2013.

http://www.badische-zeitung.de/titisee- … 67059.html
(Eventuell nichts für zarte Gemüter).

PS, ich kenne Pfade die mit Pferd nur in eine Richtung gangbar sind, z.B. mit ganz kleinen Treppenstufen, die Pferde nur hoch, aber nicht runter gehen können ohne mit den Fesselköpfen aufzusetzen. Ein ernstes Problem mit zu kleinen Treppen. Mit Sicherheit gibt es auch Wege im alpinen Bereich wo ein Pferd einen steilen Hang noch bergab rutschen aber unmöglich klettern kann. Vielleicht sollte man deshalb "Einbahnstraßen" taggen können.

Taunide wrote:

Vielleicht sollte man deshalb "Einbahnstraßen" taggen können.

Vielleicht sollte man als verantwortungsvoller Reiter davon absehen, solche Wege seinem Pferd überhaupt zuzumuten.
Erinnert mich ein wenig an den Wahnsinn, der bei Springprüfungen manchmal durchgeführt wird oder wurde.

Gruss
walter

wambacher wrote:

Vielleicht sollte man als verantwortungsvoller Reiter davon absehen, solche Wege seinem Pferd überhaupt zuzumuten.
Erinnert mich ein wenig an den Wahnsinn, der bei Springprüfungen manchmal durchgeführt wird oder wurde.

Die Frage, ob ich meinem Pferd diesen Weg noch zumuten kann, stelle ich (und sicher auch sonst jeder Reiter) mir vor *jedem* derartigen Weg.
Dass Nichtreiter manches, was Reiter machen "wahnsinnig" finden ist hier ohne Belang. Um Unterschied zum Springen kommt es hier nämlich nicht zu Verletzungs- oder Überlastungsschäden. Wanderreiten, auch in seiner extremen Ausprägung, ist für die Pferde wohl die auf Dauer gesündeste Reitsportart. Dass es dabei (wie beim Bergwandern oder Radfahren) immer mal zu kleineren Blessuren kommen kann, widerspricht dem nicht. Nichtreiter können sich nur schwer vorstellen, dass es nahezu unmöglich ist, Pferde auf Dauer gesund zu erhalten wenn man "nichts" von ihnen fordert und sie nur auf die Koppel oder in den Stall stellt. Das "Zuviel" ist natürlich immer schädlich.

Die Zielsetzung meines Tags ist, Verletzungen und Unfälle insgesamt zu minimieren.

Taunide wrote:

PS, ich kenne Pfade die mit Pferd nur in eine Richtung gangbar sind, z.B. mit ganz kleinen Treppenstufen, die Pferde nur hoch, aber nicht runter gehen können ohne mit den Fesselköpfen aufzusetzen.

Die Frage habe ich mir bei der Programmierung von Hoofmarker auch gestellt. Mit dem Ergebnis, daß grundsätzlich nicht über Treppen geroutet wird, egal wie kurz. Das ist eine persönliche Entscheidung, die jeder selbst verantworten und sein Pferd gut kennen muß. Wenn eine Treppe so eng ist, daß bergab nicht mal die Hufe aufgesetzt werden können, würde ich sie keinem Unbekannten bergauf empfehlen - und das würde so ein one-way tagging ja in der erlaubten Richtung tun. Das ist mir viel zu brisant.

Taunide wrote:

Statt unsuitable würde ich impossible nehmen.

Ok, der Wert ist doch noch ein Stück eindeutiger.

Ich hab jetzt mal einen Entwurf ins Wiki gepackt, wie die Beschreibung von horse_scale aussehen könnte. Ich hab versucht, die Aspekte Hindernisse und Brücken, die mir sehr am Herzen liegen, noch weiter einzuarbeiten. Verbesserungen am Wording sind erbeten.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE_ … orse_scale

Mir kamen noch zwei weiterführende Gedanken zur Anwendung:

- Verkehrsstraßen sollten grundsätzlich nicht getaggt werden, nur Wege im Gelände.

- Wenn sich auf einem Weg ohne weitere Abzweigungen ein kurzer Abschnitt mit einer Schwierigkeit befindet, z.B. eine problematische Brücke, dann sollte nicht nur der kurze, betroffene Abschnitt sondern der ganze Weg bis zu den nächsten Ausweichmöglichkeiten mit dem geeigneten horse_scale getaggt werden, da man die schwierige Stelle zwingend passieren muß.

bye, Nop

Es sollte im legalem Rahmen getagt werden. Diese Treppen und Brückchen sind normalerweise für Pferde verboten, die ja auch einiges an Beschädigungen anrichten und bei einem Sturz Unbeteiligte mit in den Tod reißen können. Also horse=no.

