Besonders gefährliche Kreuzungen taggen?

hazard=dangerous_crossing?

PS: Cooles Video

Klingt offensichtlich. Gefällt mir.
Vielleicht noch irgendwelche Zusätze? Oder brauchen wir´s nicht.
Ich meine, es gibt einige unterschiedliche Gründe für Unfälle an solchen Kreuzungen, wobei (ich vermute Mal) die schlechte Sichtbarkeit das größte Problem darstellt.

Oder brauchen wir´s nicht

Das Problem ist wieder die Subjektivität. Stehen da denn irgendwelche Warnschilder?

Meistens nicht. Nur die Einheimische wissen, welche Ecken gefährlich sind.
Sonst die Fahrschullehrer und die Polizei.
Bei der Polizei gibt es wohl ein eine Unfallstatistik. Anhand dieser Daten kann man objektiv entscheiden, welche Kreuzungen besonders gefährlich sind.

Du machst also die Aussage, dass Orte/Kreuzungen mit hoher Unfallstatistik "gefährlich" sind. Ab wievielen Unfällen ist eine Kreuzung in deinen Augen denn gefährlich, oder geht es hier eher um eine subjektive Einschätzung, die Tendenzen durch objektivere, statistische Daten ausmachen kann?

Für mich sind das erst einmal zwei getrennt zu bewertende Aussagen, die sich nicht bedingen. Es kann sehr gefährliche Stellen geben, die nicht in der Unfallstatistik auftauchen (z.B. da sehr wenig befahren) und es kann Stellen mit hohen Unfallzahlen geben, die nicht allein der "gefährlichen" Straßenführung geschuldet sind (das müsste man mal mit den häufigsten Unfallursachen überprüfen).

Dann ist die Frage für wen die Kreuzung gefährlich ist, also ob Fußgänger, Fahrradfahrer oder Autofahrer, und welche Straßenseite betroffen ist bzw welche Abbiegespuren. Ohne diese Aussage halte ich den Datenbestand für unbrauchbar.

Es gibt doch Warnschilder - und Warnschild Kreuzung -> hazard=Kreuzung oder Reiter, Kinder -> nun noch den passenden englischen Begriff und traffic_sign=DE:*** -> vielleicht nützt es einmal jemanden.

EDIT: auch Zusatzschilder -> z.B. traffic_sign=DE:1006-36

Aber solche "ortsgebunden" Aussagen würde ich nicht verwenden.

gibt doch auch das Schild "Unfallschwerpunkt" (Zusatzschild zum ausrufezeichen glaub ich), sollte wohl besser an der Kreuzung aus dem Video stehen..

Kerosin wrote:

Du machst also die Aussage, dass Orte/Kreuzungen mit hoher Unfallstatistik "gefährlich" sind.

Ach... (Loriot).

Nun, ohne Loriot: Es geht um objektive Kriterien. Subjektiv ist alles relativ, oder?

Ein Kollege von mir klärt diese Frage mit der Verkehrspolizei die hier ihre Erfahrungen hat.
Wir sind der Meinung, dass wir dafür ein Regelwerk vorschlagen können.

Interessant finde ich, Kerosin, Deinen Hinweis: "Dann ist die Frage für wen die Kreuzung gefährlich ist, also ob Fußgänger, Fahrradfahrer oder Autofahrer".

Absolut richtig. Wie würdest Du dies lösen? Ich denke nämlich erst Mal nur an Autoverkehr.

Realität, Realität...Realität.
Wenn es doch schon bei der umliegenden Bevölkerung als ein sehr gefährliches Stück Straße gilt, was spricht dagegen, andere Autofahrer davor zu warnen?
Aber natürlich besteht die Gefahrt, dass ein solches Tagging misbraucht wird. Ich würde es nach Baugefühl machen.

Bei uns gibt eine Bundesstraße mit 15 % Gefälle und anschließender S-Kurve. Lange Zeit standen Schilder mit Totenköpfen am Anfang des Gefälles, die mussten aber vor ein paar Jahren entfernt werden, weil Schilder mit einem Totenkopf als Warnung vor einer gefährlichen Wegstrecke nicht dem Gesetz entsprachen. Dies wäre z.B. eine solche Straße, die man als gefährlich einstufen könnte. (hazard=dangerous highway ?)

"Gefährliche Kreuzung" kann ich hier an fast jede hängen...

http://www.youtube.com/watch?v=q5SWvWkC4Sk
http://www.youtube.com/watch?v=yf0lP8ikNpI
http://www.youtube.com/watch?v=ZlfsYC3H5FQ
http://www.youtube.com/watch?v=sZryfHtsDWo

Und so oder so: Was tue ich mit der Info?
Oder anders: Wer kann mit dieser Information was tun? Bei einem Navi eine Lampe aufleuchten lassen "Bitte Verkehrsregeln beachten"? oder "Bitte hier nicht SIMsen"?

