Zumindest teilw. unsinnige Changeset(s?) von uneinsichtigem Power-User

Kuhl, ein revert-krieg.
https://www.openstreetmap.org/changeset … 141/8.8349

Find ich gar nicht "kuhl". Das nervt und hält von sinnvollem ab. Keine Angst, ich revertiere das natürlich nicht nochmal.

Ich bitte um Hilfe, ansonsten eben DWG.

Ich hab mir das revert vom revert angesehen und sehe da keine grossen Probleme. Also mir als Ortsunkundiger und Aussenstehender erschliesst sich Dein Revert nicht ganz.

Danke, MKnight, für's Schauen. Ich schrieb es oben schon kurz, gut dann länger: https://www.openstreetmap.org/way/32557826 und die andere Abbiegespur gegenüber. Der andere User hat sie fast ungebogen gemacht. Sie sind ziemlich gebogen und länger (siehe bing). Was an der Version vorher aussieht (siehe osmhv-Link oben) "als wären sie von einem Besoffenen gebaut worden", erschließt sich mir nicht.

Also meiner Meinung nach geben sich beide Versionen nichts. Beide geben die Wirklichkeit teilweise wieder.
Die originale, geschwungene Form gibt den Kurvenverlauf ganz gut wieder, allerdings fängt die Linie zu früh an und gaukelt eine bauliche Trennung vor, wo sich noch gar keine befindet.
Die gerade Version hat zwar mit der tatsächlichen Kurve nicht viel zu tun, aber Anfang und Ende der Spur liegen deutlich näher an der waren Position.

Ich würde eine Lösung zwischen beiden anstreben. Leicht kurvige Form, Anfang und Ende jeweils dort wo die letzte Möglichkeit des Spurwechsels besteht und den Rest, wie die Länge der Abbiegerspur, über lane-tagging hinzufügen.

Hi mueschel, danke für deinen Kommentar. Wieso letzte Möglichkeit des Spurwechsels?! Das halte ich für deutlich zu spät. Wir mappen doch Straßen immer in der Mitte, wieso nicht hier? Die alte Version ist eine Fortführung der Straßengeometrie mit zum imaginären Schnittpunkt. So würde man normalerweise auf der Straße beim Abbiegen fahren. Das Fahrzeug würde sich auf der gezeichneten Abbiegespur bewegen. Ja, wirklich getrennt ist es erst deutlich später. Aber ich sehe da keine Abbiege"lane", die parallel zur geradeausStraße läuft, sondern eine Abbiegespur, die direkt von der geradeausStraße abgeht (wenn auch zunächst in flachem Winkel). Scheint als bräuchten wir wirklich Highway-Flächen …

Was mich ärgert ist dass einer per Couchmapping hergeht und einfach mal die Kurve gerade macht (was ja deiner Ansicht nach mindestens keine Verbesserung ist) und folgend jede Menge Zeit verschwendet werden muss, um das zu klären. Kann man sowas nicht einfach sein lassen?

Wer von euch ist denn dort "vor Ort"? (Das wäre meine Entscheidungsgrundlage.)

aseerel4c26 wrote:

Wieso letzte Möglichkeit des Spurwechsels?! Das halte ich für deutlich zu spät.

Mal abgesehen vom konkreten Fall: Wegen der Navigation! Stell dir vor, ein Autofahrer mit Navi biegt nicht bei frühestmöglichen Möglichkeit ab und passiert den Abbiegeknoten, dann berechnet das Navi eine neue Route, obwohl immer noch das Abbiegen auf der alten Route möglich wäre. Wenn ich auf solche ellenlange, als eigenen highway gemappte Abbiegespuren treffe, verlagere ich sie auch ohne Rücksprache oder mappe sie mit turn:lanes um.

Was mich an der besagten Kreuzung aber am meisten wundert, dass man von Südwesten kommend nicht links abbiegen dürfen soll.

kartler175 wrote:

aseerel4c26 wrote:

Wieso letzte Möglichkeit des Spurwechsels?! Das halte ich für deutlich zu spät.