Wer solche Wege reiten möchte, soll sich eine Genehmigung dafür holen und dann muss derweil der gesamte Weg gesperrt werden dafür.

horse=no ist da zu setzen wo ein amtliches gültiges Reitverbot für den speziellen Weg besteht, und das ist auf den hier beschriebenen Wegen nur in den seltensten Fällen der Fall. "Normalerweise" sind sie erlaubt. Beschädigungen werden hier auch nicht angerichtet.
horse=no ist da nicht zu setzen, wo man nur "meint" dass da niemand reiten solle.
Grundsätzlich ist das Reiten lt. Bundeswaldgesetz den übrigen Betretungsarten wie Wandern und Radfahren gleichgestellt, niemand braucht für normale Ritte, auch nicht von größeren Gruppen, bei irgendwem eine Genehmigung einzuholen.

Was das Routing solcher Wege auf der Wanderreitkarte angeht, würde ich allerdings empfehlen sie nicht zu berücksichtigen, allenfalls "demanding/attention", wenn der Reiter einen entsprechenden Warnhinweis bestätigt hat. Die Funktion des key ist, vor entsprechenden Wegen zu warnen, und Reiter nicht unvorbereitet in Gefahren zu schicken. Ich sehe dass so wie Nop, dass man den ganzen Wegabschnitt von der letzten Ausweichmöglichkeit so zu taggen hat.

Taunide wrote:

horse=no ist da zu setzen wo ein amtliches gültiges Reitverbot für den speziellen Weg besteht, und das ist auf den hier beschriebenen Wegen nur in den seltensten Fällen der Fall. "Normalerweise" sind sie erlaubt. Beschädigungen werden hier auch nicht angerichtet.
horse=no ist da nicht zu setzen, wo man nur "meint" dass da niemand reiten solle.
Grundsätzlich ist das Reiten lt. Bundeswaldgesetz den übrigen Betretungsarten wie Wandern und Radfahren gleichgestellt, niemand braucht für normale Ritte, auch nicht von größeren Gruppen, bei irgendwem eine Genehmigung einzuholen.

Was das Routing solcher Wege auf der Wanderreitkarte angeht, würde ich allerdings empfehlen sie nicht zu berücksichtigen, allenfalls "demanding/attention", wenn der Reiter einen entsprechenden Warnhinweis bestätigt hat. Die Funktion des key ist, vor entsprechenden Wegen zu warnen, und Reiter nicht unvorbereitet in Gefahren zu schicken. Ich sehe dass so wie Nop, dass man den ganzen Wegabschnitt von der letzten Ausweichmöglichkeit so zu taggen hat.

das ist jetzt aber nur deine eigene Meinung 😎
ich google gern mal ;-)

http://www.revosax.sachsen.de/Details.d … 12&jabs=18

Waldgesetz für den Freistaat Sachsen (SächsWaldG)

SächsGVBl. Jg. 1992 Bl.-Nr. 14 S. 137 Fsn-Nr.: 650-1
Fassung gültig ab: 22.07.2013
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§ 12
Reiten im Wald

1) Das Reiten im Wald ist nur auf dafür ausgewiesenen und gekennzeichneten Wegen gestattet. ...

Pepito wrote:

Es sollte im legalem Rahmen getagt werden. Diese Treppen und Brückchen sind normalerweise für Pferde verboten, die ja auch einiges an Beschädigungen anrichten und bei einem Sturz Unbeteiligte mit in den Tod reißen können. Also horse=no.

access=no drückt ein rechtliches Verbot aus.

Deine Aussage finde ich sehr interessant. Ich habe denke ich alle einschlägigen Gesetze Bundesweit, sehr genau für Bayern und beiläufig für ein paar andere Bundesländer studiert und bin auf kein solches Verbot gestoßen.

In welchem Gesetze hast Du dieses Verbot gefunden? Bitte gib die genaue Gesetzesstelle an, das würde ich gerne nachlesen.

bye, Nop

Pfade sind z.B. schon mal generell für Pferde verboten, zumindest in Brandenburg. In einigen Bundesländern darf im Wald nur auf Reitwegen geritten werden. Ist in jedem Bundesland verschieden. Die Haßlachtschlucht ist noch mal extra für Reiter verboten. Das gilt auch, wenn der Förster das auf eine Tafel schreibt, da braucht man nicht unbedingt amtliche Metallschilder im Wald.

Vom welchem Bundesland möchtest du Belege haben, Nop?

Pepito wrote:

Die Haßlachtschlucht ist noch mal extra für Reiter verboten. Das gilt auch, wenn der Förster das auf eine Tafel schreibt, da braucht man nicht unbedingt amtliche Metallschilder im Wald.

Vom welchem Bundesland möchtest du Belege haben, Nop?

Das sind unterschiedliche Themen. Durch so eine Schlucht zu reiten ist in jeder Hinsicht hirnlos, egal ob verboten oder nicht.

