Ausgelagert: Markgrönigen, Place und Nominatim

Für den Kontext: Die ursprüngliche Frage war hier in den "Kleinen Fragen" 2282. Antwort und ein paar Postings später ging es weiter.

@wambacher: Könntest du nebenan noch einen Link hierher reineditieren (am besten mit Titel, falls sich die IDs mal ändern)?

Uh, jetzt wird es interessant. 🙂

Dann liefere ich mal meine Quelle: bei leo-bw kann man sich, evtl. ein wenig umständlich, Verwaltungsgrenzen, aktuelle und historische anzeigen lassen. Da habe ich einen Screenshot gemacht und den notdürftig mit JOSM und dem PicLayer-Plugin versucht auszurichten. Und davon habe ich dann die ehemalige Gemeindegrenze, bei welcher ich davon ausgehe, dass sie heute die Stadtteilgrenze ist, abgezeichnet. Mit einer andere alten Karte der Neue Topographische Karte des Königreichs Württemberg im Maßstab von 1:25000; 43 ( http://www.deutschefotothek.de/obj71057161.html ) habe ich das verglichen und bin zu dem Ergebnis gekommen, dass es so halbwegs passt.

Falls das nun alles so funktioniert wie geplant, und der Stadtteil (Unterriexingen) nicht mehr fälschlich in anderen Gebieten auftaucht habe ich allerdings die Befürchtung, dass einfach der nächste place=suburb-Tag genommen wird!?

Natürlich könnte man sagen, dass man dann einfach weitere Stadtteilgrenzen raussucht und einfügt, schließlich ist Markgröningen ja so wie es sich mir darstellt, auch ein Stadtteil von Markgröningen, aber ich glaube das funktioniert nur sehr schwer, da ich auf den oben angegeben Karten eben nicht alle Stadtteilgrenzen gefunden habe (sofern da überhaupt feste Grenzen existieren).

rayquaza wrote:

@wambacher: Könntest du nebenan noch einen Link hierher reineditieren (am besten mit Titel, falls sich die IDs mal ändern)?

done.

Als Anmerkung:
1. wahrscheinlich wird das auch nicht der einzige Fall sein bei dem das so fehlerhaft dargestellt wird oder?
2. ist es vielleicht auch einfach falsch da place=suburb zu verwenden? Oder ist das schon so korrekt?

wambacher wrote:

Ich würde den Place-Node probeweise mal löschen - Label hin, Label her.

Habe ich gemacht. place=suburb ist nun draussen.

Btw: danke fürs Erstellen dieses Threads und der Grafik

Schina02 wrote:

Uh, jetzt wird es interessant. 🙂

Dann liefere ich mal meine Quelle: bei leo-bw kann man sich, evtl. ein wenig umständlich, Verwaltungsgrenzen, aktuelle und historische anzeigen lassen. ... habe ich das verglichen und bin zu dem Ergebnis gekommen, dass es so halbwegs passt.

schein ja zu stimmen, da die Flächengröße gut hinhaut.

Falls das nun alles so funktioniert wie geplant, und der Stadtteil (Unterriexingen) nicht mehr fälschlich in anderen Gebieten auftaucht habe ich allerdings die Befürchtung, dass einfach der nächste place=suburb-Tag genommen wird!?

mag sein. daher brauch ich ja mal eine Ahnung über die Reichweite der Place-Nodes. Ausserdem möchte ich die Place-Nodes für City,Town,Suburb und Village am liebsten los werden, da sie mMn redundant sind, wenn die entsprechenden Grenzen drin sind. Diese Meinung wird allerdings (noch?) nicht von allen Kollegen geteilt. Hauptsächlich werden sie wohl gerne als Label (wo soll Mapnik den Namen hinschreiben?) genommen.

Natürlich könnte man sagen, dass man dann einfach weitere Stadtteilgrenzen raussucht und einfügt, schließlich ist Markgröningen ja so wie es sich mir darstellt, auch ein Stadtteil von Markgröningen, aber ich glaube das funktioniert nur sehr schwer, da ich auf den oben angegeben Karten eben nicht alle Stadtteilgrenzen gefunden habe (sofern da überhaupt feste Grenzen existieren).

Dann "erfinde" welche. Verbessern kann man immer noch.

Gruss
walter

wambacher wrote:

Dann "erfinde" welche. Verbessern kann man immer noch.

Um mal zu verdeutlichen, wie wambacher das meint: Einfach 'ne gerade Linie ungefähr passend ziehen reicht für den Anfang. Wenn in dem Beispiel z.B. jemand weiss in welchem Gebiet der Bruchgrabensee liegt kann er es ja anpassen. Ein Blick auf den Wikipedia-Artikel zur Stadt lohnt sich auch oft.