Mal abgesehen vom konkreten Fall: Wegen der Navigation! Stell dir vor, ein Autofahrer mit Navi biegt nicht bei frühestmöglichen Möglichkeit ab und passiert den Abbiegeknoten, dann berechnet das Navi eine neue Route, obwohl immer noch das Abbiegen auf der alten Route möglich wäre. Wenn ich auf solche ellenlange, als eigenen highway gemappte Abbiegespuren treffe, verlagere ich sie auch ohne Rücksprache oder mappe sie mit turn:lanes um.

Was mich an der besagten Kreuzung aber am meisten wundert, dass man von Südwesten kommend nicht links abbiegen dürfen soll.

"Mappen für die Navis" - sollten nicht die "Tatsachen" vor Ort als Daten eingetragen werden?

geri-oc wrote:

kartler175 wrote:

aseerel4c26 wrote:

Wieso letzte Möglichkeit des Spurwechsels?! Das halte ich für deutlich zu spät.

Mal abgesehen vom konkreten Fall: Wegen der Navigation! Stell dir vor, ein Autofahrer mit Navi biegt nicht bei frühestmöglichen Möglichkeit ab und passiert den Abbiegeknoten, dann berechnet das Navi eine neue Route, obwohl immer noch das Abbiegen auf der alten Route möglich wäre. Wenn ich auf solche ellenlange, als eigenen highway gemappte Abbiegespuren treffe, verlagere ich sie auch ohne Rücksprache oder mappe sie mit turn:lanes um. ...

"Mappen für die Navis" - sollten nicht die "Tatsachen" vor Ort als Daten eingetragen werden?

Die Tatsachen vor Ort sprechen aber für die letzte Möglichkeit des Spurwechsels. Straßen/Wege werden in OSM dann als getrennte OSM-Wege erfasst, wenn eine bauliche Trennung vorliegt (hier besser eine Trennung durch die Regeln der StVO). Das ist aber für den größten Teil der Abbiegespur nicht gegeben, da man noch die Spur wechsen kann. Die "bauliche Trennung" würde ich im Fall von Abbiegespuren so fassen, dass man halt die Spur nicht mehr wechseln darf (anderes wäre unpraktikabel).

Mittlerweile haben wir mit dem *:lanes Konzept (hier insbesondere turn:lanes) ja die Mittel solche Situationen genauer zu beschreiben. Inwieweit Navi-Programme das bereits berücksichtigen ist eine andere Frage, hat jedoch wenig mit unserer Erfassung zu tun.

Edbert (EvanE)

EvanE wrote:

...

Die Tatsachen vor Ort sprechen aber für die letzte Möglichkeit des Spurwechsels. Straßen/Wege werden in OSM dann als getrennte OSM-Wege erfasst, wenn eine bauliche Trennung vorliegt (hier besser eine Trennung durch die Regeln der StVO). Das ist aber für den größten Teil der Abbiegespur nicht gegeben, da man noch die Spur wechsen kann.
....
Edbert (EvanE)

hier besser eine Trennung durch die Regeln der StVO. Genauso würde ich es machen. Das entspricht dann auch den "tatsächlichen Gegebenheiten. Leider wird es nicht angewandt.

geri-oc wrote:

"Mappen für die Navis"

Warum denn nicht. Navigation ist eine der Hauptanwendungen von digitalen Karten. Wenn es nur ums abmalen ginge, wäre es doch viel einfacher, sich gleich die Luftbilder auszudrucken und sich die gesamte Erfassung der Verkehrswege zu ersparen. Die gebetsmühlenhafte Wiederholung von solchen Schlagworten wie "Wir mappen nicht für ...", ohne sich Gedanken über den Sinn dahinter zu machen, bringt uns sicherlich nicht weiter (ist jetzt nicht speziell an geri-oc gerichtet, ich hab nur die Erfahrung gemacht, dass dies häufiger gemacht wird).

geri-oc wrote:

sollten nicht die "Tatsachen" vor Ort als Daten eingetragen werden

Ich plädiere ja nicht dafür, dass irgenwelche Dinge eingetragen werden, die nicht existieren, nur um das Navi zu überlisten. Es Tatsache, dass man abbiegen kann, so lange kein durchgezogene Linie vorhanden ist.

kartler175 wrote:

Was mich an der besagten Kreuzung aber am meisten wundert, dass man von Südwesten kommend nicht links abbiegen dürfen soll.

