Relationen: Parkplatz grenzt an Gebäude & Gebäude an Gebäude

Dafür braucht man gar keine Multipolygone… 🤔

TobWen wrote:

Dank JOSM ist das sehr einfach möglich

Hallo,

es will aber nicht jeder Java wegen JOSM installieren sondern Vieles im Browser erledigen (den hat jeder Rechner). Ohne JOSM werden Multipolygone aber schnell eklig.

Gruß
Mario

rayquaza wrote:

Dafür braucht man gar keine Multipolygone… 🤔

Natürlich braucht man es nicht, aber da du aus BW kommst, erkläre ich dir das aktuelle Problem in NRW: hier wurde die ALK zur Abdigitalisierung freigegeben. Manche lassen eine Vektorisierungsanwendung drüber laufen, weshalb manche Gebäude detailierte Umringe mit vielen Ecken und Zacken haben.

Nun kommen andere Mapper und wollen Details dort rankleben. Was gibt es nun für Möglichkeiten?
a) alle Ecken und Zacken genau nachmalen - Merge hilft hierbei
b) beide Flächen miteinander verschneiden - dafür gibt es Plugins
c) einfach den Parkplatz / die Grünfläche irgendwie davor zeichnen, hauptsache sie ist da
d) das verhandene Gebäude auftrennen und jeweils den Platz und das Gebäude in Multipolygone packen

Auswertung:
a) braucht viel Zeit, hat aber super Ergebnisse - am Ende hat man zwei sauber getrennte Geometrien => im Browser der Horror
b) nicht jeder hat diese Plugins, Browser scheidet eh aus
c) das ist leider das übliche Vorgehen, geht ja am schnellsten
d) geht am schnellsten und saubersten: man trennt einfach das Gebäude auf, zeichnet die anderen 3 Ecken des Platzes und fügt alles zusammen.

Oder habe ich eine Alternative übersehen?

Hi Tobi

ich stimme Dir zwar zu, das die Multipolygon Lösung die klarste einfachste und schönste Lösung in den Daten ist.

Sie hat nur einfach den extremen Nachteil, das nicht jeder Editor (Editor = Tool und Editor = Mapper) damit problemlos umgehen kann.

Damit erzeugen wir Daten, die später Fehler in der Pflege erzeugen werden. Oder aber wir grenzen neue Mapper aus, weil sie schon an so einfachen Dingen wie Parkplatz grenzt an Haus unsere Daten nicht mehr nachvollziehen können.

Von daher bin ich dazu übergegangen, solche Konstrukte zu vermeiden, wobei hier die Ausnahme die Regel bestätigt.

Christoph

Ich hab bisher einfach ein neues Polygon gezeichnet und angrenzende Punkte verbunden... 🤔

Also wenn der Parkplatz um das ganze Gebäude geht (in anderen Worten: das Gebäude befindet sich völlig in dem Parkplatz), dann muss daraus ein Multipolygon gemacht werden. Umschließt der Parkplatz nicht vollständig, dann muss eine Linie gezeichnet werden, die an das Gebäude grenzt (schließlich muss der darf der outer keinen Kontakt zu den inner haben).

things-change wrote:

ich hab bisher einfach ein neues Polygon gezeichnet und angrenzende Punkte verbunden...

+1 (Einfach einfach)

Fläche an Fläche - (Relationen für Multipolygone sollten nur dort verwendet werden, wo es nicht anders geht.)
Wenn ich mancherorts sehe, das residential als Relation mit Straßenabschnitten (mit weiteren Relationstypen), Wiesenabschnitten (als Relation mit nur outer), ... genutzt wird ...

Multipolygon-Wahnsinn

SammysHP wrote:

Also wenn der Parkplatz um das ganze Gebäude geht (in anderen Worten: das Gebäude befindet sich völlig in dem Parkplatz), dann muss daraus ein Multipolygon gemacht werden.

Muss ich lange überlegen ob ich so was in Realität schonmal gesehen habe. 😎

chris66 wrote:

Muss ich lange überlegen ob ich so was in Realität schonmal gesehen habe. 😎

Bei uns steht ein Trafohäuschen mitten auf dem Parkplatz 🙂

SammysHP wrote:

Also wenn der Parkplatz um das ganze Gebäude geht (in anderen Worten: das Gebäude befindet sich völlig in dem Parkplatz), dann muss daraus ein Multipolygon gemacht werden.

