ehemalige Namen

wegavision wrote:

Ich wäre froh, man würde das überall machen, beispielsweise in Polen die ehem. deutschen Straßennamen, dann wäre sich das Suchen von historischen Adressen leichter. Auch bei uns sind durch die Eingemeindungen und im Osten durch die Wende einige Namen nicht mehr vorhanden.

Eigentlich sollte/ könnte/ müsste das dann auch Sinnvoll durch die Tags "start_date" und "end_date" ergänzt werden. Wo wir aber ein Problem bekommen: was macht man, wenn "start_date" und "end_date" für ein Objekt mehfach auftritt?? Was ja z.B. bei dieser Namenshistorie der Fall ist.

fragt Sven

wegavision wrote:

Übrigens in OSM ist der Hitler-Berg hier, ist aber beim genauen Hinschauen nur eine Adolf-Hitler-Straße.

Der Heiglkopf bei Bad Tölz (unbekanterer Nachbar des bekannten Blombergs) hieß während der NS Zeit auch Hitlerberg. Dieser Name wurde aber kaum benutzt. Die Umbennenung geschah aufgrund eines Gemeindebeschlußes der Gemeinde Wackersberg in den 30'ern. Denke mal das die Gemeinde da heute nicht mehr sonderlich stolz drauf ist.
http://www.openstreetmap.org/node/414607685
http://www.welt.de/regionales/muenchen/ … rg-an.html
https://de.wikipedia.org/wiki/Heigelkopf

Gruß
unixasket

streckenkundler wrote:

Eigentlich sollte/ könnte/ müsste das dann auch Sinnvoll durch die Tags "start_date" und "end_date" ergänzt werden. Wo wir aber ein Problem bekommen: was macht man, wenn "start_date" und "end_date" für ein Objekt mehfach auftritt?? Was ja z.B. bei dieser Namenshistorie der Fall ist.

Man könnte sich auch auf den Standpunkt stellen, daß old_name nur die Information enthält, daß das Objekt mal den anderen Namen hatte (oder sogar mehrere, per Semikolon getrennt). Wann und warum der Name sich geändert hat, kann entweder in noch zu entwickelndem erweitertem Tagging (etwa name:historic mit Struktur analog zu *:conditional) untergebracht werden oder - Vorsicht Totschlagargument - externen Datenbanken überlassen werden.

vgl. zum Thema übrigens auch https://lists.openstreetmap.org/piperma … 06814.html ff. (da geht es allerdings primär um die Frage name:de vs. old_name:de in Osteuropa)

unixasket wrote:

Der Heiglkopf bei Bad Tölz (unbekanterer Nachbar des bekannten Blombergs) hieß während der NS Zeit auch Hitlerberg. Dieser Name wurde aber kaum benutzt.

Dabei war er damals so deutlich als Wahrzeichen der neuen Zeit markiert 😉

Für mich sind der Hitlerberg (aka Heiglkopf) und der Stadtbezirk "Horst Wessel" (ht bei Google auch schon mal für Aufregung gesorgt, jüngeren ist die Gegend als Friedrichshain bekannt) schöne Beispiele, dass man nicht doof irgendwelche Daten Importieren soll. Google hat sich beim Gazetteer der NGA bedient (vor OSM eine der wenigen freien Quellen für Ortsnamen). Dort liegen die Datensätze ohne "start_date" und "end_date" in der Datenbank.

Grüße, Max

streckenkundler wrote:

Eigentlich sollte/ könnte/ müsste das dann auch Sinnvoll durch die Tags "start_date" und "end_date" ergänzt werden. Wo wir aber ein Problem bekommen: was macht man, wenn "start_date" und "end_date" für ein Objekt mehfach auftritt?? Was ja z.B. bei dieser Namenshistorie der Fall ist.

Ein weiterer Fall für die ausstehende Lifecycle-Relation. Steht auf der Agenda der historischen Karte.

Gruß,
Zecke

Zecke wrote:

Ein weiterer Fall für die ausstehende Lifecycle-Relation. Steht auf der Agenda der historischen Karte.