Das ist hier nicht unter Diskussion. Aber: es ist wirklich so. Bis vor ein paar Jahren war es übrigens noch erlaubt.

geri-oc wrote:

Wer von euch ist denn dort "vor Ort"?

Meines Wissens nach, nur ich. Allerdings ist das nicht wirklich relevant, weil man es auf bing sehr gut sieht und das meines Wissens auch der echte Zustand ist.

kartler175 wrote:

aseerel4c26 wrote:

Wieso letzte Möglichkeit des Spurwechsels?! Das halte ich für deutlich zu spät.

Mal abgesehen vom konkreten Fall: Wegen der Navigation! Stell dir vor, ein Autofahrer mit Navi biegt nicht bei frühestmöglichen Möglichkeit ab und passiert den Abbiegeknoten, dann berechnet das Navi eine neue Route, obwohl immer noch das Abbiegen auf der alten Route möglich wäre.

Dann sagt dein Navi dir aber auch viel zu spät erst "jetzt" abbiegen. Deine Überlegung kann ich daher nicht so ganz nachvollziehen. Außerdem, Navi hin oder her, ähnlich wie geri-oc finde ich, sollte man nicht nur an Navis denken.

aseerel4c26 wrote:

Dann sagt dein Navi dir aber auch viel zu spät erst "jetzt" abbiegen.

Also mein Navi ist da vorausschauender und wartet nicht mit Abbiegehinweisen, bis der Abbiegepunkt erreicht ist, sondern kündigt das schon einige hundert Meter vorher an. Wann ich dan konkret abbabiege, dafür brauch ich kein Navi, das sehe ich dann schon selber.

aseerel4c26 wrote:

sollte man nicht nur an Navis denken

Aber auch! Ich bin gegen für völlig zweckfreies Abmalen. Oder welchen Zweck hat das das Vorziehen des Abbiegepunktes? Außerdem ist eine Abbiegespur nun mal keine eigenständige Fahrbahn, von der man nicht mehr wechseln kann, sondern Bestandteil der Ausgangsfahrbahn. Für solche Fälle hat man ja auch Möglichkeiten mit dem lanes-Konzept geschaffen.

kartler175 wrote:

aseerel4c26 wrote:

Dann sagt dein Navi dir aber auch viel zu spät erst "jetzt" abbiegen.

Also mein Navi ist da vorausschauender und wartet nicht mit Abbiegehinweisen, bis der Abbiegepunkt erreicht ist, sondern kündigt das schon einige hundert Meter vorher an. Wann ich dan konkret abbabiege, dafür brauch ich kein Navi, das sehe ich dann schon selber.

Klar, das machen die meisten so. Aber sie sagen auch oft explizit, wann du genau abbiegen sollst. Außerdem ist deine Vorankündigung ja auch auf diesen Punkt bezogen.

kartler175 wrote:

aseerel4c26 wrote:

sollte man nicht nur an Navis denken

Aber auch! Ich bin gegen für völlig zweckfreies Abmalen. Oder welchen Zweck hat das das Vorziehen des Abbiegepunktes?

Wer redet von Abmalen? Es geht um eine modellhafte Abbildung der Realität. Ich denke, Abmalen tut hier keiner. Eine andere Verwendung ist beispielsweise die Navigation ohne GPS als Fußgänger. Hier ist zur Positionsbestimmung durchaus relevant, dass die Abbiegefahrbahn an der echten Position eingezeichnet ist – so wie es vorher war.

kartler175 wrote:

Außerdem ist eine Abbiegespur nun mal keine eigenständige Fahrbahn, von der man nicht mehr wechseln kann, sondern Bestandteil der Ausgangsfahrbahn. Für solche Fälle hat man ja auch Möglichkeiten mit dem lanes-Konzept geschaffen.

Es ist aber hier eine eigenständige Fahrbahn. Hast du das Luftbild mal angeschaut? Du kannst NICHT mehr wechseln. Du kannst (wenn wir von StVO ausgehen) auch faktisch nur an einer Stelle auf diese Fahrbahn wechseln. Der äußere Rand dieser Fahrbahn läuft kein Stück parallel zur Hauptfahrbahn.

