Innerdeutsche Grenze

boundary=historic
historic=boundary_stone
historic=memorial

Ich weiß gar nicht, ob z.B. die Pflastersteinlinie, die in Berlin den Standort der Berliner Mauer markiert, irgendwie gemappt ist. Ich hatte vor einer Weile mal die Gedenkstätte Marienborn gemappt.

In Berlin gibt es auch einen Berliner Mauerweg, der in OSM eingetragen ist.

Den ehemaligen Grenzverlauf könnte man ja in OSM mit Linien wie folgt darstellen:

boundary=historic
historic=yes
admin_level=2
start_date=1949
end_date=1990
bordertype=nation
name=Bundesrepublik Deutschland (BRD) - Deutsche Demokratische Republik (DDR)

Bei dem Start- und Enddatum bin ich mir nicht sicher, welches Jahr geschichtlich relevant ist. Evtl. könnte man auch ein genaues Datum angeben.

whitechristmas

hallo,

einigt euch um ein wiki-gerechtes tagging, setzt dieses um, um die darstellung kümmern wir uns dann 🙂

grüße von lutz

Hi,

hab noch ein paar Fragen:
- Wer kann noch Tipps zum tagging geben?
- Reichen Linien aus oder sollte der Grenzbereich in der Fläche dargestellt werden (Grenzanlage)?
- Wenn eine Linie ausreicht, was spricht gegen das tagging wie oben dargestellt?
- Kann man auch Relationen bestehender Objekte bilden (Flußverlauf, bestehende Grenzen, etc.)?

Viele Grüße

whitechristmas

- Kann man auch Relationen bestehender Objekte bilden (Flußverlauf, bestehende Grenzen, etc.)?

ich denke schon, beispiel herzogtum teschen:

http://www.openstreetmap.org/relation/3474717

grüße von lutz

Hallo lutz,

das ist ein sehr wertvoller Hinweis mit dem Herzogtum Teschen. Vielen Dank.
Demnach würde die Relation "Ehemalige innerdeutsche Grenze" wie folgt aussehen:

Schlüssel Wert
boundary historic
type boundery
historic yes
admin_level 2
start_date 1949
end_date 1990
bordertype nation
name:de Bundesrepublik Deutschland (BRD) - Deutsche Demokratische Republik (DDR)
name:en xxxxxxx
wikipedia de:Innerdeutsche_Grenze

Da wo es keine Objekte für einen Grenzverlauf gibt, würde ich dann Linienelemente anlegen und mit folgenden Schlüsseln versehen
und anschließend in die Relation einbeziehen:

admin_level=2
boundary=administrative
historic=yes
name = "Ehemalige innerdeutsche Grenze"

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, würdest Du die Darstellung in der historischen Karte übernehmen!?!

Vielen Dank und einen schönen Abend.

whitechristmas

Bin gegen die Verwendung von boundary=administrative in diesem Kontext. Das gibt nur Chaos, da niemand für die Darstellung von Grenzen auf ein möglicherweise vorhandenes historic-Tag achtet. Besser sowas wie boundary=historic, wie im Beispiel.

whitechristmas wrote:

name:de Bundesrepublik Deutschland (BRD) - Deutsche Demokratische Republik (DDR)

Der Name gefällt mir nicht so gut. Da du offenbar die ehemalige innerdeutsche Grenze erfassen willst sollte der Name auch "Innerdeutsche Grenze" lauten. Ohne Attribute wie "ehemalige" o.ä., das wird bereits durch die Angabe von end_date=* deutlich.

whitechristmas wrote:

Da wo es keine Objekte für einen Grenzverlauf gibt, würde ich dann Linienelemente anlegen und mit folgenden Schlüsseln versehen
und anschließend in die Relation einbeziehen:

admin_level=2
boundary=administrative
historic=yes
name = "Ehemalige innerdeutsche Grenze"

Bitte anstatt boundary=administrative für historische Grenz-ways boundary=historic nehmen (siehe auch hier). Ansonsten wird das auf der Hauptkarte gerendert. Auf name=* kann man bei boundary ways verzichten, da sowieso durch die Relation(en) klar wird, um welche Grenze es sich handelt. "Ehemalige innerdeutsche Grenze" ist besser in note=* oder description=* aufgehoben.