Fein, Fein... Das selbe Problem hat man auch bei Eisenbahnen, z.B. Jüterbog-Luckenwalder Kreiskleinbahn haben. Sie hat geschichtlich bedingt, meherere Start- und Enddaten.

Sven

Das Problem liegt ja wohl eher bei dem Bürgermeister, als bei Google. Lehnt sich arg weit aus dem Fenster, wenn er die Kompetenz anderer anzweifelt und fordert, "solche Spuren müssten getilgt" werden.

Die Suche nach Karl-Marx-Stadt liefert Chemnitz, Stalingrad liefert Wolgograd, Bombay schlägt Mumbai vor und Konstantinopel Istanbul. Die Liste lässt sich beliebig fortsetzen. Und das ist auch gut so.

Neue Berühmtheit erfährt dieser Berg jetzt erst durch den Bürgermeister...

Frohes Mappen,
Gruß ciclista

ciclista wrote:

Die Suche nach Karl-Marx-Stadt liefert Chemnitz, Stalingrad liefert Wolgograd, Bombay schlägt Mumbai vor und Konstantinopel Istanbul. Die Liste lässt sich beliebig fortsetzen. Und das ist auch gut so.

Wer will kann ja auch am Heiglkopf einen old_name in OSM hinterlegen (ich machs nicht). Ob der Bürgermeister dann mit einer Klage gegen OSM droht?

Gruß
unixasket

unixasket wrote:

Wer will kann ja auch am Heiglkopf einen old_name in OSM hinterlegen

Geht eher nicht, es gibt ja keine Quelle...

Das Landesamt versichert, der Name sei in keinen Datensätzen vorhanden (auch nicht in denen von 1943 und 1944). Ortskundige Leute, die sich an etwas erinnern wird man nicht finden. Und Berichte über die Benennung gibt es erst seit Google den Berg mal so bezeichnet hat.

Was bleibt, ist die NGA. Die könnten wir nehmen, aber deren Quellen sind offensichtlich suspekt. Ich halts auch für gut möglich, dass da z.B. ein Gemeinderatsbeschluss verwertet wurde, der es nicht zum Vermessungsamt geschafft hat... Amerikanische Militärs hatten im Laufe des Krieges festgestellt, dass sie den momentanen Kriegsschauplatz (wo sie kurz darauf auch den nächsten Schauplatz vermuteten) ganz schlecht gemappt hatten. Die Reaktion waren masssive Datenimporte aus deutschen Karteikästen ohne ausreichende Qualitätssicherung.

Grüße, Max

Edit: Link ergänzt

Wie sieht das denn aus, wenn man tatsächlich eine Straße die früher mal Adolf-Hitler-Straße oder ähnlich hieß so als old_name einträgt? Eigentlich wäre das logisch das so zu tun, andererseits hätte ich da auch gewisse Hemmungen... Wie seht ihr das?

Schina02 wrote:

Wie sieht das denn aus, wenn man tatsächlich eine Straße die früher mal Adolf-Hitler-Straße oder ähnlich hieß so als old_name einträgt? Eigentlich wäre das logisch das so zu tun, andererseits hätte ich da auch gewisse Hemmungen... Wie seht ihr das?

Warum hast du da Hemmungen? Soll man es lieber totschweigen weil es kein schönes Kapitel unserer Geschichte ist?

Ich finde es gut, dass Google historische Daten nutzt. Nur in der Standard-Karte sollte man sowas natürlich nicht rendern, da das leicht zu Missverständnissen führen kann. Aber wenn jmd. direkt danach sucht, warum sollte man sowas nicht in den Daten haben? Ist schließlich ein Teil unserer Geschichte.

old_name, von mir aus auch old_name:1933 or whatever macht ja eindeutig klar, dass es sich um keinen aktuellen Namen handelt.

maxbe wrote:

unixasket wrote:

Wer will kann ja auch am Heiglkopf einen old_name in OSM hinterlegen

Geht eher nicht, es gibt ja keine Quelle...