-jha- wrote:

Was tue ich mit der Info? Oder anders: Wer kann mit dieser Information was tun? Bei einem Navi eine Lampe aufleuchten lassen "Bitte Verkehrsregeln beachten"? oder "Bitte hier nicht SIMsen"?

Z.B kann man diese Kreuzung als potentiell gefählich in den Apps oder Navis anzeigen. Das ist schon wichtig.

Zu dem Regelwerk: Es wird entweder nach einem Bauchgefühl gehen, oder anhand der Anylyse der Karte, die sich wahrscheinlich nicht automatisieren lässt. Es geht im Grunde um das Offensichtliche: Eine untergeordnete Straße ist schlecht sichtbar von der HAptvewrkehrstraße. Wie auf dem youtube Film in #1.

Viele Grüße,
Marek

Als Feuerwehrmann kann ich auch einfach mal wieder auf die Feuerwehren als Quelle verweisen, die kennen auch "ihre Ecken" an denen es regelmäßig zu Unfällen kommt. Als Beispiel kann ich hier aus meinem Heimatort folgendes Stück der B47 nennen: http://www.openstreetmap.org/way/217478153

Im südlichen Teil des Weges fliegen regelmäßig Autos aus der langgezogenen Kurve, in der Regel endet es dann mit einem Überschlag.

Beim Einbinden der Feuerwehren hätte man zudem den Vorteil, dass hier eher die gravierenden Gefahrenpunkte genannt werden, da die Feuerwehr zu Bagatellunfällen in der Regel ja gar nicht rausfährt.

Viele Grüße,

Christoph

Hallo, um mal meinen Senf dazu zu geben: ich würde das lassen. Evtl. gibt es natürlich offizielle Berichte dazu, irgendwelche Statistiken der Polizei oder der Feuerwehr. Aber erstens müsste man da auch erst mal rankommen und dann stellt sich sowieso noch die Frage nach Aktualität und Lizenz. Außerdem kann sich da die Lage auch sicherlich schnell ändern. Merkt die Kommune, dass dort ein Unfallschwerpunkt liegt, wird sie wohl bevorzugt dort aktiv werden um diesen zu entschärfen. Und dann ist der in der Realität weg, bei OSM aber noch drin?
Und alles andere halte ich für sehr, sehr subjektiv. Nur weil es zweimal vor meiner Haustür knallt muss das noch nicht eine gefährliche Kreuzung sein, sowas würde aber sicherlich einige dazu verleiten, dies einzutragen.

Wer dazu eine Karte erstellen möchte, dem würde ich vorschlagen, dies nicht in den Datenbestand der OSM einzutragen, sondern drüberzulegen. So wie vor kurzem das mit den maroden Brücken.

TSM1904 wrote:

Nur weil es zweimal vor meiner Haustür knallt muss das noch nicht eine gefährliche Kreuzung sein

Absolut richtig.

TSM1904 wrote:

alles andere halte ich für sehr, sehr subjektiv.

Daher ein Kriterienkatalog. Kommt in Kürze. Bitte gedulden.

TSM1904 wrote:

Wer dazu eine Karte erstellen möchte, dem würde ich vorschlagen, dies nicht in den Datenbestand der OSM einzutragen, sondern drüberzulegen.

Wieso das denn? Kein anderes Projekt ist dafür besser geeignet.
Wenn wir sogar Öffnungszeiten eintragen, die sich mal gern ändern, warum sollten wir Kreuzungen, die sich (insbesondere in den Innenstädten) sehr selten ändern, nicht in der Karte mit einem Zusatzatributt vorsehen?!

TSM1904 wrote:

Und dann ist der in der Realität weg, bei OSM aber noch drin?

Ich kann Deine Skepsis durchaus nachvollziehen. Aber die Gefahr, dass die Realität von OSM abweichen kann, haben wir bei jedem einzelnen Tagging! Das ist kein Grund, etwas nicht zu taggen.

marek kleciak wrote:

TSM1904 wrote:

alles andere halte ich für sehr, sehr subjektiv.

Daher ein Kriterienkatalog. Kommt in Kürze. Bitte gedulden.

Das einzig sinnvolle und objektiv nachvollziehbare Kriterium sind die aufgestellten Warnschilder. Und das nicht nur an Kreuzungen, sondern auch für Kurven, Wildwechsel, Schulen usw. Alles andere ist subjektiv und dehnbar.

G Klaus

Alles andere ist subjektiv und dehnbar.

So gesehen, wären etliche Dinge in OSM subjektiv. Wir einigen uns auf eine Klassiifizierung, wohl wissend, dass es eine Klassifizierung ist.
Dafür denken wir uns Kriterien aus die wir als überprüfbar, sprich, objektiv ansehen.