Ja ich weiß schon wie das gemeint ist, allerdings will ich das ungern machen.
Markgröningen hat lt. Wikipedia-Artikel 4 Stadtteile. Das wären Markgröningen selbst, Unterriexingen, Schönbühlhof und Talhausen. Zu Unterriexingen gab es zwei Quellen wo die (ehemalige) Grenze eingezeichnet war, also kein Problem. Aber bei den anderen Stadtteilen, die wohl schon längere Zeit (Jahrhunderte?) zu Markgröningen gehören, habe ich keine Grenzziehung gefunden. Falls man also eine Grenze ziehen würde, würde man das total ins Blaue hinein tun. Das finde ich eher kontraproduktiv. Nichts dagegen das man eine Grenze einzeichnet, die nicht super genau ist, aber wenn man nicht einmal weiß wo diese halbwegs verläuft? Man kann auch kaum erahnen wo da überhaupt eine Grenze mal gewesen sein könnte. Außerdem habe ich starke Bedenken, dass diese Grenzen in nächster Zukunft halbwegs genau werden könnte. Aber noch viel wichtiger: ich weiß nicht einmal ob es diese Grenzen überhaupt gibt/gab.
Von daher würde ich ein solches Einzeichnen ins Blaue ablehnen, da einfach viel zu ungewiss. Letztendlich würde das die Qualität heruntersetzen und Leute ggf. in die Irre führen die sich darauf verlassen, dass die Grenzen zumindest halbwegs stimmen.

Grenzen orientieren sich meist an arealen Gegebenheiten wie Flüssen, Wäldern, Feldern und Wegen. Aber so aus dem Nichts heraus kann man die sicher nicht erraten. Wer will, kann sich mal die Grenzen im Main-Kinzig-Kreis anschauen, die ich von entsprechenden Kartenvorlagen übertragen habe; deren Verlauf ließe sich ganz sicher nicht erraten, und die Fehlerquote beim blind herumzeichnen ist meines Erachtens zu stark.

Was aber nervt: wenn eine Relation mal da ist, erscheint der Name des Ortes zweimal: einmal durch den place-node und einmal in der Mitte der Relation. Geht das nicht besser?

Prince Kassad wrote:

Was aber nervt: wenn eine Relation mal da ist, erscheint der Name des Ortes zweimal: einmal durch den place-node und einmal in der Mitte der Relation. Geht das nicht besser?

Den hier kennst du schon? Da darfst du gerne mithelfen 😉

Das ist ja gut: sucht man bei osm.org nach Unterriexingen, dann erscheinen nun die Umrisse des Stadtteils mit dem Marker auf dem place-node (bzw. da wo er bis vor kurzem war, aber dauert wohl ein wenig bis er das merkt).

wambacher wrote:

mag sein. daher brauch ich ja mal eine Ahnung über die Reichweite der Place-Nodes. Ausserdem möchte ich die Place-Nodes für City,Town,Suburb und Village am liebsten los werden, da sie mMn redundant sind, wenn die entsprechenden Grenzen drin sind. Diese Meinung wird allerdings (noch?) nicht von allen Kollegen geteilt. Hauptsächlich werden sie wohl gerne als Label (wo soll Mapnik den Namen hinschreiben?) genommen.

Ja, redundant kann man das alles machen, bis halt eben auf den Punkt wo der Name erscheinen soll. Das ist mMn schon wichtig und kann wohl nur schwer durch irgendwelche Algorithmen ermittelt werden. Wie bei dem Beispiel Unterriexingen: der Name, würde er im Mittelpunkt erscheinen, wäre völlig in der Pampa und überhaupt nicht bei dem Dorf wo der Name eigentlich schon sein sollte.

Prince Kassad wrote:

Was aber nervt: wenn eine Relation mal da ist, erscheint der Name des Ortes zweimal: einmal durch den place-node und einmal in der Mitte der Relation. Geht das nicht besser?

ja, Place-Node raus. Der ist mMn dann unnötig. Mut zur Lücke.

Gruss
walter

Schina02 wrote:

Das ist ja gut: sucht man bei osm.org nach Unterriexingen, dann erscheinen nun die Umrisse des Stadtteils mit dem Marker auf dem place-node (bzw. da wo er bis vor kurzem war, aber dauert wohl ein wenig bis er das merkt).

Der kommt wohl vom Residential, das auch benannt ist. Ich werd' hier noch zum Elch.

Gruss
walter

Schina02 wrote:

Ja, redundant kann man das alles machen, bis halt eben auf den Punkt wo der Name erscheinen soll. Das ist mMn schon wichtig und kann wohl nur schwer durch irgendwelche Algorithmen ermittelt werden. Wie bei dem Beispiel Unterriexingen: der Name, würde er im Mittelpunkt erscheinen, wäre völlig in der Pampa und überhaupt nicht bei dem Dorf wo der Name eigentlich schon sein sollte.

Da steht er ja auch. Und jetzt haben wir wieder das "wo soll Mapnik den Namen hinschreiben?"-Problem.

wambacher wrote:

Und jetzt haben wir wieder das "wo soll Mapnik den Namen hinschreiben?"-Problem.

Schau mal auf [[Relation:boundary]]: Wenn ein Node mit der Rolle "label" vorhanden ist dahin, sonst wie bei anderen Flächen "nach Laune des Auswerters".

wambacher wrote:

Der kommt wohl vom Residential, das auch benannt ist. Ich werd' hier noch zum Elch.

Nein, der kommt glaube ich nicht davon. Der Mittelpunkt ist ja wo anders. Der Marker sitzt da wo bis vor kurzem noch place=suburb stand (was ich auf Anweisung ja entfernte). Aber soll der name beim residential raus? Der steht immerhin schon 4,5 Jahre drin. Aber gefragt habe ich mich auch schon ob das so sein sollte...