Verbote gelten nur wenn ein amtliches Schild vorhanden ist. Irgendwelche andere Schildchen die nicht in der Straßenverkehrsordnung vorgesehen sind, sind unverbindliche Hinweise aber rechtlich wirkungslos. Der Förster kann zwar ein Verbot von Amts wegen verhängen, aber dann muß er auch das gesetzlich vorgesehene Schild verwenden.

Welches Bundesland ist mir erst mal egal. Mich interessiert es generell da ich bisher kein Gesetz kenne in dem Brücken oder Treppen überhaupt erwähnt werden.

bye, Nop

Nop wrote:

Welches Bundesland ist mir erst mal egal. Mich interessiert es generell da ich bisher kein Gesetz kenne in dem Brücken oder Treppen überhaupt erwähnt werden.
bye, Nop

Da würde ich dann argumentieren, dass auf Pfaden nicht geritten werden darf.
Und ist eine Brücke zu schmal für ein Auto, muss sie dafür auch nicht ausgelegt sein. Und entsprechend auch nicht für Pferde. Ob es dafür ein Gesetz gibt? Zumindest kein Schild dafür. Die Haftung im Schadensfall wird der Reiter auch ohne Verbotsschild haben, weil grob fahrlässig.

Waldgesetz des Landes Brandenburg
(LWaldG)
Vom 20. April 2004

(5) Auf Sport- und Lehrpfaden sowie auf Wegen, die nicht mit zwei- oder mehrspurigen
Fahrzeugen befahren werden können, und auf Rückewegen und Waldeinteilungs-
schneisen darf nicht geritten oder mit bespannten Fahrzeugen gefahren werden.

Da Forstfahrzeuge nicht auf Treppen fahren, könnte das ein Argument sein, dass Treppen verboten sind für Pferde.

Waldgesetz Freistadt Sachsen durch Forsthoheit

Die Ethischen Grundsätze des Pferdefreundes

Pepito wrote:

Nop wrote:

Welches Bundesland ist mir erst mal egal. Mich interessiert es generell da ich bisher kein Gesetz kenne in dem Brücken oder Treppen überhaupt erwähnt werden.
bye, Nop

Waldgesetz des Landes Brandenburg

Das bringt uns nicht weiter. Die genannten Bundesländer sind zwar pferdefeindlich und verbieten grundsätzlich alles, aber die Gesetze sagen nichts über Treppen und Brücken.

Ich suche immer noch nach einem Beleg für Deine Behauptung

Pepito wrote:

Diese Treppen und Brückchen sind normalerweise für Pferde verboten,

bye, Nop

Taunide wrote:

horse=no ist da zu setzen wo ein amtliches gültiges Reitverbot für den speziellen Weg besteht, und das ist auf den hier beschriebenen Wegen nur in den seltensten Fällen der Fall. "Normalerweise" sind sie erlaubt. horse=no ist da nicht zu setzen, wo man nur "meint" dass da niemand reiten solle.

+1

Taunide wrote:

Grundsätzlich ist das Reiten lt. Bundeswaldgesetz den übrigen Betretungsarten wie Wandern und Radfahren gleichgestellt, niemand braucht für normale Ritte, auch nicht von größeren Gruppen, bei irgendwem eine Genehmigung einzuholen.

Stimmt nicht ganz. Das Betretungsrecht ist Ländersache und in jedem Bundesland anders geregelt. Von perdefeindlichen Bundesländern wie die zitierten Sachsen und Brandenburg bis zu freiheitlichen Regelungen wie in Bayern, wo grundsätzlich jeder bereitbare Weg ohne explizites Verbot auch geritten werden darf.

bye, Nop

FGOSM22 wrote:

das ist jetzt aber nur deine eigene Meinung 😎

Nein, das (Bundeswaldgesetz) ist die grundsätzliche Rechtslage, soweit sie für (nichtreitende) Mapper von Interesse ist. Die brauchen keine Rechtsexperten zu sein und sind das in der Regel auch nicht.

Für Reiter ist es schon wichtig die jeweils gültige Rechtslage (Landeswaldgesetz) zu kennen. Wobei sich diese meist alle paar Jahre je nach Farbe der Regierungskoalition auf Landesebene ändern.

Deshalb wird horse=no getaggt wo ein amtliches gültiges Reitverbotsschild steht.
Was die Beurteilung der Rechtslage zusätzlich noch erschwert ist, dass man diese Schilder (VZ 258) auch kaufen kann...

In der Haslachschlucht stand kein Reitverbotsschild, und ich habe auch keine Lust hier über die Waldgesetze von 16 Bundesländern zu diskutieren..

Das ist ein guter Schluß für die Seitendiskussion. @Pepito: Falls Du noch eine Gesetzesstelle findest, poste bitte den Link. Ansonsten können wir den Exkurs hier abschließen.