Das Landesamt versichert, der Name sei in keinen Datensätzen vorhanden (auch nicht in denen von 1943 und 1944). Ortskundige Leute, die sich an etwas erinnern wird man nicht finden. Und Berichte über die Benennung gibt es erst seit Google den Berg mal so bezeichnet hat.

Wikipedia sagt:

Nach Angaben von Heimatforschern wurde er tatsächlich im April 1934 durch einen Beschluss des Gemeinderats von Wackersberg Adolf Hitler gewidmet und in Hitler-Berg umbenannt.

Die Heimatforscher müssen ja auch Quellen haben. Auf den Gemeinderatsbeschluss/Amtsblatt werden wir wohl keinen Zugriff bekommen, wenn dir nur der als Beweis reicht. Es fragt sich natürlich auch, ab wann eine Umbenennung in Kraft tritt. Aber ich denke mal, dass die Umbenennung mit Erscheinung im Amtsblatt in Kraft tritt und nicht erst wenn es beim Landesamt in den Akten auftaucht. Bin da leider rechtlich nicht so bewandert.

Und Google hat's auch schon wieder raus: http://www.heise.de/newsticker/meldung/ … 96109.html

Ich persönlich sehe es positiv, wenn der alte Name in OSM vorhanden ist. Bei mir in Celle wurden in den vergangenen Jahren etliche Straßen umbenannt, weil sie irgendwie mit der NS-Zeit in Verbindung zu bringen waren. Es wird aber noch viele Quellen geben, die den alten Namen nutzen. Mittels old_name kann man die Straßen dennoch finden. Genauso ist es mit diesem Hügelchen: Jemand liest irgendwo den Namen und wundert sich "ja, wo isser denn?" und dann kommt OSM und sagt "da isser".

Schina02 wrote:

Wie sieht das denn aus, wenn man tatsächlich eine Straße die früher mal Adolf-Hitler-Straße oder ähnlich hieß so als old_name einträgt? Eigentlich wäre das logisch das so zu tun, andererseits hätte ich da auch gewisse Hemmungen... Wie seht ihr das?

Eigentlich logisch, ja... Bei Namensgebern, die erst später als unwürdig empfunden wurden (Im München z.B. Meiser oder von Trotha) behalten wir auch erst mal old_name.

Andererseits ist OSM als Geschichtsdatenbank ungeeignet. Wir werfen ja Dinge raus, sobald sie in der echten Welt verschwinden. Das dürfte sich eine Datenbank, die historisches bewahren will nicht leisten.

Die Verwendung von old_name würde ich daran festmachen, ob der Name auch ausserhalb historischer Interessen noch interessant ist. Weil z.B. noch jemand eine Adresse dort sucht, oder der Name in bestimmten Kreisen noch verwendet wird. Gegen eine Schema, das auch noch das Datum mitschleppt, hätte ich aber nichts. Wenn das dann auch noch vollständig ist "17xx-18xx: Paradeplatz ; 18xx-1933 Promenadeplatz ; 1933-1945 Ritter-von-Epp-Platz ; 1945-heute Promenadeplatz" wird schon klar, wozu die Nennung dient.

Grüße, Max

JohnDoe23 wrote:

Die Heimatforscher müssen ja auch Quellen haben. Auf den Gemeinderatsbeschluss/Amtsblatt werden wir wohl keinen Zugriff bekommen, wenn dir nur der als Beweis reicht. Es fragt sich natürlich auch, ab wann eine Umbenennung in Kraft tritt. Aber ich denke mal, dass die Umbenennung mit Erscheinung im Amtsblatt in Kraft tritt und nicht erst wenn es beim Landesamt in den Akten auftaucht. Bin da leider rechtlich nicht so bewandert.

Nein, mir würden auch andere Beweise reichen.

Hier ist die Situation ja so: Die Heimatforscher berufen sich auf einen Gemeinderatsbeschluss. Den Beschluss stellt anscheinend niemand in Abrede. Entweder gibt es den also, oder die Gemeinde hat nicht mehr alle Protokolle im Archiv und kann deshalb nicht alles nachvollziehen. Das monströse Gipfelhakenkreuz kann sowieso niemand abstreiten.