Schina02 wrote:

Ja, redundant kann man das alles machen, bis halt eben auf den Punkt wo der Name erscheinen soll. Das ist mMn schon wichtig und kann wohl nur schwer durch irgendwelche Algorithmen ermittelt werden. Wie bei dem Beispiel Unterriexingen: der Name, würde er im Mittelpunkt erscheinen, wäre völlig in der Pampa und überhaupt nicht bei dem Dorf wo der Name eigentlich schon sein sollte.

Da gibt es den Vorschlag: Knoten mit label=name als Mitglied in der zugehörigen Grenz-Relation.

rayquaza wrote:

wambacher wrote:

Und jetzt haben wir wieder das "wo soll Mapnik den Namen hinschreiben?"-Problem.

Schau mal auf [[Relation:boundary]]: Wenn ein Node mit der Rolle "label" vorhanden ist dahin, sonst wie bei anderen Flächen "nach Laune des Auswerters".

jo, kenn ich und hab ich auch schon verwendet. Mach ich mal rein, aber bei Mapnik erwarte ich keine Reaktion - war zumindest vor 1-2 Jahren der Fall.

Zwischenstand:

groß: http://osm.wno-edv-service.de:8080/Data … ingen3.png

Place-Node bei Unterriexingen ist raus, Nominatim hat es aber wohl noch nicht begriffen: http://nominatim.openstreetmap.org/deta … 9146252671
daher noch die unsaubere Ausgabe bei der OSM-Suche.

EDIT: Das mit dem Namen am Residential hat ja den angenehmen Nebeneffekt, daß der Name mal wieder fast an der richtigen gewünschten Stelle steht. Da das wahrscheinlich Nominatim nicht aus der Fassung bringt, könnte der wohl drin bleiben? Bin mir wirklich nicht sicher.
Der Auslöser für diese Diskussion war ja die Frage, wieso die Suche bei osm.org einen falschen Stadtteil aufführt - und jetzt sind wir wieder beim Beschriften.

... und ewig grüßt das Murmeltier ...

walter

seichter wrote:

Da gibt es den Vorschlag: Knoten mit label=name als Mitglied in der zugehörigen Grenz-Relation.

Ah ok, klingt gut. Dann kann man aber auch gleich admin_centre als Rolle verwenden oder?

Schina02 wrote:

seichter wrote:

Da gibt es den Vorschlag: Knoten mit label=name als Mitglied in der zugehörigen Grenz-Relation.

Ah ok, klingt gut. Dann kann man aber auch gleich admin_centre als Rolle verwenden oder?

erscheint mir auch sinnvoller. und ist durchaus schon üblich. nur gerendert wird es (noch) nicht.

Ich hab auch schon eine Ahnung, warum nicht: ist garnicht so einfach, mit SQL an die Werte ranzukommen; breche mir gerade alle Finger ab um das in qGis hinzukriegen.
Meine derzeitige Query für die Umgebung von Markgröningen will unbedingt die Grenze der Russischen Föderation mit einbeziehen und irgendwie mag ich das net 😉

schaun mer mal
Walter

Schina02 wrote:

seichter wrote:

Da gibt es den Vorschlag: Knoten mit label=name als Mitglied in der zugehörigen Grenz-Relation.

Ah ok, klingt gut. Dann kann man aber auch gleich admin_centre als Rolle verwenden oder?

Das sind zweierlei Stiefel: Bei Gebieten mit admin_level ab 10 gibt es keine Verwaltung, die sind aber idR klein, so dass kein so großes Problem ist. Bei flächenmäßig größeren Einheiten ist der Zentralort gelegentlich ziemlich am Rand - da hätte man die Bezeichnung gerne in der Mitte des Gebietes. Bei sehr unregelmäßigen Flächen (z.B. Hufeisenform) landet der Name per Umriss auch mal außerhalb des Gebietes, das admin_center passt u.U. auch nicht besonders.

Anmerkung: In der Vergangenheit wurde da gerne place etwas zweckentfremdet, um den Namen geeignet zu platzieren.

Der Name kann bei OSM nie außerhalb der Relation landen. Ich dachte das zunächst auch, aber z. B. in Roth/Kr. Gelnhausen erscheint der Name trotz der sehr eigenartigen Form innerhalb der Relation (da wo der Flaschenhals ist).

Prince Kassad wrote:

Der Name kann bei OSM nie außerhalb der Relation landen. Ich dachte das zunächst auch, aber z. B. in Roth/Kr. Gelnhausen erscheint der Name trotz der sehr eigenartigen Form innerhalb der Relation (da wo der Flaschenhals ist).

Im Prinzip ja, aber bei Heppenheim landete der Kreisname in der berühmt-berüchtigten Exklave Ober-Laudenbach, kilometerweit von der Hauptgrenze entfernt. Das sah schon ziemlich eigenartig aus.

Prince Kassad wrote:

Der Name kann bei OSM nie außerhalb der Relation landen. Ich dachte das zunächst auch, aber z. B. in Roth/Kr. Gelnhausen erscheint der Name trotz der sehr eigenartigen Form innerhalb der Relation (da wo der Flaschenhals ist).

jo,

früher (kurz nach dem Ardennenfeldzug) hat Mapnik die PostGIS-Funktion st_Centroid(geom) verwendet. Die liefert den Schwerpunkt einer Fläche und der kann schon mal außerhalb der Fläche sein. Irgendwann haben die Kollegen wohl auf st_PointOnSurface(geom) umgestellt und dadurch liegt der Punkt immer innerhalb der Fläche.
Kleine Änderung, große Wirkung.