Ein Kriterium für diesen Vorschlag (nur kurz beschrieben denn Proposal kommt noch) ist grob gesagt, eine Reaktionszeit. Diese ergibt sich als Funktion der Sichtbarkeit einer untergeordneten Straße in Abhängigkeit von der maximalen zulässigen Geschwindigkeit. Dafür kann man JOSM Schablonen als PlugIn bauen.

Ich bin der Meinung das diese Beschreibung die Kriterien der Objektivität erfüllt.
Bitte klammert aus der Diskussion die Frage der Objektivität solange aus, bis diese Frage mit den Verkehssicherheitsexperten ausführlich geklärt ist.
Ein Freund von mir ist dran.

Grüße,
Marek

KK-O wrote:

marek kleciak wrote:

TSM1904 wrote:

alles andere halte ich für sehr, sehr subjektiv.

Daher ein Kriterienkatalog. Kommt in Kürze. Bitte gedulden.

Das einzig sinnvolle und objektiv nachvollziehbare Kriterium sind die aufgestellten Warnschilder. Und das nicht nur an Kreuzungen, sondern auch für Kurven, Wildwechsel, Schulen usw. Alles andere ist subjektiv und dehnbar.

G Klaus

Wenn die Feuerwehr XY einen jährlichen Bericht herausgibt, der Unfallschwerpunkte in Gemeinde XY auflistet, dann können wir die (nach Klärung der Lizenzprobleme) ja übernehmen, auch wenn sie nicht "on the ground" verifizierbar sind, weil sie ja durch Einsichtnahme in den öffentlichen Bericht verifiziert werden können.

Wir taggen was wir sehen ...

Das einzig sinnvolle und objektiv nachvollziehbare Kriterium sind die aufgestellten Warnschilder. Und das nicht nur an Kreuzungen, sondern auch für Kurven, Wildwechsel, Schulen usw. Alles andere ist subjektiv und dehnbar.
G Klaus

+1

marek kleciak wrote:

Ich denke nämlich erst Mal nur an Autoverkehr.

hum, ist berechtigt! macht mehr Schaden am eigenen Auto, wenn man ein anderes Auto boxt als wenn man einen Fußgänger oder Radler ummäht...

marek kleciak wrote:

Interessant finde ich, Kerosin, Deinen Hinweis: "Dann ist die Frage für wen die Kreuzung gefährlich ist, also ob Fußgänger, Fahrradfahrer oder Autofahrer".

Absolut richtig. Wie würdest Du dies lösen?

da gibt es ganz einfache Regel:

Beispielsweise sind linksgeführte Pflichtradwege innerorts 12..13 Mal gefährlicher! Kannst da ALLE Kreuzungen solcher Strecken ziemlich pauschal nicht nur als gefährlich sondern als lebensgefährlich taggen 😛 und wenn einer meckert, es sei bei der einen oder anderen Kreuzung nicht der Fall (korrekt ausgeführtes rund about, haben wir in der Tat hier an einem Geisterfahrerradweg) kannst Dich immer noch hinterher entschuldigen und den Tag entfernen...

aber wo hörst Du auf? Fachhochschule, viele hübsche junge Frauen lenken die Autofahrer auf der zweifachen Bundesstrasse B59/B230 (nachdem auch da eine landesfahrradroute fährt, merken das die Radfahrer schnell: mangelnde Konzentration auf der motorisierten Seite...). Reicht das schon aus? Oder muss man "Sterbestelle Maria Müller", "Sterbestelle Josef Braun" taggen?

http://osm.org/go/0GC0SzVoY?m=

http://www.rundschau-online.de/rhein-er … 06448.html

Können zumindest wir da was dazu beitragen?

P.S. Ich meinte jetzt nicht, das da mal ein Unfall passiert, damit endlich was geschehe...

Rogehm wrote:

http://www.rundschau-online.de/rhein-er … 06448.html

Können zumindest wir da was dazu beitragen?

In dem Artikel steht ua:

Auch würden Autofahrer extra auf die Querung des Radweges hingewiesen.

Das entsprechende Verkehrszeichen sollte in OSM eingetragen werden.

Grüße Klaus

-jha- schrieb:

Und so oder so: Was tue ich mit der Info?
Oder anders: Wer kann mit dieser Information was tun? Bei einem Navi eine Lampe aufleuchten lassen "Bitte Verkehrsregeln beachten"? oder "Bitte hier nicht SIMsen"?

Sowas wie http://www.gefahrenatlas-niedersachsen.de bringt natürlich wenig. Aber man könnte die Informationen über Gefahrenstellen zum Beispiel in einem Radroutenplaner für die Errechnung einer wenig risiko-behafteten Strecke nutzen. Radfahrende Eltern mit Kindern im Schlepptau würden es gut finden.