Änderungen an der Bedeutung von access=destination, Edit War

Hi,
wäre hilfreich wenn Du kurz die Änderung beschreibst.

"Führend" ist übrigens immer die englische Version.

Chris

chris66 wrote:

"Führend" ist übrigens immer die englische Version.

Auch wenn es um die Interpretation von deutschen Verkehrsschildern geht?

Eine Anliegerstraße ist keine Privatstraße, da gibt es einen bedeutenden Unterschied.

In eine Anliegerstraße kann ich problemlos zu Fuß rein. Bei einer Privatstraße könnte ich unter Umständen Ärger vom Straßenbesitzer bekommen, wenn ich mich dort unerlaubt aufhalte.

Falls es deutsche Besonderheiten gibt, gehören die natürlich in die deutsche Version.

chris66 wrote:

Falls es deutsche Besonderheiten gibt, gehören die natürlich in die deutsche Version.

fkv mappt in Österreich. Hab ihn dort öfters als sehr hartnäckigen Verteidiger "seiner Sache" erlebt.

Ist aber auch hier im Forum aktiv, also wird er sich eventuell hier einklinken.

Gruss
walter

Wesentlicher Inhalt der Änderung ist die Bedeutung der Kombination Verbotsschild + "Anlieger frei".

Bisher mit "access=destination" getaggt.

Fkvs hat das auf "access=private" geändert.

bye, Nop

Ich kann dem oben stehenden voll und ganz zustimmen. Sollte fkv nicht einsichtig sein und seinen Editwar fortführen, muss man halt zur Not zur Sperre greifen.

Nop wrote:

Wesentlicher Inhalt der Änderung ist die Bedeutung der Kombination Verbotsschild + "Anlieger frei".

Bisher mit "access=destination" getaggt.

Fkvs hat das auf "access=private" geändert.

Dann versteht er das falsch. access=destination kennzeichnet einen Abschnitt, der im öffentlichen Verkehrsraum liegt, auf dem aber motorisierter Durchgangsverkehr (je nach Schild) nichts zu suchen hat. Als Fußgänger braucht mich das nicht zu jucken, der Weg steht mir offen. access=private dagegen kennzeichnet einen Abschnitt auf privatem Grund und Boden, wo ein unbefugter Aufenthalt Hausfriedensbruch ist. Auch für Fußgänger. Ich muß also vorher den Eigentümer fragen.

Wenn das kein Unterschied ist, dann weiß ich auch nicht. Uneinsichtigkeit sollte hier sofort zur Sperre führen. Der Benutzer macht Daten für andere unbrauchbar!

--ks

Nop wrote:

Wesentlicher Inhalt der Änderung ist die Bedeutung der Kombination Verbotsschild + "Anlieger frei".
Bisher mit "access=destination" getaggt.
Fkvs hat das auf "access=private" geändert.

Wenn es nur um die Schilderkombination ginge, wäre mMn beides falsch.
Müsste je nach Schild heißen "vehicle / motorvehicle / ...=destination". "access" verbietet ja sonst alles.
[edit]auch Fußgänger, außer zusätzlich mit foot=yes[/edit]

"private" widerspricht aber hier völlig der bisherigen Praxis und Dokumentation.

seichter wrote:

Nop wrote:

Wesentlicher Inhalt der Änderung ist die Bedeutung der Kombination Verbotsschild + "Anlieger frei".
Bisher mit "access=destination" getaggt.
Fkvs hat das auf "access=private" geändert.

Wenn es nur um die Schilderkombination ginge, wäre mMn beides falsch.
Müsste je nach Schild heißen "vehicle / motorvehicle / ...=destination". "access" verbietet ja sonst alles.

"private" widerspricht aber hier völlig der bisherigen Praxis und Dokumentation.