Gruss
walter

Ich habe mal in Hanau herumgebastelt, um den Nominatim dazu zu bringen, immer korrekte Ergebnisse zu liefern. Das dazu nötige Konstrukt ist jenseits von Gut und Böse:

Hanau[8]

Hanau[9]
Mittelbuchen[9]
Kesselstadt[9]
Großauheim[9]
Wolfgang[9]
Klein-Auheim[9]
Steinheim am Main[9]

Lamboy[10]
Nordwest[10]
Innenstadt[10]

Ein Problem gibt es aber immer noch: sucht man nach einer Straße in Steinheim am Main, zeigt Nominatim an "Steinheim, Steinheim am Main". Ich habe keine Ahnung, wo das zweite, überflüssige Steinheim herkommt. Ich habe schon alle möglichen Objekte abgegrast und nichts gefunden. Wo könnte das noch versteckt sein?

wambacher wrote:

Ich hab auch schon eine Ahnung, warum nicht: ist garnicht so einfach, mit SQL an die Werte ranzukommen; breche mir gerade alle Finger ab um das in qGis hinzukriegen.

hab sie:

select␣-(osm_id),
name,
members[i+1]␣"role",
substring(members[i],1,1)␣"type",
substring(members[i],2)␣␣␣"member"
from
(select␣pol.osm_id
,pol.name
,members
,generate_subscripts(members,1)␣as␣i
from␣planet_osm_polygon␣pol
,planet_osm_rels␣rel
where␣pol.way␣&&␣(select␣way␣from␣planet_osm_polygon␣where␣osm_id=-405841)
and␣pol.boundary='administrative'
and␣pol.admin_level␣in('6','7','8','9','10')
and␣pol.osm_id␣=␣-rel.id
)␣as␣foo
where␣members[i+1]='label'␣␣;

osm_id␣␣|␣␣␣␣␣␣name␣␣␣␣␣␣|␣role␣␣|␣type␣|␣␣␣member
----------+----------------+-------+------+------------
3336118␣|␣Unterriexingen␣|␣label␣|␣n␣␣␣␣|␣2543193574

Ziemlich viel Aufwand für so ein kleines Labelchen. Das Pünktchen jetzt auch noch auf die Karte zu kriegen, erspare ich mir mal vorerst.

wambacher wrote:

Meine derzeitige Query für die Umgebung von Markgröningen will unbedingt die Grenze der Russischen Föderation mit einbeziehen und irgendwie mag ich das net.

hatte was mit der Datunsgrenze zu tun. Daher liegt fast alles bei uns in der Bbox von z.B. Russland oder auch Norwegen. Norwegen, weil die in der Antarktis auch noch Gebiete haben - zumindest bei OSM. Und "wir" liegen in der Mitte. Egal.

Zum Place: ich hab den Place-Node in Unterriexingen total platt gemacht und jetzt stimmt es auch endlich mit der Suche. Alle wichigen Tags sind jetzt an der Admin-Rel.

Gruss
walter

Hab ich auch gerade mitbekommen, dass der place-Tag keine Auswirkungen mehr hat. Als Entfernung hatte ich vorhin mal so rund 4,8 km Luftlinie bis wohin "Unterriexingen" angezeigt wurde...

Schina02 wrote:

Hab ich auch gerade mitbekommen, dass der place-Tag keine Auswirkungen mehr hat. Als Entfernung hatte ich vorhin mal so rund 4,8 km Luftlinie bis wohin "Unterriexingen" angezeigt wurde...

Ziemlich viel Aufwand, den wir heute getrieben haben. Derzeit knacke ich den Code von Nominatim um endlich den Place-Radius rauszukriegen. Diese Problematik kommt hier im Forum so alle 2-3 Monate erneut zur Diskussion und ich brauch noch ein paar gute Grafiken zum Thema "Kill the Place-Nodes" 😉

Gruss
walter

wambacher wrote:

Ziemlich viel Aufwand, den wir heute getrieben haben. Derzeit knacke ich den Code von Nominatim um endlich den Place-Radius rauszukriegen. Diese Problematik kommt hier im Forum so alle 2-3 Monate erneut zur Diskussion und ich brauch noch ein paar gute Grafiken zum Thema "Kill the Place-Nodes" 😉

Leider verstehe ich kaum den Sinn dahinter, das ist mir irgendwie zu hoch, aber wenn du meinst das du auf dem richtigen Weg bist... 🙂

Da ist jetzt noch das Testlabel von dir drin. Kann man das umarbeiten oder löschen oder hast du damit noch was vor? Und das place-Tag kann man dann auch löschen?
Was mir jetzt halt auffällt ist, dass wenn man nach "Unterriexingen" sucht und auf die "Nachbarschaftsgrenze" klickt, dann der Marker nun im Mittelpunkt steht und nicht mehr wie vorhin da wo der place-Tag war. Das ändert sich dann wieder mit dem label oder admin_centre als Rolle in der Grenzrelation?

Prince Kassad wrote:

Ein Problem gibt es aber immer noch: sucht man nach einer Straße in Steinheim am Main, zeigt Nominatim an "Steinheim, Steinheim am Main". Ich habe keine Ahnung, wo das zweite, überflüssige Steinheim herkommt. Ich habe schon alle möglichen Objekte abgegrast und nichts gefunden. Wo könnte das noch versteckt sein?

