Österreich: Eckhäuser mit 2 Adressen

Ich würde vermuten, dass wurde eventuell gemacht, damit die QA tools da nicht jedesmal einen Fehler anzeigen.

Meine Idee: der Mapper hat die Hausnummern am Gartenzaun platziert, bzw. am Eingangstürchen, weil es da eine Hausklingel gibt. Außerdem könnte es etwas eng werden, beide nodes am/im Haus zu platzieren. Wenn man sich auskennt, könnte man den entrance taggen und darauf die Adresse. Denke nicht, das es in AU anders gehandelt wird wie in DE.

hca wrote:

Mir ist in Österreich (konkret Mödling) aufgefallen, daß Häuser, die an Straßenecken stehen, oft zwei verschiedene Adressen haben - eine für jede Straße, an der sie liegen. Die Hausnummernschilder sehen ziemlich amtlich aus ...

Die Frage ist, ob die Adressen auch amtlich und somit richtig sind, oder ob sich da jemand (als Hausbesitzer) verewigen will. Bei der Suche nach der Adresse "Kielmanseggasse 20" gibt es in den amtlichen Daten von Niederösterreich keinen Eintrag (Ich weiß: "Nicht abschreiben, nur zum Abgleich!!" und "Auch amtliche Daten könnten unvollständig, nicht aktuell oder teiweilse falsch sein!")

Vielleicht gibts die Adresse ja auch amtlich nicht, wohl aber bei der Post. Wie unterscheiden wir dann??

Gruß Uwe

Moin

Die Frage ist, ob die Adressen auch amtlich und somit richtig sind, oder ob sich da jemand (als Hausbesitzer) verewigen will.

Dafür tauchen diese Mehrfach-Hausnummern etwas zu oft auf - praktisch an jeder Kreuzung in der Gegend da.

Vielleicht gibts die Adresse ja auch amtlich nicht, wohl aber bei der Post. Wie unterscheiden wir dann??

Genau

Viele Grüße
Hartwig

Vielleicht gibts die Adresse ja auch amtlich nicht, wohl aber bei der Post. Wie unterscheiden wir dann??

Wie wäre es an jeder anderen stelle? Nehmen wir an, ich wohne in der "Dorfstraße 17" ein Eckgrundstück zur "Gemeindestraße", welche bis nur Nummer 13 geht. Mir gefällt das aber so nicht. Also hänge ich mir einfach ein Schild mit der Hausnummer 15 ans Haus und gebe überall "Gemeindestraße 15" als meine Adresse an.

Die Post wird trotzdem ankommen. Aber der Postbote und ich sind die einzigen Menschen auf der Welt, die wissen, daß hier was nicht ganz in Ordnung ist. Alle offiziellen Behörden haben mich als "Dorfstraße 17" gelistet, alle privaten Firmen als "Gemeindestraße 15". Aber wird das dadurch richtiger? Ich vermute eher nicht.

Wer weiß, ob das hier nicht genau so ist? Vielleicht sind die Hausnummern an der Hauptstraße und die Vermieter dachten sich, mit dem Streich verschieben sie das Haus in die ruhige Nebenstraße und so gibt es mehr Miete?

Mein Vorschlag: In so einem Fall beides Mappen. Ganz richtig das, was offiziell ist. Und die ggf. falsche Hausnummer als Zusatz mit Taggen. z.B. als addr:secondarynr oder ähnlich.

Es gibt auch noch addrN http://wiki.openstreetmap.org/wiki/AddrN

hca wrote:

Moin zusammen!

Mir ist in Österreich (konkret Mödling) aufgefallen, daß Häuser, die an Straßenecken stehen, oft zwei verschiedene Adressen haben - eine für jede Straße, an der sie liegen. Die Hausnummernschilder sehen ziemlich amtlich aus und sind teilweise beide direkt am Haus angebracht, manchmal auch am Gartenzaun oder so.

Ist das vielleicht ein Doppelhaus, bei dem die Trennung nicht senkrecht sondern Parallel zur Giebelrichtung erfolgt?
Wenn ja, dann aufteilen.