Zurück zum Thema. Gibt es Kommentare zu dem Entwurf im Wiki?

bye, Nop

Das Bayerische Naturschutzgesetz

Für das Reiten und Fahren mit Pferdegespannen sind
neben den öffentlichen Straßen und Wegen grundsätzlich
auch alle befestigten staatsforsteigenen Privatwege
geeignet.
Die unbefestigten Steige, Pfade, Rückewege und auch die
sogenannten Rückegassen, also die Fahrlinien für Holz-
rückefahrzeuge im Waldbestand, sind dagegen ungeeignet
und dürfen für Reit- und Fahrzwecke nicht genutzt werden

Zu horse_scale: Primär geht es hier um Gefahren durch zu schmale Wege. Damit beschränkt sich die Anwendung auf Länder, wo das reiten auf Pfaden erlaubt ist. Im Wald gilt nun einmal nicht nur die StVO mit ihren Schildern.

Pepito wrote:

Das Bayerische Naturschutz

Link? Das ist nicht die Formulierung im Naturschutzgesetz.

bye, Nop

http://www.baysf.de/uploads/media/SF_Fl … ald_02.pdf

Ein Flyer von einem Reitverein in Zusammenarbeit mit den Bayrischen Staatsforsten.

Das Naturschuztgesetz besagt nur "Jedermann darf auf Privatwegen in der freien Natur wandern und, soweit sich die Wege dafür eignen, reiten" Es gibt aber offenbar doch recht konkrete Vorstellungen, welche Wege geeignet sind.

Mich würden eher so Dinge wie tiefer Sand, freiliegende Wurzeln, hügelige Strecke, niedrige Äste, viele Hunde etc. interessieren, hab aber keine Idee, was man dafür verwenden könnte. Oder geeignet für Trab/Galopp, natürlich sehr subjektiv.

Nop wrote:

Pepito wrote:

Das Bayerische Naturschutz

Link? Das ist nicht die Formulierung im Naturschutzgesetz.

In BaWü ist die Formulierung im Waldgesetz §37 (3):
Das Fahren mit Krankenfahrstühlen (auch mit Motorantrieb), das Radfahren und das Reiten im Wald sind nur auf Straßen und hierfür geeigneten Wegen gestattet. Auf Fußgänger ist Rücksicht zu nehmen. Nicht gestattet sind das Reiten auf gekennzeichneten Wanderwegen unter 3 m Breite und auf Fußwegen, das Radfahren auf Wegen unter 2 m Breite sowie das Reiten und Radfahren auf Sport- und Lehrpfaden; die Forstbehörde kann Ausnahmen zulassen. § 52 Abs. 2 Satz 2 des Naturschutzgesetzes bleibt unberührt.

Das variiert mit Sicherheit von Land zu Land.

Dessen ungeachtet bin ich der Meinung, dass alle die die Wege nutzen, egal ob Wanderer, Radfahrer (MTB incl) oder Reiter letztlich die Natur (und die Wege) genießen und erhalten wollen. Bei vernünftiger Rücksichtnahme (der Fußgänger ist in der Regel der Schwächere) braucht man da nicht das Gesetzbuch unter dem Arm zu haben, man muss ja nicht unbedingt jeden Weg beritten/befahren haben. Verbotsschilder (die wir Deutsche ja so lieben) sollten eigentlich das letzte Mittel sein.

Pepito wrote:

Das Naturschuztgesetz besagt nur "Jedermann darf auf Privatwegen in der freien Natur wandern und, soweit sich die Wege dafür eignen, reiten" Es gibt aber offenbar doch recht konkrete Vorstellungen, welche Wege geeignet sind.

Ach ja, gibt's die tatsächlich?
Dann sollten wir diese "Vorstellungen" unbedigt aufnehmen und in unseren Tag mit verarbeiten, damit wir nicht aus Versehen auf Wegen radfahren oder reiten die irgendwelche Amtspersonen für ungeeignet halten. Am besten, machen wir eine Umfrage bei allen Forstämtern. Und am besten fangen wir beim FA Königstein/Ts. an, die haben zum Thema Mountainbiken auf Waldpfaden einiges zu sagen! 🤣

Pepito wrote:

Damit beschränkt sich die Anwendung auf Länder, wo das reiten auf Pfaden erlaubt ist.

Falsch, denn wer sein Pferd führt, ist im juristischen Sinne kein Reiter. Lies nochmal die Beschreibung der Schwierigkeitsgrade.

Pepito wrote:

Ein Flyer von einem Reitverein in Zusammenarbeit mit den Bayrischen Staatsforsten.

Ein Reitverein ist keine amtliche Quelle. Das ist nur eine Meinung und für niemand verpflichtend.