(Ist das vielleicht von GeoNames?) Nee, das ist glaube ich Blödsinn. Ich denke mal das kommt eher vom residential-tag. Schau da mal in die Versionsgeschichte, das hieß bis zum 30.12.2012 noch Steinheim. Vielleicht kommt es da her?

Schina02 wrote:

Leider verstehe ich kaum den Sinn dahinter, das ist mir irgendwie zu hoch, aber wenn du meinst das du auf dem richtigen Weg bist... 🙂

Place-Nodes sind ähnlich wie der is_in-Tag uralte Sachen, die man früher brauchte als es noch keine vernünftigen Grenzen in OSM gab. Jetzt stören sie nur, wie dir ja wohl aufgefallen ist. Daher möchte ich die relevanten Tags (population, wiki, Schuhgröße des Hausmeisters vom Rathaus 😉 an die Grenzrelation hängen und den Place-Node löschen. place=hamlet oder place=locality und co für kleinräumige Objekte oder Objekte undefinierbarer Ausdehnung natürlich nicht.

Schina02 wrote:

Da ist jetzt noch das Testlabel von dir drin. Kann man das umarbeiten oder löschen oder hast du damit noch was vor? Und das place-Tag kann man dann auch löschen?

Den Label-Node schmeiss ich in 1-2 Tagen raus. will ihn doch wohl mal auf meiner Karte sehen. In Mapnik erscheint der eh nicht.

Schina02 wrote:

Was mir jetzt halt auffällt ist, dass wenn man nach "Unterriexingen" sucht und auf die "Nachbarschaftsgrenze" klickt, dann der Marker nun im Mittelpunkt steht und nicht mehr wie vorhin da wo der place-Tag war. Das ändert sich dann wieder mit dem label oder admin_centre als Rolle in der Grenzrelation?

Der Marker ist ist halt am Mittelpunkt der Grenzrelation etwas östlich vom Namen, der von Mapnik dort hingesetzt wird. Aber wenn du genau hinsiehts, ist noch weiter östlich ein kleiner grauer Kreis. Das ist das Label! Und wenn du auf Details klickst, sieht man es noch besser.Das liegt aber nicht an Nominatim sondern daran, wie der OSM-Browser Relationen als Objekte darstellt. Nominatim kennt den nicht und braucht den auch nicht. Hab deshalb den Namen entfernt.

Warum meldet sich hier eigentlich niemand, der mit Nominatim schafft? Sind die nur bei talk-de aktiv? oder sonstwo?

Gruß
walter

edit: typo

wambacher wrote:

Schina02 wrote:

Da ist jetzt noch das Testlabel von dir drin. Kann man das umarbeiten oder löschen oder hast du damit noch was vor? Und das place-Tag kann man dann auch löschen?

Den Label-Node schmeiss ich in 1-2 Tagen raus. will ihn doch wohl mal auf meiner Karte sehen. In Mapnik erscheint der eh nicht.

Aber es ist doch spezifikationsgemäss – auch wenn Mapnik das egal ist – und die Lösung für das (einzige?) Gegenargument gegen eine Place-Node Entfernung? Oder hab ich da jetzt was falsch verstanden?

Ihr vergesst etwas. Wenn zwei Relationen mit selbem Namen existieren (z. B. als [8] und [9]) rendert OSM auch zwei Labels. Das ist ziemlich verwirrend. Wenn man z. B. in Hanau herumschaut, stehen da nahe beieinander "Hanau", "Innenstadt" und nochmal "Hanau", und dann noch die entsprechenden place-nodes. Das halte ich für eine ziemlich schlechte Lösung.

rayquaza wrote:

Aber es ist doch spezifikationsgemäss – auch wenn Mapnik das egal ist – und die Lösung für das (einzige?) Gegenargument gegen eine Place-Node Entfernung? Oder hab ich da jetzt was falsch verstanden?

Hast du eigentlich recht - ich schieb den an seinen richtigen Platz und da soll er dann auf Mapnik warten. Eventuell treffen die sich ja mal.

Gruss
walter

EDIT: done

Prince Kassad wrote:

Ihr vergesst etwas. Wenn zwei Relationen mit selbem Namen existieren (z. B. als [8] und [9]) rendert OSM auch zwei Labels. Das ist ziemlich verwirrend. Wenn man z. B. in Hanau herumschaut, stehen da nahe beieinander "Hanau", "Innenstadt" und nochmal "Hanau", und dann noch die entsprechenden place-nodes. Das halte ich für eine ziemlich schlechte Lösung.

Das Label selber (der Node) hat keinen Name-Tag. Den hab ich gestern abend rausgeschmissen, da er nicht gebraucht wird.

Ein Label in der Grenzrelation bedeute mMn "mach den Namen der Relation dahin und nicht dort, wo du (mapnik) es für sinnvoll hälst".
Also erhöht sich die Anzahl der Namen schon mal nicht. Daß Namen mehrfach erscheinen, wenn sie in verschiedenen Objekten stehen, ist leider so. Auch deshalb möchte ich den mMn unnötigen Place-Node "killen".