Was eine Zeitverschwendung hier, mich ärgert das maßlos.

Ich weiß ja nicht, wie es aussah, bevor Dein commit reverted wurde, aber außer der Form (also gerade Linie statt rund) kann ich momentan auch nicht sehen, was daran falsch ist. Hast Du vielleicht mal einen Screenshot, wie Du es mappen würdest? Würde mich schon interessieren 🙂

Nadjita wrote:

Ich weiß ja nicht, wie es aussah, bevor Dein commit reverted wurde, aber außer der Form (also gerade Linie statt rund) kann ich momentan auch nicht sehen, was daran falsch ist. Hast Du vielleicht mal einen Screenshot, wie Du es mappen würdest? Würde mich schon interessieren 🙂

Siehe den Link zu OSMHV in meinem Eingangspost, da siehst du beide Versionen. Übrigens: die Version vorhher war nicht von mir (wenn ich das richtig in den Node-Histories sah).

Ja, es geht mir vorerst mal um die Form – mehr von dem Changeset habe ich mir gar nicht erst angeschaut, weil ich schon aus der Vergangenheit Erfahrung mit dem Mapper hatte und ihm ankündigte, dass ich keine Lust mehr habe in seinen Changesets den Unfug rauszusuchen und mit ihm zu kommunizieren, sondern reverten werde, wenn er das nächste Mal in "meiner" Region etwas falsch ändert.

aseerel4c26 wrote:

Es ist aber hier eine eigenständige Fahrbahn. Hast du das Luftbild mal angeschaut?

Wie du vielleicht gelesen hast, habe ich ausdrücklich vom konkreten Fall abgesehen, mich nur auf die Frage frühest- oder spätestmögliche Abzweigung bezogen.

aseerel4c26 wrote:

Aber sie sagen auch oft explizit, wann du genau abbiegen sollst

Ja und? Wenn es einen Bereich für einen Spurwechsel gibt, ist es mir lieber, ich werde nochmal aufgefordert, abzubiegen, nachdem ich schon die Spur gewechslt habe, als dass den Spurwechsel ncht gleich an der frühesten Stelle gemacht habe und dann plötzlich aufgefordert werden, geradeaus weiterzufahren.

aseerel4c26 wrote:

die Navigation ohne GPS als Fußgänger

Was bringt es in diesem Fall für einen Vorteil, wieder allgemein gesprochen, wenn der frühstmögliche anstatt des spätestmöglichen Abwzeigungspunktes eingezeichnet ist? Ich sehe keinen.

aseerel4c26 wrote:

Was eine Zeitverschwendung hier, mich ärgert das maßlos.

Was denn? Dass andere nicht deine Meinung teilen?

kartler175 wrote:

...
Ich plädiere ja nicht dafür, dass irgenwelche Dinge eingetragen werden, die nicht existieren, nur um das Navi zu überlisten. Es Tatsache, dass man abbiegen kann, so lange kein durchgezogene Linie vorhanden ist.

fett -> auch meine Meinung -> also Fahrbahntrennung/-verbindung ab/bis dahin.

kartler175, muss das sein? Kannst du nicht mal beim Thema bleiben? Musst du mich persönlich angreifen? Ich werde nicht weiter auf dich antworten, du scheinst andere Ziele als ich zu verfolgen.

Zur Sache: was nun? Sind die geraden Abbiegefahrspuren (statt den gebogenen) besser oder schlechter? Mir scheint einige sind hier nur des Diskutierens wegen.

Ich hoffe es revertet irgendwann mal noch jemand und es wird durch den anderen User akzeptiert. Und ich dachte, wir wollen Verbesserung – wohl nicht alle. Ich versuche von der Sache jetzt Abstand zu nehmen. Mögen die Dinge ihren Lauf nehmen. Schöne finde ich es ganz und gar nicht.

Bei OSM werden die Spuren nur als eigene highways eingetragen, wenn eine bauliche Trennung vorliegt. Abbiege- bzw. Beschleunigungs- und Verzögerstreifen kann man gut mit dem :lanes Schema eintragen.