Bin gegen die Verwendung von boundary=administrative in diesem Kontext. Das gibt nur Chaos, da niemand für die Darstellung von Grenzen auf ein möglicherweise vorhandenes historic-Tag achtet. Besser sowas wie boundary=historic, wie im Beispiel.

genau, es ist ja keine administrative grenze mehr.

Auf name=* kann man bei boundary ways verzichten, da sowieso durch die Relation(en) klar wird, um welche Grenze es sich handelt. "Ehemalige innerdeutsche Grenze" ist besser in note=* oder description=* aufgehoben.

das sehe ich auch so.

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, würdest Du die Darstellung in der historischen Karte übernehmen!?!

ja, wenn auch nicht sofort ;-)
habe es schonmal in die to-do-liste eingefügt:

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:H … _Anwendern

grüße von lutz

Nahmd,

ich hab “boundary=historic” mal rot dargestellt.

Es stellt sich die Frage, ob eine gerade mal ein Jahr alte Grenze als geschichtlich dargestellt werden soll; man wird wohl feiner abfragen müssen als nur auf “boundary=historic”.

Gruß Wolf

Hallo zusammen,

vielen Dank für die wertvollen Hinweise. Ich habe mal am südlichen Teil der Grenze angefangen und zwei vorhandene Grenzobjekte als Relation "Innerdeutsche Grenze" angelegt.
Siehe hier: http://www.openstreetmap.org/?mlat=50.3 … 48/12.0926

Merkmale für vorhandene Objekte:
admin_level=2
boundary=historic
end_date=1990
historic=yes
name:de=Innerdeutsche Grenze
start_date=1949
type=boundary
wikipedia=de:Innerdeutsche_Grenze

Fehlende Objekte für den Grenzverlauf würde ich dann wie folgt angeben:
admin_level=2
boundary=historic
historic=yes

Das genaue Datum (von/bis) kläre ich noch ab.

@Netzwolf: Warum ist die Grenze erst ein Jahr alt? Mittlerweile ist die Grenze ein viertel Jahrundert Geschichte. Für mein Dafürhalten ein Ereignis, was man geschichtlich festhalten sollte (oder habe ich etwas falsch verstanden?).

Was meint ihr, kann man das so machen?

Liebe Grüße an alle.

whitechristmas

@Netzwolf: Warum ist die Grenze erst ein Jahr alt? Mittlerweile ist die Grenze ein viertel Jahrundert Geschichte. Für mein Dafürhalten ein Ereignis, was man geschichtlich festhalten sollte (oder habe ich etwas falsch verstanden?).

ja, wolfgang hat boundary=historic zur anzeige gebracht, ich habe es gerade in einen experimentellen layer gebracht:

http://geschichtskarten.openstreetmap.d … FTFFTFFFFT

die frage ist halt, nehmen wir automatisch alle boundary=historic auf ? (ich denke nein)
durch ständige gebietsreformen sind da halt viele nicht sehr alte, bzw. historisch (geschichtsschreibende) grenzen drinn.
die müßen nicht alle in dieser karte zu sehen sein....

daraus resultiert die frage filtern wir feiner automatisch, oder nehmen wir nur auf anfrage, händisch nach prüfung solsche grenzen auf.......

grüße von lutz

Beim admin_level=2 hab ich auch noch leichte Bauchschmerzen, da die Grenze aktuell keinen admin_level mehr hat.

Nahmd,

whitechristmas wrote:

@Netzwolf: Warum ist die Grenze erst ein Jahr alt?

Mein Text “gerade mal ein Jahr” war mit einem Link hinterlegt.

Gruß Wolf

Hallo zusammen!

Die von mir vorgeschlagene Grenze ist nicht irgend eine, sondern eine Grenze, die für ein wiedervereinigtes Deutschland steht. Es ist mitunter die bedeutendeste Grenze seit Ende des zweiten Weltkrieges (internationale Bedeutung). Darüber hinaus ist sie auch älter als ein Jahr. Aber ich habe auch kein Problem damit, die Grenze weg zu lassen. Wenn die "Mehrheit" dies nicht möchte, dann sollten wir es auch nicht machen.

@ Netzwolf: Bin auf den Text eingegangen und habe nicht bemerkt, dass er mit einem Link hinterlegt war. Ich gebe Dir Recht. Irgenwo muss man die Grenze ziehen. :-) Es kann nicht jede Grenze als historisch betrachtet werden. Allerdings sehe ich das wie oben beschrieben bei der innerdeutschen Grenze anders.