Das Problem, was ich dabei sehe ist z.B. Landuse. Nehmen wir unseren Friedhof in Werl. Da steht die Trauerhalle als Gebäude mit Parkplatz (räumlich getrennt) drauf. Steche ich jetzt das Gebäude aus oder nicht? Wenn ich nämlich die Größe des Friedhofs bestimmen will, wird es kompliziert:

1. das Polygon aus der DB nehmen
2. prüfen ob Löcher drin sind; wenn Loch: prüfen was drin ist: welche Art der Nutzung, bei Gebäude: Loch füllen
usw.

Ich sehe also oft, dass die Leute bei Landuse das Gebäude einfach drauf stehen lassen, bei anderen Arten der Polygone aber Multipolgone bilden. Das ist schwer, wenn man mit den Daten arbeitet. Ihr dürft ja nicht vergessen, dass es nicht nur Mapper mit dem Browser gibt, sondern auch Leute, welche die Daten nutzen wollen 🙂

things-change wrote:

Ich hab bisher einfach ein neues Polygon gezeichnet und angrenzende Punkte verbunden... 🤔

Aus echtem Interesse. Wie machst du das? Nutzt eine Funktion dafür, die ich noch nicht kenne?
Im GIS verschneide ich die Flächen (Gebäude und Parkplatz) einfach und lösche die überstehende Fläche. Dann habe ich keine Blitzer und nichts.
Im Endeffekt müsste es ja eine Funktion geben, um aus Relationen einfache Polygone zu wandeln, dann wären ja alle zufrieden.

Noch ein reales Problem:
Der Parkplatz eines ALDIs bei uns in Werl grenzt an den Parkfriedhof, getrennt werden beide durch eine Mauer. Ich habe das jetzt so abgebildet:
1. Parkplatz mit eine Linie drum herum
2. Friedhof mit Zaun drum herum
3. ALDI mit einer Linie drum herum
4. Linie zwischen ALDI und Parkplatz
5. Mauer einzeln

Das Multipolygon des Parkplatzes besteht somit aus: Parkplatzlinie (1), ALDI-Linie (4), Mauer (5),
das Multipolygon des ALDis besteht somit aus: Parkplatzlinie, ALDI (3), ALDI-Linie (4),
der Friedhof besteht aus: Mauer (5), Friedhof (2)

In der Datenbank ist alles korrekt abgebildet, ich probiere das gleich mal mit verschiedenen GIS-Tools, die OSM-Daten verarbeiten können und mit dem Webeditor.

Man muss einen Parkplatz ja nicht metergenau zeichnen. MP würde ich weitgehend vermeiden, sind einfach zu unhandlich auch in JOSM. Und wenn er um ein Gebäude geht, gibt es beispielsweise of bei McDonalds Drive Thru, dann zeichnet man den Parkplatzweg und die Parkplätze aber nicht als eine Fläche.

wegavision wrote:

Man muss einen Parkplatz ja nicht metergenau zeichnen.

Darum geht es ja jetzt überhaupt nicht.

wegavision wrote:

MP würde ich weitgehend vermeiden, sind einfach zu unhandlich auch in JOSM.

Ich finde das ganze in JOSM extrem einfach. Deutlich einfacher als mit den Programmen, mit denen ich sonst arbeite. Ich werde nachher nochmal alle Funktionen durchgehen und schauen, wie man einfache Multipolygone in einfache Polygone rückwandeln kann.

TobWen wrote:

1. Parkplatz mit eine Linie drum herum
2. Friedhof mit Zaun drum herum
3. ALDI mit einer Linie drum herum
4. Linie zwischen ALDI und Parkplatz
5. Mauer einzeln

1: Parkplatz als Fläche (amenity?) mit 3. Fläche als ALDI (building?)verbunden mit
2: Friedhof als Fläche (Der Zaun wird doch bestimmt unterbrochen von der 5. Mauer?)

Für was sind Relationen notwendig?

Günstig wäre ein Link.

TobWen wrote:

Ich finde das ganze in JOSM extrem einfach. Deutlich einfacher als mit den Programmen, mit denen ich sonst arbeite. Ich werde nachher nochmal alle Funktionen durchgehen und schauen, wie man einfache Multipolygone in einfache Polygone rückwandeln kann.

Warum Multipolgone wenn es nur ein einfaches Polygon ist - oder reden wir aneinander vorbei? (Multipolygone / Relationen?)

TobWen wrote:

things-change wrote:

Ich hab bisher einfach ein neues Polygon gezeichnet und angrenzende Punkte verbunden... 🤔

Aus echtem Interesse. Wie machst du das? Nutzt eine Funktion dafür, die ich noch nicht kenne?