Ich denke der Exkurs reicht jetzt. Als access-Tag wird nur das gemappt, was wirklich in Form von amtlichen Schildern nachweisbar vorhanden ist. Meinungen, Vorstellungen und Interpretationen haben da nichts verloren. Flächendeckende gesetzliche Regelungen werden ebenfalls nicht gemappt. Außerdem geht es inzwischen die ganze Zeit nur noch um horse=yes/no, das Tag steht schon lange fest, das ist nicht Gegenstand dieses Themas.

horse_scale dreht sich per Definition nur darum, wie hoch der Anspruch bzw. die Gefahr eines bereitbaren Weges ist. Es wäre echt schön wenn es mal einen sachdienlichen Kommentar zum Thema hier gäbe.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE_ … orse_scale

bye, Nop

Nop wrote:

Pepito wrote:

Ein Flyer von einem Reitverein in Zusammenarbeit mit den Bayrischen Staatsforsten.

Ein Reitverein ist keine amtliche Quelle. Das ist nur eine Meinung und für niemand verpflichtend.

Ich denke der Exkurs reicht jetzt. Als access-Tag wird nur das gemappt, was wirklich in Form von amtlichen Schildern nachweisbar vorhanden ist. Meinungen, Vorstellungen und Interpretationen haben da nichts verloren. Flächendeckende gesetzliche Regelungen werden ebenfalls nicht gemappt. Außerdem geht es inzwischen die ganze Zeit nur noch um horse=yes/no, das Tag steht schon lange fest, das ist nicht Gegenstand dieses Themas.

horse_scale dreht sich per Definition nur darum, wie hoch der Anspruch bzw. die Gefahr eines bereitbaren Weges ist. Es wäre echt schön wenn es mal einen sachdienlichen Kommentar zum Thema hier gäbe.

bye, Nop

+1

1. Edit
ich hoffe ich habe das richtig verstanden das man +1 schreibt weil man das gut findet was geschrieben wurde

Ich fasse nochmal zusammen:

Tagbeschreibung

Entwurf:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE_ … orse_scale

Hat noch jemand Vorschläge, Änderungswünsche, Kommentare, Verbesserungen dafür oder können wir ihn so erst mal auf die Reiten-Seite übernehmen?

Fortschritte

Ich habe einen Preset für horse_scale in den Editor der RWK eingebaut und die alten Werte für horse als Veraltet markiert. Könnt Ihr Euch schon live ansehen.

Frage

Das Tag ist jetzt für Wege und Feldwege, deren Brücken und Tunnels sowie Furten eingebaut. Sollten wir
a) Straßen ausschließen denn auf jeder Fahrrstraße kommt ein Pferd problemlos durch
b) es auf gefährliche Stellen im Straßenverkehr ausdehen

Ich bin eher für a) um nicht zuviel durcheinander zu schmeißen.

Auswertung

Für die Anzeige auf der Karte habe ich mir folgendes überlegt:

Bisher:
- Anzeige von gefährlichen/unpassierbaren Brücken mit 2 Icons
- keine Markierung von Wegen

In Zukunft
- Anzeige von gefährlichen/unpassierbaren Brücken oder Furten mit 2 Icons
- Wege mit impossible: doppelt rot durchgestrichen, wie Reitverbot (Reitverbot hat zusätzlich noch das Schildchen)
- Wege mit dangerous oder critical: einfach schwarz durchgestrichen

Was meint Ihr? (Aus technischen Gründen stehen nur zwei Markierungsarten zur Verfügung).

Automatisches Ummappen

Letzter Aufruf: Bisher haben sich alle für eine Abtrennung von critical und unsuitable vom Access-Tag horse ausgesprochen. Niemand hatte einen Einwand die < 200 bestehenden Taggings automatisch zu übernehmen. Wenn es hier keinen Diskussionsbedarf gibt, werde ich das demnächst angehen.

bye, Nop

Nop wrote:

..
Das Tag ist jetzt für Wege und Feldwege, deren Brücken und Tunnels sowie Furten eingebaut. Sollten wir
a) Straßen ausschließen denn auf jeder Fahrrstraße kommt ein Pferd problemlos durch
b) es auf gefährliche Stellen im Straßenverkehr ausdehen

Ich bin eher für a) um nicht zuviel durcheinander zu schmeißen.
...

Ich würde b) mit nutzen (bin aber kein Reiter). Hier kommt ein Reitweg von West und führt auf dem Track nordöstlich weiter. Die B 170 muss "schräg" gequert werden und ist für Reiter als "gefährliche Stelle" vor der Querung ausgezeichnet. Theoretisch müsste ein Stück B 170 in die "Route" als gefährliche Stelle. Bei Gelegenheit werde ich so ein Warnschild fotografieren. Da es an verschiedenen Straßenüberquerungen steht, wie sollte so etwas eingetragen sein?