Solche Adresskonstellationen gibt es nicht nur in Österreich sondern auch bei uns. Bei uns gibt es eine Siedlung mit Häusern, die je 4 Eingänge haben und jeder Eingang hat eine eigene Hausnummer: http://www.openstreetmap.org/#map=19/51.39110/7.39127. Ich habe mir zur Zeit damit beholfen, dass ich Adressnodes gesetzt habe und suche jetzt immer die Haustür, damit die Nodes als entrance mit korrekter Hausnummer gesetzt werden.

Moin.

Ich möchte die bisherigen Antworten hier mal folgendermaßen zusammenfassend kommentieren:

-- Es handelt sich nicht um Häuser mit getrennten Eingängen oder um "Doppelhäuser", die man aufteilen könnte.

-- Hausbesitzer, die sich besonders verewigen wollen, indem sie zwei Schilder am Haus anbringen, kann man meines Erachtens ausschließen: erstens wegen der Häufigkeit und zweitens wegen des langen Zeitraums, in dem solche Doppelnumerierungen vorgenommen wurden - die ältesten sind sicher gut 100 Jahre alt (große ovale Schilder mit Frakturschrift, in die Hauswände eingelassen), die neuesten sind vermutlich einigermaßen aktuell (blaue Schilder mit weißer Schrift, oben die Nummer, unten drunter der Straßenname, die kann man für 25 €. bei der zuständigen Behörde bestellen).

-- Die beiden Adressen pro Haus auf separate Nodes zu setzen, halte ich auch für richtig, und so wurde das ja auch gemacht (nicht von mir!).

-- Für die Positionierung der Adressen-Nodes, die ich dort vorgefunden habe (wenigstens einen neben dem Gebäude irgendwo) gibt es bestenfalls "technische" Gründe (Editor/ QA tool meckert; wird "eng" mit zwei Nummern am selben Gebäude) -- das leuchtet mir ein.

Ich werde also bei Gelegenheit mal bei den Gebäuden, die ich selbst abgelaufen bin, die Adress-Nodes an die Gebäude schieben, damit die nicht so bezugslos in der Gegend herumgeistern. Die Positionierung wenigstens eines Nodes am Eingang ist einge gute Idee, das kann ich auf Distanz aber nicht machen.

Was die "Amtlichkeit" der Mehrfach-Adressen angeht, gab es bis jetzt nur Spekulationen.
Ich habe deshalb mal das Mödlinger Bauamt angeschrieben, wie es damit bestellt ist.

Einstweilen besten Dank an alle, die mir bei der Entscheidungsfindung geholfen haben.

Hartwig

Ich würde da auch nicht viel reininterpretieren sondern einfach beide Nummern eintragen. Ich mache das immer so, dass ich die offentsichtliche Nummer als Flächeneintrag nehme und zusätzlich noch einen Punkt mit der anderen auf die Ecke setzte.
Übrigens hatte ich schon mal ein ähnliches Problem auch ohne Ecke. Da standen die Häuser zwischen zwei Straßen und einige haben sich scheinbar die andere ausgesucht wie es die Gemeinde getan hat. Übrigens war da selbst das "amtliche" LGLBW also die Karte des Landesamt Baden-Württemberg falsch, wenn man auf die ebenfalls online aber für uns nicht nutzbare Katasterkarte geschaut hat, gab es da einige signifikante Unterschiede. Im Endeffekt fragt man sich dann, was man mappen soll, das was die Bewohner wollen, oder was im Grundregister steht, oder eben beides, lieber redundant als zuwenig Information.

hca wrote:

Ich werde also bei Gelegenheit mal bei den Gebäuden, die ich selbst abgelaufen bin, die Adress-Nodes an die Gebäude schieben, damit die nicht so bezugslos in der Gegend herumgeistern. Die Positionierung wenigstens eines Nodes am Eingang ist einge gute Idee, das kann ich auf Distanz aber nicht machen.

Vieleicht kannst du ja da auch mal den einen oder anderen Bewohner auf die Frage ansprechen, denn...

hca wrote:

Was die "Amtlichkeit" der Mehrfach-Adressen angeht, gab es bis jetzt nur Spekulationen.

spekuliert habe ich nicht: http://atlas.noe.gv.at/webgisatlas/%28S … =atlas_gst

hca wrote:

Ich habe deshalb mal das Mödlinger Bauamt angeschrieben, wie es damit bestellt ist.