Während des Way-Zeichnens: Ersten gemeinsamen Node anklicken, zweiten gemeinsamen Node anklicken, [F] gedrückt halten bis die Ways nicht mehr gemeinsam verlaufen sollen, weitermachen 😉

geri-oc wrote:

Günstig wäre ein Link.

http://www.openstreetmap.org/#map=19/51.54752/7.91807

geri-oc wrote:

Warum Multipolgone wenn es nur ein einfaches Polygon ist

Liegt vermutlich an meinem Studium, dass ich topolgisch angrenzte Objekte zwanghaft so abbilden will 🙂

geri-oc wrote:

oder reden wir aneinander vorbei? (Multipolygone / Relationen?)

Werden Multipolygone nicht durch Relationen (Datenschema) abgebildet?

TobWen wrote:

Das Problem, was ich dabei sehe ist z.B. Landuse. Nehmen wir unseren Friedhof in Werl. Da steht die Trauerhalle als Gebäude mit Parkplatz (räumlich getrennt) drauf. Steche ich jetzt das Gebäude aus oder nicht?

Wenn das Gebäude zum Friedhof gehört, dann wird natürlich nicht ausgestanzt.

Werden Multipolygone nicht durch Relationen (Datenschema) abgebildet?

Relation ist einer der drei OSM Datentypen (Node, Way, Relation). MPs sind ein spezieller Typ von Relation.

rayquaza wrote:

Während des Way-Zeichnens: Ersten gemeinsamen Node anklicken, zweiten gemeinsamen Node anklicken, [F] gedrückt halten bis die Ways nicht mehr gemeinsam verlaufen sollen, weitermachen 😉

Yop, die Follow-Funktion. Aber mach das mal bei den ganzen Gebäuden, die wir hier plötzlich in NRW dazu bekommen haben - vorallem weil die ja selbst so genau sind. Bei Multipolygonen klicke ich einfach nur die Parkplatzlinie und die Gebäudelinie an, erzeuge per Tastenkombination ein Multipolygon und tagges es genau wie ein normales Polygon. Wenn ich die ganzen Ecken und Kanten followen würde, wäre das deutlich mehr Arbeit.

Aber ich bin gespannt, ob ich ein Tool finde, welches meine Multipolygone in normale Polygone rückwandeln kann - dann wäre das ja alles kein Problem mehr.

chris66 wrote:

Wenn das Gebäude zum Friedhof gehört, dann wird natürlich nicht ausgestanzt.

Ich habe in der DB folgende Fälle gesehen:
1 Park war "outer", Trauerhalle war "inner",
2. Park war ein normales Polygon, Trauerhalle war ein normales Polygon und liegt mitten im Park,
3. genau wie 2, aber mit einer Relation, in dem Gebäude und Park waren.

Meine Meinung:

- landuse an landuse - hier liegt im residential ein cemetery (und commercial und farmyard)
- building, amenity auf landuse (genau so wie ways über landuse verlaufen) - sonst müsste sämtliche buildings aus dem residential ausgeschnitten werden.
- Wie kommt man auf den Parkplatz Friedhof? Ist der wirklich hinter dem Zaun?
- Die "Multipolygone" ALDI und Parkplatz haben nur outer - warum nicht nur building (eventuell building:part, usw.) oder amenity?
- ein area=yes ohne weitere Angaben?
- beim driveway zum Friedhof fehlt ein hw=service

(und 23 Fehler im Validator)

geri-oc wrote:

- landuse an landuse - hier liegt im residential ein cemetery (und commercial und farmyard)

Wenn ich mir das in der DB anschaue, hält sich da fast keiner dran. Fast überall wird Landuse auf Landuse gepappt 😐

geri-oc wrote:

Die "Multipolygone" ALDI und Parkplatz haben nur outer - warum nicht nur building (eventuell building:part, usw.) oder amenity?

Darum habe ich es Anfangs ja auch als Relationen bezeichnet 🙂
Den anderen Grund habe ich Dir ja bereits genannt: ich habe keine Lust, hunderte Linien zu Folgen, wenn JOSM andere Funktionen anbietet. Da aber anscheinend jeder die Linien nachzeichnet, werde ich dem Konsenz folgen.

geri-oc wrote:

(und 23 Fehler im Validator)

Yop, waren gestern Abend schon drin, bevor ich angefangen habe. Relationen kaputt und viele, viele Fehler durch den Autotracer (muss mal gucken, wer das gemacht hat).