+1

je nach Schild:

ZE 250 -> vehicle
ZE 260 -> motor_vehicle

gilt aber nicht nur für destination, sondern auch für agricultural und forestry

Ich finde in dem Zusammenhang die Begründung ein wenig haarsträubend "Die Definitionen müssen sich nach der englischen Seite richten. Für die Problematik der deutschen Begriffe Anlieger usw. gibt es einen eigenen Abschnitt "Probleme...", bitte lesen statt löschen."
M.E. gibt es dafür die verschieden-sprachigen Wiki-Seiten. Wenn das in Österreich anders gehandhabt wird, dann gehört die Abweichung in den Abschnitt Probleme. Wobei es nichtmal Probleme sind, sondern landesspezifische Eigenheiten, die man für unerfahrene WIKI-Leser auch direkt daneben beschreiben könnte (z.B. für A gilt: ....)

kreuzschnabel wrote:

Nop wrote:

Wesentlicher Inhalt der Änderung ist die Bedeutung der Kombination Verbotsschild + "Anlieger frei".

Bisher mit "access=destination" getaggt.

Fkvs hat das auf "access=private" geändert.

Dann versteht er das falsch. access=destination kennzeichnet einen Abschnitt, der im öffentlichen Verkehrsraum liegt, auf dem aber der motorisierter Durchgangsverkehr nichts zu suchen hat. Als Fußgänger braucht mich das nicht zu jucken, der Weg steht mir offen. access=private dagegen kennzeichnet einen Abschnitt auf privatem Grund und Boden, wo ein unbefugter Aufenthalt Hausfriedensbruch ist. Auch für Fußgänger. Ich muß also vorher den Eigentümer fragen.

Wenn das kein Unterschied ist, dann weiß ich auch nicht. Uneinsichtigkeit sollte hier sofort zur Sperre führen. Der Benutzer macht Daten für andere unbrauchbar!

--ks

Mit access=destination sind auch Fußgänger außen vor, auch wenn Du dies so lapidar beiseite fegst.

Wobei bei access=private IMO zu berücksichtigen ist, ob es sich um öffentlichen Verkehrsraum handelt und der kann auch auf privatem Grund gegeben sein. Sicher ist man da nur mit einer Absperrung (Schranke oder dergleichen). Ein Schild Privatweg reicht nicht aus.

Egal, wie man inhaltlich zu den Änderungen von fkv steht; die Art WIE er es gemacht hat, geht gar nicht.
Es ist zwar ein Wiki, aber man deutet etablierte Tags nicht einfach ohne Diskussion um. Seine Ausführung im Bereich "Probleme..." hätte er auf der Talk-Seite, der englischen Talk-Seite, Tagging-Mailing-Liste, Talk-DE oder hier im Forum loswerden können. Das wäre ein Ansatz einer Diskussion.

Christian

Nop wrote:

Bevor jetzt der Edit War mit täglichem Revert losgeht wollte ich das Thema mal hier zur Sprache bringen.

Das hättest du auch vor/statt deinem eigenen Revert tun können! Wer selber bei einem Editwar mitmacht, darf sich über diesen nicht aufregen.

Nakaner wrote:

Sollte fkv nicht einsichtig sein und seinen Editwar fortführen, muss man halt zur Not zur Sperre greifen.

Es steht dir nicht zu, mir zu drohen, und noch weniger angebracht ist das auf meiner Talk-Page.

Prince Kassad wrote:

Eine Anliegerstraße ist keine Privatstraße, da gibt es einen bedeutenden Unterschied.

In eine Anliegerstraße kann ich problemlos zu Fuß rein. Bei einer Privatstraße könnte ich unter Umständen Ärger vom Straßenbesitzer bekommen, wenn ich mich dort unerlaubt aufhalte.

Kommt darauf an. Es gibt viele Straßen mit Fahrverbot, auf dem "Privatstraße" steht, wo man zu Fuß aber gehen darf. Wo das nicht erlaubt ist, ist access=private oder no richtig. Sonst vehicle=private (oder no). Der Unterschied liegt also im Schlüssel, nicht im Wert. Anliegerstraßen sind für Fahrzeugt genauso privat wie Privatstraßen. Da dürfen nur die Anlieger, also Anwohner und Grundbesitzer, fahren, also vehicle=private.