Das ist auch eine gute Lösung un da wird es spannend, wie das Amt Mödling und NÖ das sehen

Uwe

Hi Hartwig,

hca wrote:

Mir ist in Österreich (konkret Mödling) aufgefallen, daß Häuser, die an Straßenecken stehen, oft zwei verschiedene Adressen haben - eine für jede Straße, an der sie liegen. Die Hausnummernschilder sehen ziemlich amtlich aus und sind teilweise beide direkt am Haus angebracht, manchmal auch am Gartenzaun oder so.

Ja da ist so richtig. In Wien z.B hat jedes Eckhaus 2 Adressen, weil die Nummerierung der jeweiligen Strasse einfach weiter fortgesetzt um die Konsistenz zu erhalten. Unabhängig ob dort ein physischer Eingang ist oder nicht. Ich bin jetzt kein Jurist aber ich würde sagen das es sich um eine sogenannte Identadresse aus dem Adressregister handelt.
https://www.ris.bka.gv.at/GeltendeFassu … r=20004195
Ein möglicher Hintergrund könnte sein, daß die Adresse sich ja auf das Grundstück und nicht das Haus selbst bezieht. Das Haus kann abgerissen werden und hat nach dem Neubau den Eingang am anderen Eck.

hca wrote:

Daher also die Frage: Wie behandelt man sowas?

Ich habs immer so gehandhabt das ich beide Adressen als Punkt an der jeweiligen Strasse auf den Umriss gesetzt hab. Die Adresse an der sich der physische Eingang befindet hab ich zusätzlich mit entrance=yes versehen.
Ich hoffe ich konnt dir da ein wenig weiterhelfen.

LG Tom

Moin.

uvi wrote:

Vieleicht kannst du ja da auch mal den einen oder anderen Bewohner auf die Frage ansprechen, denn...

Schwierig - ich wohne da nicht und kenne auch niemanden, der in so einem Eckhaus wohnt.

uvi wrote:

hca wrote:

Was die "Amtlichkeit" der Mehrfach-Adressen angeht, gab es bis jetzt nur Spekulationen.

spekuliert habe ich nicht: http://atlas.noe.gv.at/webgisatlas/%28S … =atlas_gst

Stimmt, das hatte ich beim Zusammenfassen übersehen - tschuldigung

hca wrote:

Ich habe deshalb mal das Mödlinger Bauamt angeschrieben, wie es damit bestellt ist.

Das Amt hat mir als Antwort einen Auszug aus der Niederösterreichischen Bauordnung http://www.ris.bka.gv.at/Dokumente/Lgbl … 105_1.html geschickt, nämlich § 31 Orientierungsbezeichnung der NÖ Bauordnung. Interessant ist dabei die Nummer 2 :

(2) Alle Gebäude, die von der Verkehrsfläche nur durch einen Zugang erreichbar
sind, erhalten eine gemeinsame Hausnummer. Wenn ein Gebäude von mehreren
Verkehrsflächen zugänglich ist, so erhält es für jeden Zugang eine entsprechende
Nummer.

Daraus folgt, daß für jedes Eckgrundstück zwei Adressen vorgesehen sein müssen, die man dann je nach Eingangs-Situation beide verwenden muß oder eben nicht.
So richtig unamtlich sind die doppel-Adressen irgendwie also auch nicht.

Die Frage, warum die Mödlinger so gerne zusätzliche Nummernschilder an ihren Häusern anbringen, obwohl sie es laut Bauordnung nicht müßten, bleibt leider unbeantwortet. Möglicherweise gibt's da noch irgendeine Gemeinde-Ordnung oder sowas, die das regelt.
Ich werde mal versuchen, über meine "Mödling-Connection" da was rauszufinden.

Viele Grüße
Hartwig

Hi,
Ausgehend von deinem Link hab ich nochmal in der Wiener Bauordnung nachgesehn.
https://www.ris.bka.gv.at/GeltendeFassu … r=20000006
Speziell §49:

Bauwerks- und Wohnungsnummerierung

§ 49. (1) Jeder Eigentümer eines Bauwerkes ist verpflichtet, die ihm bekanntgegebene Orientierungsnummer samt der Bezeichnung der Verkehrsfläche in der vorgeschriebenen Ausführung anzuschaffen, an der von der Behörde bestimmten Stelle anzubringen und stets lesbar zu erhalten. Liegt das Bauwerk an mehreren Verkehrsflächen, so gelten diese Verpflichtungen für jede Verkehrsfläche. Durch Verordnung des Gemeinderates können nähere Vorschriften über die Ausführung der Tafeln für Orientierungsnummern erlassen werden.