@ chris66: Mit dem admin_level=2 sollte eigentlich gekennzeichnet werden, welche Bedeutung die Grenze früher hatte. Evtl. könnte man dies auch weglassen.

Ich finden den Vorschlag von lutz nicht schlecht. Wir sollten die Grenzen manuell abprüfen, ob sie geschichtlich von großer Bedeutung sind oder nicht und danach entscheiden (layer sieht gut aus). Entsprechend der Maßstabsebene würde ich dann die Grenzen einblenden.

Herzliche Grüße von

whitechristmas

chris66 wrote:

Beim admin_level=2 hab ich auch noch leichte Bauchschmerzen, da die Grenze aktuell keinen admin_level mehr hat.

Solange die nicht auch noch boundary=administrative hat, macht das kleinerlei Probleme.
Sie war nun mal AL2 und ist jetzt historisch - das ist alles.

Gruss
Walter

whitechristmas wrote:

Die von mir vorgeschlagene Grenze ist nicht irgend eine, sondern eine Grenze, die für ein wiedervereinigtes Deutschland steht. Es ist mitunter die bedeutendeste Grenze seit Ende des zweiten Weltkrieges (internationale Bedeutung). Darüber hinaus ist sie auch älter als ein Jahr. Aber ich habe auch kein Problem damit, die Grenze weg zu lassen. Wenn die "Mehrheit" dies nicht möchte, dann sollten wir es auch nicht machen.

Stimme für weglassen.

Es gibt so viele international bedeutende ehemalige Grenzen (z.B. Nord/Südvietnam, Grenzen des ehemaligen Jugoslawien, Grenzen des römischen Reiches), dass man nur das in OSM führen sollte, was aktuell existent ist. Alles andere gehört in eine Geschichtsdatenbank.

Grüße Klaus

KK-O wrote:

Stimme für weglassen.

Muss mir entgangen sein, daß da eine Abstimmung läuft... 🙄

Gruß,
Zecke

Nahmd,

4rch wrote:

Bitte anstatt boundary=administrative für historische Grenz-ways boundary=historic nehmen (siehe auch hier). Ansonsten wird das auf der Hauptkarte gerendert.

“boundary=administrative” ist für historische Grenzen natürlich falsch.

“boundary=historic” ist aber auch unschön, denn zum einen wird jetzt die Funktions-Dimension (admin, postal, was weiss ich) mit der Zeit-Dimension (historic) vermischt, zum anderen ist die Funktion der historischen Grenze nicht sichtbar.

Vielleicht passt ein “historic:boundary=administrative”? Damit ist die ganze Welt des “boundary=*” verfügbar, ohne den Standardrenderer zu verwirren. Und man kann eine ungültig werdende Grenze durch Voranstellen des “historic:” (und idealerweise Ergänzen eines “end_date=”) aus der normalen Anzeige tilgen und gleichzeitig volltändig bewahren.

Gruß Wolf

Die von Klaus angesprochene Geschichtsdatenbank würde doch der OSM-Geschichtskarte entsprechen. Der Grenzverlauf soll nicht in der Standardkarte sichtbar sein, sondern lediglich in jener Karte, in der historische Objekte vermerkt sind. Dass es überhaupt dazu gekommen ist, ist ja alleine schon eine Meisterleistung, die man nicht genug würdigen kann.

Die von Klaus angesprochene Geschichtsdatenbank würde doch der OSM-Geschichtskarte entsprechen. Der Grenzverlauf soll nicht in der Standardkarte sichtbar sein, sondern lediglich in jener Karte, in der historische Objekte vermerkt sind. Dass es überhaupt dazu gekommen ist, ist ja alleine schon eine Meisterleistung, die man nicht genug würdigen kann.

danke 🙂

aber klaus meint, das soll überhaupt nicht in osm erfaßt werden, sowas hört man immer wieder, hauptsache was ich brauche ist drinn.....

grüße von lutz

lutz wrote:

aber klaus meint, das soll überhaupt nicht in osm erfaßt werden, sowas hört man immer wieder, hauptsache was ich brauche ist drinn.....

Aaaa, eine Relevanzdiskussion!1
Es bleibt spannend.....