Hallo,

mir ist gerade noch ein - evtl. nicht unerhebliches - Thema eingefallen (sofern nicht schon auf der RWK eingebaut):

Da die Daten aus OSM kommen und dort von jedem erfasst und geändert werden können, sollte vielleicht ein Haftungsausschluss auf die Seite mit aufgenommen werden. Es soll ja durchaus Nutzer geben, die sich "blind" auf die Informationen im Netz bzw. Navi verlassen. Es sollte ggf. ein Hinweis / Disclaimer aufgenommen werden, dass es sich nur um Hinweise handelt und selbstverständlich die reale Situation vor Ort beurteilt werden muss (müsste noch entsprechend ausgearbeitet werden - war erst mal nur der erste "Ideenblitz").

VG.
Thorsten

DoDoMR wrote:

mir ist gerade noch ein - evtl. nicht unerhebliches - Thema eingefallen (sofern nicht schon auf der RWK eingebaut):

Da die Daten aus OSM kommen und dort von jedem erfasst und geändert werden können, sollte vielleicht ein Haftungsausschluss auf die Seite mit aufgenommen werden...

Da wäre ich sehr dafür, auch auf der osm-Seite!
Die Unfallgefahr ist nicht unerheblich bei solchen Ritten. Das kann teuer werden.

DoDoMR wrote:

Da die Daten aus OSM kommen und dort von jedem erfasst und geändert werden können, sollte vielleicht ein Haftungsausschluss auf die Seite mit aufgenommen werden.

Das halte ich für unkritisch. Derzeit werden auf allen Karten, RWK, OSM, amtliche Topo, Wander, Digital oder Papier usw. alle Wege einfach gleich dargestellt (von einigen Klettersteigen im Hochgebirge abgesehen). Wenn einer dieser Wege besondere Gefahren enthält wird niemand darauf hingewiesen. Keine dieser Karten hat einen Disclaimer.

Wenn in Zukunft einige gefährliche Stellen mit einem Hinweis versehen werden, ist das eine zusätzliche Hilfe. Aber an der Gesamtsituation daß die meisten kritischen Wege ohne jeden Hinweis sind, ändert sich nichts. Ein falscher Gefahrenhinweis kann keine Probleme verursachen und muß lediglich korrigiert werden.

Auf der RWK ist eine kleine Sicherung für die ganz Dummen eingebaut. Vor dem Aktivieren des Routings wird der Hinweis angezeigt "Alle Routenvorschläge ohne Garantie" und sie werden immer explizit als Vorschläge bezeichnet. (Und es gibt kein Routing in den USA :-)

bye, Nop

Taunide wrote:

Eine Furt durch einen Bach sehe ich auch nicht als "demanding". Das ist Standard.

Nach Deiner eigenen Definition ein Stück weiter oben kann eine Furt durchaus demanding sein: Sie erfordert eine gewisse Umsicht - und sie ist auch nicht mit jedem Pferd reitbar.

bye, Nop

Ich bin mir noch nicht so ganz klar darüber: Ich kenn hier eine Furt für landwirtschaftliche Fahrzeuge, die ist einfach. Tolle Übungsfurt für unerfahrene Pferde. Aber dann gibt es auch Stellen wo man durch einen Bach muss wegen so eines vermaledeit jämmerlichen Fußstegs, dass man da einfach kein Pferd guten Gewissens drüber schicken kann. Diese Reiter-Furten (nicht von Fahrzeugen benutzt und daher ohne "Ein- und Ausfahrten") sind eher anspruchsvoll.
Ich mach bei Gelegenheit mal Bilder davon für's WIKI...

Um eine Furt ohne jede Vorsicht zu überqueren und nicht auf Hindernisse oder Löcher zu achten muß sie schon sandstrandähnliche Verhältnisse haben.

Ich sehe eine deutliche Staffelung des Schwierigkeitsgrades. Von einem stillen Bach mit 5cm Wassertiefe und Sandboden ist es eine gewaltige Strecke bis zu einer Furt mit starker Strömung und einem unebenen Boden aus großen glitschigen Rundkieseln und Löschern unter 40cm trübem Wasser.

Eine Stelle, an der man zwar irgendwie durchkommt, aber ein steiles Ufer zu überwinden hat und keinen Feldweg und deutlicher Pfad hindurch führt, ist für mich per Definition keine Furt. Sowas würde ich überhaupt nicht empfehlen oder gar taggen.

Aber weiter im Text zu horse_scale:
- Presets sind aktiv
- Wiki-Definition ist auf die "Reiten" Seite übernommen

Nächster Schritt ist ein Einbau ins Kartenbild.

bye, Nop

Nop wrote:

Eine Stelle, an der man zwar irgendwie durchkommt, aber ein steiles Ufer zu überwinden hat und keinen Feldweg und deutlicher Pfad hindurch führt, ist für mich per Definition keine Furt. Sowas würde ich überhaupt nicht empfehlen oder gar taggen.