Das ist OSM ...

"... hält sich da fast keiner dran. ..."

geri-oc wrote:

Das ist OSM ...

Wieoft ich das schon einem Kunden gegenüber gesagt habe 🙂

Habe eine recht einfache Möglichkeit gefunden, meinen Workflow an OSM anzupassen. Wenn ich Relationen "zurückwandeln" will, gehe ich so vor:

1. Relation markieren und alle Member auf eine neue Ebene kopieren
2. alle Ways miteinander verbinden und die Tags entfernen
3. neue Tages auf die entstandene Fläche vergeben
4. auf der OSM-Ebene die Relation löschen
5. die Daten aus der temporären Ebene auf die OSM-Ebene kopieren
6. alle doppelten Nodes mergen

Mal gucken, ob ich mir dafür einen Makro basteln kann.

TobWen wrote:

Aber ich bin gespannt, ob ich ein Tool finde, welches meine Multipolygone in normale Polygone rückwandeln kann - dann wäre das ja alles kein Problem mehr.

Ich würde mir auch wünschen, dass [Ctrl]+[Shift]+[A] bei Selektion eines outer-only MPs dieses auflösen würde.

TobWen wrote:

geri-oc wrote:

- landuse an landuse - hier liegt im residential ein cemetery (und commercial und farmyard)

Wenn ich mir das in der DB anschaue, hält sich da fast keiner dran. Fast überall wird Landuse auf Landuse gepappt 😐

Bei der Zählung davon müsstest du eigentlich die früher verbreitete Nutzung von landuse=residential ("Ort" statt "Wohgebiet") ausnehmen. Bei dem Detailgrad gehört der Friedhof nämlich zum Ort 😉

rayquaza wrote:

Bei der Zählung davon müsstest du eigentlich die früher verbreitete Nutzung von landuse=residential ("Ort" statt "Wohgebiet") ausnehmen. Bei dem Detailgrad gehört der Friedhof nämlich zum Ort 😉

Den Müllbergen vor der Trauerhalle nach, wohnen dort aber ein paar Obdachlose...

rayquaza wrote:

Ich würde mir auch wünschen, dass [Ctrl]+[Shift]+[A] bei Selektion eines outer-only MPs dieses auflösen würde.

Ich glaube, ich schreibe für meine Polygone nachher ein PHP- oder Python-Script. Weißt du, wie man doppelte Nodes automerged? Okay, mit dem JOSM Validator Plugin klappt's natürlich auch, ich würde das aber gerne auf ein Polygon beschränken.

Beim Rücksetzen habe ich gerade mein Ursprungsproblem identifizieren können:

Rund um den Friedhof verlaufen mal Zäune, mal Mauern. Im Bereich des ALDIs eine Mauer. Wie modelliere ich das korrekt?
Ich habe nämlich genau hier die Idee mit der Relation gehabt: Den Großteil mit barrier=fence (wie's schon in der DB war) und das kleine Stück mit barrier=wall, beides als outer ins Multipolygon.

Welche - vermutlich einfache - Lösung übersehe ich hier?

Über alle barrier eine Linie (STRG-F) und landuse=cemetery. Dieses natürlich aus der residential heraus nehmen durch Verlagerung der entsprechenden Linie (auch bei allen anderen eingeschlossenen landuse).

geri-oc wrote:

Über alle barrier eine Linie (STRG-F) und landuse=cemetery.

Ja, jetzt kommen die alten Diskussionen darüber aus der ML wieder hoch 😄

Dann habe ich also Linien für zwei unterschiedliche Barrieretypen und noch eine Linie darüber, welche die Area abbildet. Und genau darum habe ich "outer" der Multipolygone verwendet. So benutzt man die vorhandenen Linien, um den Friedhof darauf abzubilden...

geri-oc wrote:

Dieses natürlich aus der residential heraus nehmen durch Verlagerung der entsprechenden Linie (auch bei allen anderen eingeschlossenen landuse).

Ist klar, der Friedhof war schon da, bevor ich in der Ecke editiert habe. Daher kommt das sukzessiv.

rayquaza wrote:

Ich würde mir auch wünschen, dass [Ctrl]+[Shift]+[A] bei Selektion eines outer-only MPs dieses auflösen würde.

Oh guck mal: UtilsPlugin2 erlaubt sowas mit Alt+Shift+G *freu*.

Also: ID kann meine Multipolygone perfekt verarbeiten, Potlatch2 nicht. Schade.