(2) Beschließt die Gemeinde, des Bauwerk in einer neuen Art einheitlich zu nummerieren oder die Verkehrsfläche umzubenennen, sind die Eigentümer (alle Miteigentümer) bestehender Bauwerke verpflichtet, das Entfernen der vorhandenen Tafeln und das Anbringen der neuen Tafeln durch die Gemeinde zu dulden.

(3) Enthält ein Bauwerk mehr als eine Wohn- oder Betriebseinheit, so sind die Wohneinheiten und die Betriebseinheiten für jedes Stiegenhaus in gut lesbarer Weise fortlaufend, beginnend mit dem Erdgeschoss, zu nummerieren. Bei Bauwerken, die mehrere Stiegenhäuser umfassen, sind auch diese zu nummerieren. Ebenso sind die Bezeichnungen der Stockwerke unter Bedachtnahme auf § 87 Abs. 8 und Abs. 9 anzubringen.

LG Tom

hca wrote:

Das Amt hat mir als Antwort einen Auszug aus der Niederösterreichischen Bauordnung http://www.ris.bka.gv.at/Dokumente/Lgbl … 105_1.html geschickt, nämlich § 31 Orientierungsbezeichnung der NÖ Bauordnung. Interessant ist dabei die Nummer 2 :

(2) Alle Gebäude, die von der Verkehrsfläche nur durch einen Zugang erreichbar
sind, erhalten eine gemeinsame Hausnummer. Wenn ein Gebäude von mehreren
Verkehrsflächen zugänglich ist, so erhält es für jeden Zugang eine entsprechende
Nummer.

Daraus folgt, daß für jedes Eckgrundstück zwei Adressen vorgesehen sein müssen, die man dann je nach Eingangs-Situation beide verwenden muß oder eben nicht.
So richtig unamtlich sind die doppel-Adressen irgendwie also auch nicht.

Eine interessante Sache (schon allein, dass das Amt so schnelle antwortet 😉 ), da scheint also der NÖ-Atlas nicht alles wieder zu geben.

Ich hatte vor kurzen auch schon eine Merkwürdigkeit in einer Fehlermeldung entdeckt:

https://www.openstreetmap.org/note/318896

Die Frage die mir entstanden ist: Wird die postalische oder amtliche (Verwaltungs-) Adresse erfasst? ... und wie reagieren die Auswerter auf diesen "Widerspruch"?

Fragt Uwe

tquadrat wrote:

Hi Hartwig,
Ein möglicher Hintergrund könnte sein, daß die Adresse sich ja auf das Grundstück und nicht das Haus selbst bezieht. Das Haus kann abgerissen werden und hat nach dem Neubau den Eingang am anderen Eck.

Was ich schon häufig bei Eckhäusern gesehen habe, dass sie nur eine Hausnummer haben, dass aber bei der (nicht berücksichtigten) Querstraße die Nummer ausgelassen wurde.

hfst wrote:

Was ich schon häufig bei Eckhäusern gesehen habe, dass sie nur eine Hausnummer haben, dass aber bei der (nicht berücksichtigten) Querstraße die Nummer ausgelassen wurde.

Stimmt. Ich hab das bei mir im Haus geauso. Die Hausnummer ist nur beim Eingang angebracht. Allerdings wird das Haus beim Vermieter unter der anderen Adresse (ohne Eingang) geführt. Und am Stadtplan unter wien.gv.at sind
bei jedem Eckhaus beide Adressen angeführt 🙂. Eine Gasse weiter oben gibt es den Eingang am Eck da sind beide Hausnummernschilder nebeneinander angebracht.

LG Tom

Moin!

tquadrat wrote:

Hi Hartwig,
...
Ich habs immer so gehandhabt das ich beide Adressen als Punkt an der jeweiligen Strasse auf den Umriss gesetzt hab. Die Adresse an der sich der physische Eingang befindet hab ich zusätzlich mit entrance=yes versehen.

Kommt mir vernünftig vor.

tquadrat wrote:

Ich hoffe ich konnt dir da ein wenig weiterhelfen.