Ich werde die Angelegenheit noch genauer erklären, aber das dauert eine Weile, darum mache ich das in einem separaten Beitrag.

fkv wrote:

Anliegerstraßen sind für Fahrzeugt genauso privat wie Privatstraßen. Da dürfen nur die Anlieger, also Anwohner und Grundbesitzer, fahren, also vehicle=private.

Das ist eindeutig falsch. Auf einer Anliegerstraße darf jeder Fahren der ein "Anliegen" hat. Ist ein Laden in der Straße, darf jeder, der zu diesem Laden will auch die Straße befahren.

fkv wrote:

Anliegerstraßen sind für Fahrzeugt genauso privat wie Privatstraßen. Da dürfen nur die Anlieger, also Anwohner und Grundbesitzer, fahren, also vehicle=private.

Nein. Schlicht und einfach falsch.

Anliegerstraße heißt: ich darf die Straße nicht nur als Durchfahrt zu einem weiter entfernten Ziel nutzen. Wenn ich in dieser Straße etwas will, was auch immer, darf ich ohne Weiteres reinfahren.
Privatstraße heißt: ich darf auf gar keinen Fall ohne Erlaubnis eines Wegerecht-Inhabers da reinfahren.

Beispiel: In eine Anliegerstraße darf ich auch reinfahren, wenn ich dort jemanden besuchen, jemanden hinbringen oder etwas abliefern möchte. Auch ohne daß ein Anwohner davon Kenntnis, mir also implizit die Zufahrt genehmigt hätte. Auf einer Privatstraße brauche ich aber in jedem Fall eine Erlaubnis.

--ks

fkv wrote:

Anliegerstraßen sind für Fahrzeugt genauso privat wie Privatstraßen. Da dürfen nur die Anlieger, also Anwohner und Grundbesitzer, fahren, also vehicle=private.

Dieses OGH-Urteil aus Österreich sieht das anscheinend nicht so.

RadFr wrote:

Wobei bei access=private IMO zu berücksichtigen ist, ob es sich um öffentlichen Verkehrsraum handelt und der kann auch auf privatem Grund gegeben sein.

Mal eine Frage dazu, wie sieht es denn in diesem Fall aus? (Schnappschuss aus Mapillary)

fkv wrote:

Nop wrote:

Bevor jetzt der Edit War mit täglichem Revert losgeht wollte ich das Thema mal hier zur Sprache bringen.

Das hättest du auch vor/statt deinem eigenen Revert tun können! Wer selber bei einem Editwar mitmacht, darf sich über diesen nicht aufregen.

Nakaner wrote:

Sollte fkv nicht einsichtig sein und seinen Editwar fortführen, muss man halt zur Not zur Sperre greifen.

Es steht dir nicht zu, mir zu drohen, und noch weniger angebracht ist das auf meiner Talk-Page.

Prince Kassad wrote:

Eine Anliegerstraße ist keine Privatstraße, da gibt es einen bedeutenden Unterschied.

In eine Anliegerstraße kann ich problemlos zu Fuß rein. Bei einer Privatstraße könnte ich unter Umständen Ärger vom Straßenbesitzer bekommen, wenn ich mich dort unerlaubt aufhalte.

Kommt darauf an. Es gibt viele Straßen mit Fahrverbot, auf dem "Privatstraße" steht, wo man zu Fuß aber gehen darf. Wo das nicht erlaubt ist, ist access=private oder no richtig. Sonst vehicle=private (oder no). Der Unterschied liegt also im Schlüssel, nicht im Wert. Anliegerstraßen sind für Fahrzeugt genauso privat wie Privatstraßen. Da dürfen nur die Anlieger, also Anwohner und Grundbesitzer, fahren, also vehicle=private.

vehicle=privat ist eindeutig falsch.