Gruss
walter

ps: eigentlich ist das mit dem Label ja "Taggen für den Renderer" - und das ausgerechnet von mir 😉

wambacher wrote:

(...) eigentlich ist das mit dem Label ja "Taggen für den Renderer" - und das ausgerechnet von mir 😉

Na ja, nicht für den Render, sondern für alle Renderings. Das finde ich weniger schlimm.

Um nochmal zurück zur Karten-Frage zu kommen:

Selbst mit Karte ist es nicht leicht, die Grenzen auch wirklich korrekt einzuzeichnen. Ich beiße mir hier gerade die Zähne an den Frankfurter Stadtteilen aus. Obwohl ich die Karte vor meiner Nase habe, komme ich trotz mehrerer Versuche einfach nicht auf den richtigen Trichter. Vor allem in dicht bebautem Gebiet weist häufig kaum noch etwas auf frühere Grenzen hin. Und Fehler sind dort fatal. Da kann es Tage dauern, wenn überhaupt, bis ich endlich eine Grenze habe, die passt. Vorlagen sind also nicht das Allheilmittel. Eventuell wäre es möglich, die Karten zu importieren (besser als nichts wäre es allemal), aber ich habe von sowas keine Ahnung...

Prince Kassad wrote:

Um nochmal zurück zur Karten-Frage zu kommen:

Selbst mit Karte ist es nicht leicht, die Grenzen auch wirklich korrekt einzuzeichnen. Ich beiße mir hier gerade die Zähne an den Frankfurter Stadtteilen aus. Obwohl ich die Karte vor meiner Nase habe, komme ich trotz mehrerer Versuche einfach nicht auf den richtigen Trichter. Vor allem in dicht bebautem Gebiet weist häufig kaum noch etwas auf frühere Grenzen hin. Und Fehler sind dort fatal. Da kann es Tage dauern, wenn überhaupt, bis ich endlich eine Grenze habe, die passt. Vorlagen sind also nicht das Allheilmittel. Eventuell wäre es möglich, die Karten zu importieren (besser als nichts wäre es allemal), aber ich habe von sowas keine Ahnung...

Für JOSM gibt es ein Plugin "PicLayer", mit dem man unter dem Menupunkt Hintergrund Bilder als Hintergrundlayer laden kann. Die kann man mit dazu installierten Werkzeugen dann an andere, bereits georeferenzierte Karten (Mapnik, Bing etc.) anpassen (kalibrieren) und dann als Hintergrund für Mapping verwenden.

Genereller Hinweis in solchen Fällen: Nicht einfach abmalen, Lizenzbedingungen und Korrektheit/Aktualität beachten.

Prince Kassad wrote:

Ich beiße mir hier gerade die Zähne an den Frankfurter Stadtteilen aus.

Das ist klar. Ich hatte mich ja bei meinen Bemerkungen mehr auf locker bebautes Gebiet im ländlicher Gegend bezogen. Und das ist flächenmäßig wohl der überwiegende Teil von Deutschland. Im Rhein-Main-Gebiet und noch schlimmer im Pott ist das natürlich nicht einfach.

eventuell wäre es möglich, die Karten zu importieren (besser als nichts wäre es allemal), aber ich habe von sowas keine Ahnung...

Technisch haben wir die verschiedensten Möglichkeiten, obwohl ein direkter Import definitiv nicht als akzeptable Lösung zu nennen ist. Nur haben wir keine legalen Quellen für solche Daten, wenn man eventuell von ALK in NRW absieht. (sind da überhaupt Stadtteile drin?)

Gruss
walter

wambacher wrote:

Technisch haben wir die verschiedensten Möglichkeiten, obwohl ein direkter Import definitiv nicht als akzeptable Lösung zu nennen ist. Nur haben wir keine legalen Quellen für solche Daten, wenn man eventuell von ALK in NRW absieht. (sind da überhaupt Stadtteile drin?)

Hallo Walter

Nein, leider sind im NRW-Atlas die Stadt- / Ortsteile nicht drin. Es geht nur bis auf Gemeinde-Ebene (admin_level=8 / 7 / 6) Aber auch die Gemeinde-Grenzen können die eine oder andere Verfeinerung vertragen. Dabei findet man dann so etwas wie die beiden Häuser, die je zur Hälfte in Bonn und in Oberkassel liegen.

Edbert (EvanE)

seichter wrote:

Für JOSM gibt es ein Plugin "PicLayer", mit dem man unter dem Menupunkt Hintergrund Bilder als Hintergrundlayer laden kann. Die kann man mit dazu installierten Werkzeugen dann an andere, bereits georeferenzierte Karten (Mapnik, Bing etc.) anpassen (kalibrieren) und dann als Hintergrund für Mapping verwenden.

Danke für diesen Tipp! Ich habe das ausprobiert und war überrascht, wie leicht das ganze damit vonstatten geht. Ich ging damit durch Bad Homburg und obwohl der Grenzverlauf dort... naja, sagen wir mal recht merkwürdig ist, ging das ganze absolut problemlos von der Bühne.

wambacher wrote:

Technisch haben wir die verschiedensten Möglichkeiten, obwohl ein direkter Import definitiv nicht als akzeptable Lösung zu nennen ist. Nur haben wir keine legalen Quellen für solche Daten, wenn man eventuell von ALK in NRW absieht. (sind da überhaupt Stadtteile drin?)