Ja, konntest Du! Vielen Dank & viele Grüße aus dem Schwabenland
Hartwig

hca wrote:

Mir ist in Österreich (konkret Mödling) aufgefallen, daß Häuser, die an Straßenecken stehen, oft zwei verschiedene Adressen haben - eine für jede Straße, an der sie liegen. [...] Daher also die Frage: Wie behandelt man sowas?

Am besten so:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Prop … ures/addrN

...auch wenn es sich in AT noch nicht richtig herumgesprochen hat.

Moin!

fkv wrote:

hca wrote:

Mir ist in Österreich (konkret Mödling) aufgefallen, daß Häuser, die an Straßenecken stehen, oft zwei verschiedene Adressen haben - eine für jede Straße, an der sie liegen. [...] Daher also die Frage: Wie behandelt man sowas?

Am besten so:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Prop … ures/addrN

...auch wenn es sich in AT noch nicht richtig herumgesprochen hat.

Interessanter Vorschlag - aber ob es wirklich "am besten" ist?
Ich werde es erstmal nicht so machen, und zwar aus folgenden Gründen:

-- Das Proposal ist noch ziemlich frisch, und die Diskussionsbeträge machen auf mich nicht den Eindruck, als ob das auf Zustimmung auf ganzer Linie stößt.
-- Ich kann von hier aus nicht feststellen, welche Nummern primär und welche sekundär sind - ich habe zunächst nur mal "protokolliert", wo es solche Doppeladressen gibt, mehr nicht.
-- Die Adressen-Nodes sind alle schon da, und ich will da jetzt nicht tiefer eingreifen, als sie an die Gebäude zu schieben, wo sie hingehören. Größere Umtagging-Aktionen überlasse ich der örtlichen Mappergemeinde (zu der ich nicht gehöre). Die kann sich dann auch Gedanken machen, was man z. B. mit Adressen ohne Gebäude (gibt's in der Gegend auch öfter) macht und so.

Viele Grüße
Hartwig

So frisch ist das nicht mehr, in Osteuropa ist es schon lang in Gebrauch, und es gibt mehrere Vorgängerproposals, eines davon von mir selber als Ergebnis einer Diskussion in der Talk-AT Mailingliste und mit einer Syntax (mit eckigen Klammern), die dabei von Boris Cornet vorgeschlagen wurde, einem bedeutenden Tiroler Mapper. Leider ging mit seinem Tod der wichtigste Fürsprecher verloren, und so gab ich das Proposal zu Gunsten der in Osteuropa üblichen Syntax auf.

Kein Proposal kann 100%-ige Zustimmung finden, allein schon weil keine 100% der Leute rational denken. Einige ablehnende Kommentare kamen von Leuten, die zu faul waren das Proposal überhaupt zu lesen, sowie von Leuten, die gegen alles sind, was im eigenen Land nicht gebraucht wird - auch noch nachdem man sie mehrmals auf Verhältnisse in anderen Ländern hingewiesen hat.

In AT kommt dazu noch die "wos der Gscherde net kennt..."-Mentalität. In der Talk-AT Mailingliste fand die Idee Zustimmung, und alle haben mich ermuntert, ein Proposal zu erstellen. Kaum war das Proposal da, wollte keiner mehr was davon wissen. Da hätte man ja Gewohnheiten ändern müssen. Das gleiche passierte dann auch beim admin_title=* Proposal.

Ich kann von hier aus nicht feststellen, welche Nummern primär und welche sekundär sind

Im Proposal stehen mehrere Kriterien. Irgendwas davon wirst du schon feststellen können. Und wenn nicht, dann würfle halt. Ob primär oder sekundär, ist nicht so wichtig. Es ist wie mit name=* und alt_name=* - da muss man sich genauso entscheiden, auch wenn man es nicht weiß.

Die Adressen-Nodes sind alle schon da, und ich will da jetzt nicht tiefer eingreifen, als sie an die Gebäude zu schieben, wo sie hingehören.

Ein Eingriff in bestehende Daten ist es so oder so. Vielleicht hat jemand die Nodes absichtlich außerhalb der Häuser gesetzt. Das ist nicht falsch oder richtig, sondern einer von tausend möglichen Ansätzen, wie man Adressnodes verwendet. Jeder dieser Ansätze hat seine Vor- und Nachteile.