Netzwolf wrote:

Vielleicht passt ein “historic:boundary=administrative”? Damit ist die ganze Welt des “boundary=*” verfügbar, ohne den Standardrenderer zu verwirren. Und man kann eine ungültig werdende Grenze durch Voranstellen des “historic:” (und idealerweise Ergänzen eines “end_date=”) aus der normalen Anzeige tilgen und gleichzeitig volltändig bewahren.

Ich halte das für das beste Vorgehen.

Wollte mal nachfragen, ob der Grenzverlauf der Innerdeutschen Grenze vom tagging her in Ordnung geht?
Sollen wir den Grenzverlauf mit historic:boundary=administrative kennzeichnen?

http://overpass-turbo.eu/s/6gC

Liebe Grüße.

whitechristmas

Nahmd,

whitechristmas wrote:

Wollte mal nachfragen, ob der Grenzverlauf der Innerdeutschen Grenze vom tagging her in Ordnung geht?

Ich würde ein “name=” ergänzen, weil die Linie sonst in den sprachangepassten Karten namenlos bleibt. Und das nichtssagende “historic=yes” tilgen.

Sollen wir den Grenzverlauf mit historic:boundary=administrative kennzeichnen?

In der Geschichtskarte dargestellt wird die Grenze sowohl mit “boundary=historic” als auch mit “historic:boundary=*”. Ich finde letztere Lösung besser, weil sie auch den Typ der Grenze angibt; für das boundary=historic spricht, dass die Logik “wenn type=boundary, dann existiert auch ein boundary=*” erhalten bleibt.

Ich würde der Entscheidung Zeit lassen. Möglicherweise wird die Relation ohnehin von einem Löschtroll gelöscht wegen Verstoßes gegen die OSM-Relevanz-Regeln.

Gruß Wolf

OT @Netzwolf: Wo du hier typografische Anführeungszeichen verwendest: Dir ist bewusst, dass du die englischen und nicht die deutschen nutzt?

Nahmd,

rayquaza wrote:

OT @Netzwolf: Wo du hier typografische Anführeungszeichen verwendest: Dir ist bewusst, dass du die englischen und nicht die deutschen nutzt?

Yepp.

Gruß Wolf

Ich sehe das so wie bei Eisenbahnen. Wenn es gar keine Anzeichen mehr gibt das hier mal Eisenbahn/Grenze war dann gehört es nicht in die OSM-DB.

Eine "Geschichtsdatenbank" wäre hier der richtige Weg, da gehen solche Objekte auch nicht kaputt wenn man aktuelleres ändert.

Jojo4u wrote:

Ich sehe das so wie bei Eisenbahnen. Wenn es gar keine Anzeichen mehr gibt das hier mal Eisenbahn/Grenze war dann gehört es nicht in die OSM-DB.

Eine "Geschichtsdatenbank" wäre hier der richtige Weg, da gehen solche Objekte auch nicht kaputt wenn man aktuelleres ändert.

Der Vergleich hinkt gewaltig, da Grenzen imaginäre Konstrukte sind, die physisch oftmals überhaupt nicht in Erscheinung treten.

Und selbst wenn die Grenze physisch sichtbar ist (etwa in Form einer Mauer), ich aber einfach darüber hinwegsteige, weil ich nicht weiß, dass andere Menschen diese Mauer als Grenze definiert haben, stellt die Mauer dann überhaupt eine Grenze dar oder können Grenzen niemals physisch in Erscheinung treten?

Wer Fehler findet darf sie behalten, es ist schon spät 😉

Man könnte "gar keine Anzeichen mehr" auch entsprechend abstrakter auslegen: Wenn niemand mehr zwischen ABL und NBL unterscheidet darf die Grenze nicht mehr in OSM, davor gibt es noch Anzeichen dafür 🙂

aber wenn xcp größer als gly ist kann es wieder stimmen.....

lutz wrote:

aber wenn xcp größer als gly ist kann es wieder stimmen.....

Im konkreten Fall geht es aber um ein Objekt der SED und die ist OOO.
Obwohl, wenn ich mir Thüringen anschaue...

Nahmd,

rayquaza wrote:

Man könnte "gar keine Anzeichen mehr" auch entsprechend abstrakter auslegen: Wenn niemand mehr zwischen ABL und NBL unterscheidet darf die Grenze nicht mehr in OSM, davor gibt es noch Anzeichen dafür 🙂

.oO( gar keine Anzeichen mehr... )

Gruß Wolf