Gruss
walter

Naja... es gäbe da so eine Karte für ganz Hessen in der Wikipedia. Vielleicht wäre es einen Versuch wert, den Ersteller zu fragen, ob er es uns gestatten würde, die Grenzen nach OSM zu übertragen...

Prince Kassad wrote:

Naja... es gäbe da so eine Karte für ganz Hessen in der Wikipedia.

Stadtteile (admin_level > 8)? - kann ich mir nicht vorstellen.

Gruss
walter

Doch, Stadtteile (die sieht man nicht unbedingt auf dem Thumbnail, aber wenn man nahe genug reinzoomt werden die Grenzen erkennbar):

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Hessen_1900.svg

Wie gesagt, man müsste nur den Autor fragen, ob er einverstanden ist.

Da sollte man aber auch vorsichtig sein: 1. muss man sich fragen wie genau die Karte ist und 2. muss man aufpassen ob man da nicht irgendwelche urheberrechtlichen Probleme abtut. Laut dem hier ( de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussi … n_1900.svg ) dürften die Daten nur schwerlich hier einsetzbar sein. Oder?

Schina02 wrote:

Da sollte man aber auch vorsichtig sein: 1. muss man sich fragen wie genau die Karte ist und 2. muss man aufpassen ob man da nicht irgendwelche urheberrechtlichen Probleme abtut. Laut dem hier ( de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussi … n_1900.svg ) dürften die Daten nur schwerlich hier einsetzbar sein. Oder?

Meinst du diesen Satz? "Die Karte ist aus Daten einer rein hessischen Verwaltungskarte um 2007 heraus entstanden..."
Das wäre für uns ein absolutes NOGO, gell.

Gruss
walter

Es wäre aber ziemlich dumm von ihm, die Karte frei zu lizenzieren, wenn er wüsste, dass er die Daten nicht nutzen darf. Insofern scheint es angebracht, sich hier mal auf die Angaben des Autors zu verlassen.

Ja, den meinte ich. Und von Google Maps steht ja auch was da. Inwiefern das alles okay ist weiß ich nicht, ich wollte nur darauf hinweisen.

Bei Google Maps geht es aber, soweit ich das erkennen kann, nur um Daten außerhalb Hessens. Die brauchen wir nicht (in R-P gibt es keine Stadtteile).

Prince Kassad wrote:

Es wäre aber ziemlich dumm von ihm, die Karte frei zu lizenzieren, wenn er wüsste, dass er die Daten nicht nutzen darf. Insofern scheint es angebracht, sich hier mal auf die Angaben des Autors zu verlassen.

Ganz so einfach darf man es sich nicht machen. Der Autor war sich möglicherweise der Lizenzproblematik nicht bewusst, dass auch abgeleitete (abgemalte) Daten dem ursprünglichen Copyright unterliegen. Es greift also nicht seine im guten Glauben veröffentlichte CC-SA, sondern die ursprüngliche Lizenz.

Bei Bildern hat es schon Fälle gegeben, in denen der Verantwortliche einer Webseite zahlen musste, weil er ein urheberrechtlich geschütztes Bild genutzt hatte, obwohl er es von einer Seite geladen hatte, die das Bild als frei deklariert hatte.

Bei Bildern dürfte es aber nochmal ein anderer Fall sein als bei Kartendaten. Wir hatten ja auch den Import der Gemeindegrenzen aus der WP, obwohl wir nicht wissen, von wo die die Grenzen haben und ob die nicht vielleicht doch aus einer urheberrechtlich geschützten Quelle stammen. So eine tiefe Nachforschung ist meines Erachtens nicht zumutbar.

Prince Kassad wrote:

Es wäre aber ziemlich dumm von ihm, die Karte frei zu lizenzieren, wenn er wüsste, dass er die Daten nicht nutzen darf. Insofern scheint es angebracht, sich hier mal auf die Angaben des Autors zu verlassen.

Und welche meinst du genau? Zitat?

Er schreibt indirekt, dass er die Daten 2007 "geklaut" hat und gibt die jetzt für alle frei? Oder hast du andere Informationen? dann her damit.

Gruss
walter

wenn das so ist, lege ich die nächste Papierkarte auf den Fotokopierer und schreibe dann: Daten wurden von einer sebst erstellten Vorlage übernommen 😉

wambacher wrote:

Er schreibt indirekt, dass er die Daten 2007 "geklaut" hat

So lese ich das aber nicht heraus. Da steht "Die Karte ist aus Daten einer rein hessischen Verwaltungskarte um 2007 heraus entstanden", d. h. "Die Karte ist [...] um 2007 heraus entstanden". Von wo, von wem, und von wann die Verwaltungskarte stammt, wird nicht gesagt. Es muss ja nicht unbedingt von einer Behörde stammen, es könnte auch ein ausgesprochen passionierter Privatmensch sein. Das lässt sich so aus dem Satz nicht herausgelesen.

Wobei die Indizien aber schon da sind, dass man da lieber noch einmal nachfragen sollte. Schreib ihn doch einfach mal auf der verlinkten Diskussion-Seite an, frage woher die Daten genau sind und, falls sie frei sind, ob sie in OSM verwendet werden könnten.

Moin,

die Indizien sind eigentlich ganz klar, dass jegliche Grenzinformationen nur aus ehemaliger und heutiger hoheitlicher Hand kommen können - und somit stets deren Urheberrecht unterlagen und in Rechtsnachfolge unterliegen.