Ich kenne etliche Wege in Mosel- und Lahnseitentäler die solche Furten haben, auf denen, der Spuren nach, tatsächlich geritten wird, es sogar reitende Anwohner gibt. Wenn die Stege zu gebrechlich sind um sie per Pferd zu benutzen, reiten die tatsächlich durch den Bach, das ist in diesen Gegenden ganz normal. Das kann man wohl nur taggen als Pfad mit einer Furt. Die Furt für einen tracktype=grade1 Fahrweg ist natürlich ganz anders + bequemer. Es gibt an bestimmten Pfaden sogar Stellen, die zu eng oder zu gefährlich für Pferde sind, die sich aber im Bach umgehen lassen. Im Baybachtal z.B. hat es mehrere davon. Das wären für mich klassische Fälle für "difficult" tags. Da würde ich dann tatsächlich eine Reitweg-Umgehung des Hinderniss im Bach mappen, damit niemand auf die Idee kommt mit Pferd den Weg durch die Felsen zu suchen. Das ist lediglich eine Frage der Mapping-Genauigkeit. Im Moment ist man im Baybachtal noch nicht soweit, weil es Schwierigkeiten macht, selbst Weg und Bach auf den Luftbildern genau zu indentifieren. Einstweilen ist die TK25 hier noch genauer.

Die horse_scale Tags werden jetzt auf der RWK teilweise angezeigt.

- Anzeige von gefährlichen/unpassierbaren Brücken mit 2 Icons
- Wege mit impossible: doppelt rot durchgestrichen, wie Reitverbot (Reitverbot hat zusätzlich noch das Schildchen)
- Wege mit dangerous oder critical: einfach schwarz durchgestrichen

Die alten Werte von horse werden nicht mehr gerendert.

bye, Nop

Taunide wrote:

Die Furt für einen tracktype=grade1 Fahrweg ist natürlich ganz anders + bequemer. Es gibt an bestimmten Pfaden sogar Stellen, die zu eng oder zu gefährlich für Pferde sind, die sich aber im Bach umgehen lassen. Im Baybachtal z.B. hat es mehrere davon. Das wären für mich klassische Fälle für "difficult" tags.

bei track steht aber
<<<<... und für zweispurige Fahrzeuge geeignet ist. >>>>
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:T … ay%3Dtrack

PS: (Pferdestärke LOL)
über die kleinen Bäche springen wir immer drüber wenn ich mal durch die Gegend galoppiere

1. Edit
ich habe auch noch niemanden mit Smartfone in der Hand reiten sehen

2. Edit
auch nicht mit iPhone ;-)

was an meinem Posting, das von "Pfad" (path) sprach, war so schwer zu verstehen, FGOSM22?

Geh mal im Baybachtal springen mit dem Pferd, viel Spaß.

auch nicht mit iPhone ;-)

auf iPads sieht man die Wege besser 😄

Taunide wrote:

was an meinem Posting, das von "Pfad" (path) sprach, war so schwer zu verstehen, FGOSM22?

weil du tracktype geschrieben hattest und da dachte ich das wäre nur wenn auch track dran steht usw.

ich kenne mich noch nich so gut aus und muss alles noch nachlesen was das alles bedeutet 😎

Taunide wrote:

Geh mal im Baybachtal springen mit dem Pferd, viel Spaß.

ich hatte nicht die ganze Wahrheit geschrieben, eigentlich springt das Pferdchen mit mir 🙂

Taunide wrote:

auch nicht mit iPhone ;-)

auf iPads sieht man die Wege besser 😄

da können wir ja froh sein das wir gut ausgerüstet sind 😛

FGOSM22 wrote:

da können wir ja froh sein das wir gut ausgerüstet sind 😛

Früher ist man als ortsfremder Reiter immer gleich an den auffälligen Kartentaschen erkannt worden. Seitdem es Smartphones mit GPS (und MOBAC) gibt, ist man unauffälliger 🤣

Taunide wrote:

Früher ist man als ortsfremder Reiter immer gleich an den auffälligen Kartentaschen erkannt worden. Seitdem es Smartphones mit GPS (und MOBAC) gibt, ist man unauffälliger 🤣

Früher haben die Reiter mit Karte die Anwohner auch mal nach dem Weg gefragt. Jetzt fragen sie nach einer Steckdose. :-)

bye, Nop

Moins,

ein halb-OT-Frage: gestern war ich mal wieder draußen unterwegs und hab, durch diese Diskussion hier aufmerksam gemacht, an diversen Teilstücken des Weges kleine (8cm-10cm Ø) runde Schilder mit dem weißen Pferd auf blauem Grund an Bäumen angepappt gesehen.