Hier sieht es allerdings so aus, das nur eine Spur "abzweigt", ohne dass man lange auf ihr parallel zur ursprünglichen Straße fährt. Ich würde die Abbiegespur auch nicht "eckig" abzweigen lassen, sondern die Rundung an den beiden Enden auslaufen lassen. Also ziemlich genau so, wie es im ersten Post die rote Overlay Linie anzeigt, vielleicht nicht ganz so lang nach oben.

Den Revert deswegen halte ich für unangebracht. Der Kommentar mit dem "besoffen" bezieht sich wohl auf die waagerechte Straße, die im roten Overlay etwas krumm aussieht: Kreuzungsmittelpunkt -> Ende der nördlichen Abbiegespur.

Hallo aseerel4c26,

auch wenn du nicht mehr antwortest:

aseerel4c26 wrote:

kartler175, muss das sein? Kannst du nicht mal beim Thema bleiben? Musst du mich persönlich angreifen?

Du stellst eine Frage, die ich aus meiner Sicht mit Begründung und, wie ich meine, sachlich und ohne jegliche Polemik, beantworte. Aber offensichtlich teilst Du meine Meinung nicht. Wenn Du dann mitten in der Diskussion ohne jeglichen Bezug "das" als Zeitverschwendung und Grund für "maßlosen" Ärger bezeichnest, brauchst Du dich über so eine Nachfrage nicht zu wundern.

@aseerel4c26: Man hätte mich ja einfach mal fragen können, anstatt mir eine Mail "zur Kenntnisnahme" zu schicken…

Der Changeset hatte vier wesentliche Aufgaben:
- die Behebung der (schwach ausgeprägten) Schlangenlinien in Nord-Süd-Richtung
- die Behebung der (stark ausgeprägten) Schlangenlinien in West-Ost-Richtung
- die Abrundung der Nord-West-Tangente, die in der alten Version einen deutlichen Knick >30° am Fußgängerüberweg gemacht hat
- die Verlegung der Abzweigungsstellen an die Stellen, an denen die tatsächliche Trennung der Straßen stattfindet

Was den letzten Punkt angeht: es bleibt nicht aus, dass Abzweigungen Knicke aufweisen, das ist eine grundlegende Eigenschaft eines mit Knoten und Kanten beschriebenen Straßenmodells. Je breiter die Straße, desto stärker der Knick.

Was meine bisherige Kommunikation mit aseerel4c26 angeht: der letzte Diskussionsauslöser war dieser Kreisverkehr: http://osmhv.openstreetmap.de/changeset.jsp?id=15810873
aseerel4c26 hat mir zum Abschluss der damaligen Diskussion erklärt, dass ich mich aus "seinem" Kreis Offenbach fernhalten soll, und dass er meine Edits dort ohne Anschauen revertet.

So wie ich das bei der Kreuzung sehe, besteht für die "K 174" eine bauliche Trennung (Mittelinseln im direkten Kreutzngsbereich). Als Folge dessen würde ich sogar die "K 174" im Kreuzungsbereich in Richtungsfahrbahnen aufteilen und das lanes- Schema kosequent anwenden. Man wird so einerseits der realen Gegebenheiten gerecht (bauliche Trennung) erhält ein angemessenes Kartenbild, das was Eckhard Wörner mit

Eckhart Wörner wrote:

- die Abrundung der Nord-West-Tangente, die in der alten Version einen deutlichen Knick >30° am Fußgängerüberweg

gemeint hat und tut was für den Router.
[nein, nicht Mappen für den Renderer und auch nicht für den Router!!!] und man erreicht eine hinreichend vertretbare Lage der Abzweigepunkte.

Solche Kreuzungen sind aber auch immer ein Kompromiss zwischen der realen Welt und einer dem Auge gefälligen Karte; Dazu gehören auch die ersten beiden, von E. Wörner genannten Punkte:

Eckhart Wörner wrote:

- die Behebung der (schwach ausgeprägten) Schlangenlinien in Nord-Süd-Richtung
- die Behebung der (stark ausgeprägten) Schlangenlinien in West-Ost-Richtung

...und auch hier: nein, nicht Mappen für den Renderer!!!

Sven,

der die Streiterei gar nicht versteht... bei einer so einfachen Kreuzung.