Es stellt sich sogar die Frage, ob das vermeintliche Wissen, es gäbe sie, überhaupt frei ist.
Aber die Tatsache, das der Andere mir eine haut, wenn ich den Fuß mal hier hin setze statt sonst dorthin, reicht mir als Vermutung erstmal aus. 😉

Aber es geht bei OSM gar nicht darum, amtliche Daten zu haben - wenn die so frei sind, dass man sie in OSM eintragen darf, kann man gleich direkt ALKIS oder ATKIS oder XYZ über ein Interface anbinden.
Es geht bei OSM nicht mal vorrangig darum, genaue Daten zu haben - das ist nur eine Zielvorgabe.
Es geht bei OSM vorrangig darum, freie und nutzbare Daten zu haben.

Wenn Du eine Stadtteilgrenze brauchst, wenn sie Dir von Nutzen ist - dann mach sie Dir. Und verfeinere sie solange, bis sie Dir von Nutzen ist und das Ergebnis liefert, dass Du derzeit erwartest.
Und denk doch nicht immer zuerst "Ich will gleich alles und das auch gleich perfekt".

Schau Dir die frühesten Karten an, wie sie von der Realität abwichen - aber sie waren von Nutzen, sie halfen weiter.
Fiebere mit den früheren Kartografen, ob ihrer weitreichenden Folgen - und lebe gleich ihnen dabei stets in der Angst, wegen Hochverrat am Galgen oder Schafott zu enden. 😉

Gruß
Georg

Dass Grenzen, die von einer hoheitlichen Hand definitiert wurden, auch nur von dort stammen können, ist irgendwie klar.

Aber das reine Wissen an sich kann nie urheberrechtlich geschützt sein, nur die konkrete Darstellung. Und als verwandtes Schutzrecht ist eben noch das Datenbankrecht zu beachten.

Das heißt, die Tatsache, dass eine Grenze Fluss XYZ folgt, ist zunächst einmal reines Wissen, dass frei verwendet werden kann. Urheberrechtich geschützt ist nur die konkrete Darstellung, d. h. die Grenzlinie aus einer Karte direkt abzuzeichnen, ist nicht gestattet.

Aber wir wissen in diesem Falle nicht, ob die Grenzen direkt abgezeichnet wurden oder nur freihand anhand des reinen Wissens, das ja keinem Schutz unterliegt. Hier gilt, wie gesagt: man muss fragen.

GeorgFausB wrote:

die Indizien sind eigentlich ganz klar, dass jegliche Grenzinformationen nur aus ehemaliger und heutiger hoheitlicher Hand kommen können - und somit stets deren Urheberrecht unterlagen und in Rechtsnachfolge unterliegen.

Wenn wir von amtlichen Werken sprechen, denkt man an §5 UrhG.
Leider gibt es aber OLG-Urteile zu topo. Karten, die das anders sehen.
Die Schlussfolgerungen des Urteils halte ich aber für wenig überzeugend. Aber ich habe ja nicht zu entscheiden...

Trotzdem: Amtliche Grenz- und Geoinformationen unterliegen nicht per se dem Urheberrecht.
Hier auch ein passender Auszug dazu aus dem OLG-Urteil:

Der Raum für den Fall einer schöpferischen Leistung ist bei Kartenwerken eingeschränkt, weil die Darstellung durch die topografischen Gegebenheiten, wie den Verlauf von Gebirgszügen Flüssen, Straßen etc. bereits weitgehend festgelegt ist. Soweit sich die Darstellungen einer Karte auf deren Wiedergabe beschränkt, also unmittelbar auf der Bodenvermessung und ihren Ergebnissen beruht und nicht über die bloße Mitteilung geografischer Tatsachen hinausgeht, ist sie nicht schutzfähig (BGH GRUR 1965, 45 [47] - Stadtplan; BGHZ 139, 68 [73] = GRUR 1998, 916 [917] = NJW 1998, 3352 - Stadtplanwerk: ".... die verwendeten Vermessungsdaten und die sonstigen in die Karte eingearbeiteten Informationen sind allerdings urheberrechtlich frei; ...."; Loewenheim in Schricker, Urheberrecht, 3. Aufl. 2006, § 2 Rn. 206 und § 24 Rn. 3). Die schöpferische Leistung kann nur in einer darüber hinausgehenden Darstellung liegen.

EDIT: Urteilsauszug

Gehrke wrote:

Trotzdem: Amtliche Grenz- und Geoinformationen unterliegen nicht per se dem Urheberrecht.

Wir sind hier in der Tat in einer rechtlichen Grauzone: Das Urheberrecht schützt nur eine schöpferische Leistung. Die ist bei Karten eine andere als bei einem Bild oder einem Musikstück. Die reine Tatsacheninformation, dass da eine Brücke ist, wie die Straße heißt oder wie sie verläuft, ist nicht schützensfähig. Urheberrechtlich geschützt kann nur die Darstellung sein, da darin eine zusätzliche "schöpferische" Leistung gesehen werden kann.

Früher, als da Generationen von Kartographen jahrelang an den Karten gemalt, geritzt, gestichelt oder was auch immer getan haben, war das auch unbestritten. Ob das heute noch so zutrifft, wo die Karten mit "ein paar" Typ-Files automatisch gerendert werden, kann man sich streiten.
Aber vor Gericht und auf hoher See ...