Soll man als Nichtreiter solche Wegabschnitte als “horse=designated” markieren oder lässt man lieber die Finger davon?

BTW: die Diskussion zur Schwierigkeitsbewertung kann ich jetzt nachvollziehen: einer der Wege führte ca 25°-30° abwärts und war übersäht von Ausrutscher-Spuren, also 20-40cm langen Lehmbahnen mit Hufabdruck am Ende. Das ist sicher nicht mehr was für jeden.

Gruß Wolf

Taunide wrote:

auf iPads sieht man die Wege besser

und mit 'nem Tablett noch viel besser:

Duck&Weg
Walter

Netzwolf wrote:

ein halb-OT-Frage: gestern war ich mal wieder draußen unterwegs und hab, durch diese Diskussion hier aufmerksam gemacht, an diversen Teilstücken des Weges kleine (8cm-10cm Ø) runde Schilder mit dem weißen Pferd auf blauem Grund an Bäumen angepappt gesehen.

Soll man als Nichtreiter solche Wegabschnitte als “horse=designated” markieren oder lässt man lieber die Finger davon?

Da müßte man noch ein bischen recherchieren was dahintersteckt (und in welchem Bundesland man ist). Die Beschilderung ist bei solchen Wegen normalerweise ziemlich chaotisch. Evtl. handelt es sich tatsächlich um einen amtlichen Reitweg mit merkwürdiger Beschilderung (z.B. in einem Bundesland wo das Reiten nur auf ausgewiesenen Wegen erlaubt ist oder in einem Naturschutzgebiet.) Dann wäre es designated oder besser official. Oder es handelt sich nur um eine Empfehlung oder ein beschildertes Wegenetz, dann wäre es eine route-Relation.

Netzwolf wrote:

BTW: die Diskussion zur Schwierigkeitsbewertung kann ich jetzt nachvollziehen: einer der Wege führte ca 25°-30° abwärts und war übersäht von Ausrutscher-Spuren, also 20-40cm langen Lehmbahnen mit Hufabdruck am Ende. Das ist sicher nicht mehr was für jeden.

Wenn es offensichtlich ist, daß die Leute da Probleme hatten, kann man schon ein entsprechendes horse_scale demanding oder difficult setzen, evtl. mit note. Wenn es danach aussieht daß es grade nur witterungsbedingt schwieriger ist eher demanding.

bye, Nop

wambacher wrote:

Taunide wrote:

auf iPads sieht man die Wege besser

und mit 'nem Tablett noch viel besser:

Das ist doch alles Technik von gestern. Heute reitet man mit Google Glass und facebookgestützer biometrischer Pferdearscherkennung. :-)

bye, Nop

Nop wrote:

biometrischer Pferdearscherkennung.

Damit man weiß, in welcher Richtung vorne ist?

Baßtölpel

Mir sind die Tablets nicht robust genug. Bis dahin bleib ich noch bei meinem HTC HD2, auch wenn das für die Augen bisweilen 'ne Zumutung ist.

Hi!

Die Umstellung der Renderstils auf der RWK und die Übertragung der meisten horse=criticial/unsuitable zu horse_scale sind jetzt eine Weile durch. Die horse_scale ab critical sollten auf der Karte sichtbar sein, schwarz durchgestrichen bzw. rot durchgestrichen für unpassierbar.

Sieht das in Euren Gegenden so aus wie man es erwarten würde?

bye, Nop

Nop wrote:

Netzwolf wrote:

ein halb-OT-Frage: gestern war ich mal wieder draußen unterwegs und hab, durch diese Diskussion hier aufmerksam gemacht, an diversen Teilstücken des Weges kleine (8cm-10cm Ø) runde Schilder mit dem weißen Pferd auf blauem Grund an Bäumen angepappt gesehen.

Soll man als Nichtreiter solche Wegabschnitte als “horse=designated” markieren oder lässt man lieber die Finger davon?

Da müßte man noch ein bischen recherchieren was dahintersteckt (und in welchem Bundesland man ist). Die Beschilderung ist bei solchen Wegen normalerweise ziemlich chaotisch. Evtl. handelt es sich tatsächlich um einen amtlichen Reitweg mit merkwürdiger Beschilderung (z.B. in einem Bundesland wo das Reiten nur auf ausgewiesenen Wegen erlaubt ist oder in einem Naturschutzgebiet.) Dann wäre es designated oder besser official. Oder es handelt sich nur um eine Empfehlung oder ein beschildertes Wegenetz, dann wäre es eine route-Relation.

Bei uns gibt es auch sowas, da ist ein Weg so beschildert weil der andere für Pferde gesperrt ist. Den habe ich als highway=bridleway gekennzeichnet, weil da Fußgänger eigentlich nicht laufen sollten (ziemlich matschig und inklusive Flussüberquerung).