Allerdings dementieren alle Behörden und Zeitzeugen, dass der beschlossene Name jemals verwendet wurde, oder Eingang in Kartenwerke oder Kataster gefunden hat. Da mag auch eine gewisse Verdrängung stattgefunden haben, oder auch mal eine Archivsäuberung (als die Amerikaner nachgesehen haben, war ja noch was da...), aber im im Zweifel müssen wir dem halt glauben.

Grüße, Max

maxbe wrote:

Andererseits ist OSM als Geschichtsdatenbank ungeeignet. Wir werfen ja Dinge raus, sobald sie in der echten Welt verschwinden. Das dürfte sich eine Datenbank, die historisches bewahren will nicht leisten.

Ja, das sollten wir mal grundsätzlich überlegen, ob wir mit alten Daten nicht sensibler umgehen. Einerseits soll OSM als Karte natürlich die Gegenwart so gut wie möglich abdecken, andererseits ist OSM eben mehr als eine Karte, nämlich eine Datenbank, worin durchaus auch alte also eigentlich fehlerhafte Daten nützlich sein können. Beispielsweise beim Geokordieren wo schon einige Jahre alte Adressen nicht mehr gefunden werden, und es sehr mühsam ist, die neuen Namen herauszubekommen. Leider gibt es auch kaum Seiten, wo solche Namensänderungen gespeichert werden, ganz wenige Städte machen dies im Netz öffentlich.
ich werde zukünftig zumindest das disused öfters benutzen und nicht gleich löschen, wenn es einen Laden o-ä. nicht mehr gibt.

Jetzt hat der Heiglkopf tatsächlich ein old_name:1934-1945 Tag bekommen. Der Name wird jetzt auch über die Suche gefunden.

Gruß
unixasket

Wenn das der Bürgermeister mal merkt, dann sind wir dran...

unixasket wrote:

old_name:1934-1945

Das würde aber nicht den Zeitraum, sondern die Sprache setzen, weshalb es auch gefunden wird. Es gibt keine Sprache "1934-1945", ich denke da sollte man sich ein anderes Datenformat ausdenken, das eben nicht mit den Sprachen in Konflikt gerät

In jeder Stadt (von Orten weiß ich es nicht) musste der größte Platz oder die größte Straße, die sich für Paraden des Nazi-Regimes eignete, in Adolf-Hitler-Straße bzw. Adolf-Hitler-Platz umgenannt werden. Das war ein Beschluss der Nazi-Regierung damals (meine Kenntnis kommt von lokalen Führungen zu wichtigen Orten während der Nazi-Zeit).

Davor und danach hatten die Plätze/Straßen andere Namen.

Es gäbe also viel zu tun, die historischen Namen aufzuführen und wir sind eben keine historische DB.

Ich führe in old_name immer nur den letzten vorherigen Namen, wenn der noch nicht zu lange außer Kraft gesetzt ist oder noch lokal genutzt wird, dann in loc_name.

Das es diese namentlichen Plätze und Straßen gab, wissen heute aber offenbar nicht mehr viele.

viele Grüße

Dietmar

okilimu wrote:

In jeder Stadt (von Orten weiß ich es nicht) musste der größte Platz oder die größte Straße, die sich für Paraden des Nazi-Regimes eignete, in Adolf-Hitler-Straße bzw. Adolf-Hitler-Platz umgenannt werden. Das war ein Beschluss der Nazi-Regierung damals (meine Kenntnis kommt von lokalen Führungen zu wichtigen Orten während der Nazi-Zeit).

Davor und danach hatten die Plätze/Straßen andere Namen.

(...)

Das es diese namentlichen Plätze und Straßen gab, wissen heute aber offenbar nicht mehr viele.

Bei Wikipedia gibt es einen Artikel dazu:
https://de.wikipedia.org/wiki/Adolf_Hitler_als_Namensgeber_von_Straßen_und_Plätzen

Gruß,
Mondschein