Zu den Anliegern gehören :

• Bewohner von Häusern und Wohnungen in dieser Straße,
  
• Besucher dieser Bewohner und Lieferanten,
  
• Hotelgäste,
  
• Inhaber und Mitarbeiter von Geschäften, Büros, Praxen oder Kanzleien in dieser Straße,
  
• deren Kunden, Patienten oder Mandanten.
  
• Hinbrigen/Abholen von Besuchern
  
• auch Kunden eines Zigarettenautomaten
  

Mal eine Frage dazu, wie sieht es denn in diesem Fall aus? (Schnappschuss aus Mapillary)

Kommt drauf an was im Kleingedruckten (unter dem Schild "Privatgrund") steht.

Mal erlaubt der Eigentümer öffentliche Durchfahrt ("Befahren auf eigene Gefahr") und mal nicht ("Durchfahrt verboten").

Prince Kassad wrote:

RadFr wrote:

Wobei bei access=private IMO zu berücksichtigen ist, ob es sich um öffentlichen Verkehrsraum handelt und der kann auch auf privatem Grund gegeben sein.

Mal eine Frage dazu, wie sieht es denn in diesem Fall aus? (Schnappschuss aus Mapillary)

IMO ist das access=private nicht gerechtfertigt. Wer von den vielen Anwohnern ist der Privatier. Ein vehicle=destination erscheint mir da sinnvoll, vorbehaltlich der Situation vor Ort.

fkv wrote:

Anliegerstraßen sind für Fahrzeugt genauso privat wie Privatstraßen. Da dürfen nur die Anlieger, also Anwohner und Grundbesitzer, fahren, also vehicle=private.

Typischer Newbie-Fehler (aber du bist natürlich keiner): "Anlieger" sind nicht die Personen, die dort wohnen, sonden die, die ein Anliegen (auch Grund gemannt) haben, dorthin zu fahren. "Dorthin" bedeutet ein Ziel - in der Regel einen Anwohner (Zigarettenautomat u.Ä. gilt nicht) - in dieser Anliegerstraße zu erreichen. Nicht zulässig ist das einfache Durchfahren, weil genau dieses verhindert werden soll.

Das dürfte auch bei euch in AT so sein.

Und wenn nicht: Extra-Passus im Wiki für AT-Specials.

walter

Für mich ist der grosse Unterschied zwischen private und destination die individuelle Erlaubnis. Jeder darf in eine "Anlieger frei" Straße einfahren, wenn er dort ein Geschäft entdeckt und das besuchen möchte. Da gibt es nichts individuelles auf den Besucher bezogenes.

Ich darf aber oft nicht auf ein Werksgelände, auch wenn ich dort was zu erledigen habe. Das geht nur mit einer für mich ganz persönlich (oder zumindest meine Firma) ausgestellten Genehmigung durch den Torwächter dieses Werks.

Dieser Unterschied ist im derzeitigen Wiki ganz gut dargestellt (de und en). In der vorherigen Version wird unterstellt, "Anlieger frei" wäre generell verboten und die Erlaubnis würde auf individueller Basis vergeben.

Grüße, Max

kartler175 wrote:

fkv wrote:

Anliegerstraßen sind für Fahrzeugt genauso privat wie Privatstraßen. Da dürfen nur die Anlieger, also Anwohner und Grundbesitzer, fahren, also vehicle=private.

Dieses OGH-Urteil aus Österreich sieht das anscheinend nicht so.

Darum sollte man vielleicht erst prüfen, ob es (und welche) unterschiedliche Regelungen in verschiedenen (deutschsprachigen) Ländern gibt.

chris66 wrote:

Mal eine Frage dazu, wie sieht es denn in diesem Fall aus? (Schnappschuss aus Mapillary)

Kommt drauf an was im Kleingedruckten (unter dem Schild "Privatgrund") steht.

Mal erlaubt der Eigentümer öffentliche Durchfahrt ("Befahren auf eigene Gefahr") und mal nicht ("Durchfahrt verboten").

Welcher Eigentümer, von den vielen?

Prince Kassad wrote:

Mal eine Frage dazu, wie sieht es denn in diesem Fall aus? (Schnappschuss aus Mapillary)

Also ich weiss ja nicht, aber ich würde sagen dass es sich hier um KEINE living_street handelt, da dies kein offizielles Verkehrsschild ist und somit auch die Zusatzschildern direkt darunter hinfällig sind! ... außer natürlich ich bin seit gerade eben grün-blau-blind, zumindest sehe ich da ein grünes Schild

Und zum eigentlichen Thema: wenn es in Österreich anders ist, dann muss das auch getrennt dokumentiert werden, also ab damit in de-AT

OPerivar wrote:

kartler175 wrote:

fkv wrote:

Anliegerstraßen sind für Fahrzeugt genauso privat wie Privatstraßen. Da dürfen nur die Anlieger, also Anwohner und Grundbesitzer, fahren, also vehicle=private.

Dieses OGH-Urteil aus Österreich sieht das anscheinend nicht so.

Darum sollte man vielleicht erst prüfen, ob es (und welche) unterschiedliche Regelungen in verschiedenen (deutschsprachigen) Ländern gibt.

Bis jetzt ist für mich kein Unterschied erkennbar. Das zitierte Urteil sieht das ebenso wie in Deutschland: Anliegerverkehr ist nicht nur für die Anwohner selbst frei (wie es eine Privatstraße wäre), sondern auch für den gesamten Verkehr mit diesen.

--ks

chris66 wrote:

Kommt drauf an was im Kleingedruckten (unter dem Schild "Privatgrund") steht.

Da steht lediglich "Eingeschränkter Winterdienst".

Harald Hartmann wrote:

Also ich weiss ja nicht, aber ich würde sagen dass es sich hier um KEINE living_street handelt, da dies kein offizielles Verkehrsschild ist und somit auch die Zusatzschildern direkt darunter hinfällig sind! ... außer natürlich ich bin seit gerade eben grün-blau-blind, zumindest sehe ich da ein grünes Schild

Grün-blau-blind bist du zwar nicht, aber es ist rechtlich tatsächlich richtig. Auf Privatwegen MÜSSEN grüne Schilder stehen, da amtliche Verkehrsschilder nur auf öffentlichen Straßen stehen dürfen.

RadFr wrote:

Prince Kassad wrote:

RadFr wrote:

Wobei bei access=private IMO zu berücksichtigen ist, ob es sich um öffentlichen Verkehrsraum handelt und der kann auch auf privatem Grund gegeben sein.

Mal eine Frage dazu, wie sieht es denn in diesem Fall aus? (Schnappschuss aus Mapillary)

IMO ist das access=private nicht gerechtfertigt. Wer von den vielen Anwohnern ist der Privatier. Ein vehicle=destination erscheint mir da sinnvoll, vorbehaltlich der Situation vor Ort.

Also wie wäre es denn mit vehicle=permissive?

Prince Kassad wrote:

chris66 wrote:

Kommt drauf an was im Kleingedruckten (unter dem Schild "Privatgrund") steht.

Da steht lediglich "Eingeschränkter Winterdienst".

Ok, in dem Fall weiß ich nicht wie es gesetzlich geregelt ist.

Thoschi wrote:

RadFr wrote:

Prince Kassad wrote:

Mal eine Frage dazu, wie sieht es denn in diesem Fall aus? (Schnappschuss aus Mapillary)

IMO ist das access=private nicht gerechtfertigt. Wer von den vielen Anwohnern ist der Privatier. Ein vehicle=destination erscheint mir da sinnvoll, vorbehaltlich der Situation vor Ort.

Also wie wäre es denn mit vehicle=permissive?

Anhand der in OSM hinterlegten Daten würde ich es zunächst so sehen, dass der komplette Straßenzug "Am Wiesengrund" zum Privatgrundstück gehört. Daher stellt sich mir die Frage, an welcher Stelle sich das fragliche "Verkehrsschild" befindet und ob es an irgendeiner anderen Stelle ein Straßennamenschild "Am Wiesengrund" gibt. Die Kommune muß ja in diesem Fall mal irgendwann festgelegt haben, wie die Straße heißt und dass diese somit auch zum öffentlichen Verkehrsnetz gehört. Insofern könnte ich mir eher vorstellen, dass das fragliche Straßenverkehrsschild ggf. zu einer "besonderen" Grundstückszufahrt gehört.

Wenn tatsächlich der komplette Straßenzug als "Privatstraße" (bzw. Privatgrundstück) definiert ist, dürfte hier eigentlich der Grundstückseigentümer auch nicht selbständig einen Straßennamen definieren...

Insgesamt aber ein äußerst interessanter Fall 😉

chris66 wrote:

Hi,
wäre hilfreich wenn Du kurz die Änderung beschreibst.

"Führend" ist übrigens immer die englische Version.

Chris

Versionsgeschichte 😛

Nop wrote:

Wesentlicher Inhalt der Änderung ist die Bedeutung der Kombination Verbotsschild + "Anlieger frei".

Bisher mit "access=destination" getaggt.

Fkvs hat das auf "access=private" geändert.

bye, Nop

das Verkehrszeichen Tool muss ja dann auch geändert werden.
und dort wo schon traffic_sign=DE:250;DE:1020-30 dran steht, wird das automatisch geändert?

LG

Nun wie angekündigt meine genauere Darstellung.

1.) Konfliktpunkte

Meine Korrekturen im Wiki wurden u.a. dafür kritisiert, dass sie nicht abgesprochen waren. Die Änderungen anderer User waren aber genauso wenig abgesprochen, darum kann ich diese Kritik nicht nachvollziehen. Und im Gegensatz dazu waren meine Änderungen reine Fehlerkorrekturen. Normalerweise müssen solche nicht abgesprochen werden, ausgenommen Massenedits.

Es ist auch gar nicht klar, wo so eine Diskussion stattfinden sollte. In der Talk-Page im Wiki wartet man oft Monate auf eine Antwort, und ein Konsens ist selten das Ergebnis. Darum gibt es den Proposal-Prozess, der eine Abstimmung beinhaltet. Eine Abstimmung über Übersetzungen ist aber nicht vorgesehen. Alternativ könnte man in der Tagging-Mailingliste diskutieren, aber die Anzahl der deutschsprachigen Regulars lässt sich an einer Hand abzählen. Hier im Webforum finden sich die meisten Diskussionsteilnehmer, aber das Webforum kann nur der Meinungsbildung dienen, nicht der Beschlussfassung. Schon gar nicht in einem Forum, das den Namen users:Germany trägt, welcher nicht mal alle deutschsprachigen User anspricht.

Wie auch immer, eine Diskussion ist jetzt im Gange und darum erübrigt sich hoffentlich dieser Kritikpunkt. Bleibt die inhaltliche Kritik, die bisher aber weitgehend ausgeblieben ist. Ich denke, sie kann nur in folgende 3 Kategorien fallen:

• Uneinigkeit, was die englischen Begriffe oder Definitionen bedeuten
• Ich bin der Meinung, dass die deutschsprachige Wikiseite im wesentlichen nur eine Übersetzung sein sollte und jedenfalls nicht im Widerspruch zur englischen Seite stehen soll. Vielleicht sind manche anderer Meinung?
• Uneinigkeit, was die deutschsprachigen Begriffe (Anlieger, Anliegerverkehr, Anrainer usw.) bedeuten.

2.) Bisherige Entwicklung der Dokumentation

2.1.) Wert "private"

Den Wert "private" enthielt schon die erste Version von Key:access, und noch am selben Tag kam die Definiton "The public do not have right of access" hinzu. Später wurde sie abgeändert in "The owner may give permission on an individual basis.", und in der aktuellen Version lautet sie: "Only with permission of the owner on an individual basis". Vielleicht gab es zwischendurch auch andere Formulierungen, aber die Bedeutung blieb im wesentlichen immer dieselbe.

Die deutsche Seite existiert seit 5. Mai 2008. Damals war "private" definiert als "Privatstraßen, die nicht befahren werden dürfen". Das war schon damals keine getreue Übersetzung der englischen Version, welche lautete "The public do not have right of access", sich also nicht auf Straßen beschränkte. Seither wurde die deutsche Definition noch oft geändert.

2.2.) Wert "destination"

Dieser Wert wurde am 13. Juni 2006 in die englische Seite eingefügt, mit der Definition: »The public has right of access only if this is the only road to your destination, in Dutch: "bestemmingsverkeer/uitgezonderd plaatselijk verkeer (Flanders/Belgium)", in German: "Anlieger frei" / "ausgenommen Anrainer", in French "Interdit sauf riverains/excepté circulation locale (Wallonie/Belgium)"« D.h. der Widerspruch zwischen der englischen und der deutschen Definition tauchte schon hier auf. (Hingegen sind die niederländische und die französische Definition nach meinen bzw. Google-Translate's Sprachkenntnissen sinnerhaltende Übersetzungen.) Vielleicht liegt das darin begründet, dass der niederländische User, der diese Änderung durchgeführt hat, mit Juristendeutsch nicht so bewandt ist. Mangels Änderungskommentar lässt sich nicht erkennen, ob diese Änderung bzw. Übersetzung irgendwo diskutiert worden war. Man könne den User noch fragen, aber es ist heute nur noch von historischem Interesse, denn am 2. Juni 2008 wurden die Übersetzungen auf der englischen Seite auskommentiert, und die Definition lautete fortan nur noch: "The public has right of access only if this is the only road to your destination." 2011 wurde die Definition geändert auf "Only when traveling to this facility", dann mit "element" statt "facility", dann mit verschiedenen Zusätzen, aber der rote Faden blieb, dass Zielverkehr erlaubt und Durchgangsverkehr verboten ist - wie es sich ja schon aus der Wortbedeutung "destination" ergibt.

Kurz bevor die Übersetzungen auf der englischen Seite auskommentiert wurden, wurde die deutsche Seite erstellt. Leider wurde die falsche Übersetzung dabei übernommen und integriert: »Die Straße darf nur befahren werden, wenn sich das Fahrziel nur über diese Straße erreichen lässt, häufig gekennzeichnet durch ein Zusatzschild "Anlieger frei" oder "ausgenommen Anrainer"« Das ist in mehrfacher Hinsicht falsch, denn "destination" ist nicht nur auf Straßen anwendbar, und ob ein Fahrziel nur über diese Straße erreichbar ist, hat nichts mit einem Zusatzschild "Anlieger frei" oder "ausgenommen Anrainer" zu tun (s.u.). Auch diese Definition wurde seither mehrmals geändert.

3.) Die Bedeutungen von "Anlieger/-rainer/-stößer und -verkehr

Hier in Österreich ist meistens von Anrainern und nicht von Anliegern die Rede. Ein Anrainer ist ein Bewohner oder Besitzer eines der angrenzenden Grundstücke. Bei einem Fahrverbot mit Zusatzschild "ausgenommen Anrainer" ist klar, dass alle Definitionen für den Wert "private" im englischen Wiki zutreffen: "The public do not have right of access" - so ist es. "Only with permission of the owner on an individual basis" - ebenfalls zutreffend. Wer ohne Genehmigung reinfährt, kann auf Besitzstörung verklagt werden. Der Eigentümer/Besitzer kann aber bestimmten Leuten die Benutzung erlauben. Wenn die Straße der Gemeinde gehört, vergibt sie diese Erlaubnis einer genau definierten Gruppe von Anwohnern.

Anrainerverkehr umfasst die Anrainer und ihre Besucher (inkl. Zusteller, Kunden usw.). Mit "destination" hat das nichts zu tun, denn die Anrainer dürfen durchfahren. destination ist auch insofern falsch, als es allen die Zufahrt erlaubt, also auch jenen, die mit den Anrainern nichts zu tun haben und sie nicht besuchen. Anrainerverkehr und Zielverkehr sind einfach zwei voneinander unabhängige Eigenschaften, es ist nicht die eine die Teilmenge der anderen. Am ehesten entspricht der Anrainervekehr dem Wert "delivery", denn der umfasst die Zusteller, und alle anderen Besucher stellen gewissermaßen sich selber zu. Einen praktischen Unterschied gibt es höchstens bei Lieferanteneingängen von Firmen. Dort will man normalerweise keine Kunden empfangen. Darum wäre ein Proposal für einen neuen Wert (z.B. visitors oder guests) begrüßenswert, nur fürchte ich, dass kein englischer Begriff richtig passt. Darum habe ich mich bislang mit dem Wert "delivery" begnügt, zumal ich ihn, wie oben begründet, für ausreichend halte.

Die Begriffe "Anrainer" und "Anrainerverkehr" sind in der Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Anrainer) ganz gut erklärt, darum verzichte ich auf weitere Links.

Seit ich mit OSM angefangen habe, hielt ich mich an die englischen Wikiseiten, die deutschen Übersetzungen habe ich weniger beachtet. Nun ist mir aber schon früh aufgefallen, dass manche User gerne access=destination auf Straßen setzen, die mit "ausgenommen Anrainer" oder "ausgenommen Anrainerverkehr" oder "ausgenommen landwirtschaftlicher Verkehr" etc. beschildert sind. Einige User habe ich deswegen angeschrieben, und ihnen erstens erklärt, dass sie nicht access, sondern vehicle bzw. motor_vehicle für Fahrverbote nehmen sollen. Und zweitens, dass der Wert destination nicht passt. Als dann einer antwortete, dass auf DE:Key:access "ausgenommen Anrainer" in der Definition von "destination" steht, korrigierte ich das umgehend. Es hat sich nie jemand über diese Änderung beschwert, warum auch. Sie ist ja nachweislich richtig. Hinsichtlich "Anlieger" und "Anliegerverkehr" ließ ich die Seite damals unverändert, da ich mir nicht sicher war, zumal mir kurz davor User errt mir im Forum versicherte hatte, dass Anrainer und Anlieger verschiedene Dinge seien und mit "Anlieger" access=destination gemeint sei (https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=14293 Beiträge #23+24).

Über die Jahre stellt ich fest, dass die "Anlieger"-Schilder auch hier in Österreich keine Seltenheit sind, und so musste ich recherchieren, was "Anlieger" in der österreichischen Rechtssprechung bedeutet. Gleich der erste Googletreffer war ein Gerichtsurteil, dem zufolge Anliegerverkehr und Anrainerverkehr dasselbe sind (im Juristendeutsch: dass er den Begriff "Anliegerverkehr" mit dem Begriff "Anrainerverkehr" meritorisch gleichsetzt). Aber es kommt noch schlimmer: Das Urteil weist auch darauf hin, dass der Duden festhält, dass es sich bei "Anlieger" um den deutschen Ausdruck für den Begriff "Anrainer" handelt. Der Duden-Eintrag ist nun auch auf duden.de zu finden und führt als Synonyme an: Anwohner, Anwohnerin, Grundstücksnachbar, Grundstücksnachbarin, Nachbar, Nachbarin; (schweizerisch) Anstößer, Anstößerin; (besonders süddeutsch, österreichisch) Anrainer, Anrainerin; (landschaftlich) Angrenzer, Angrenzerin

Das machte mich nun stutzig: Können die Begriffe "Anlieger" und "Anliegerverkehr" sich in der deutschen Rechtsprechung sowohl von der österreichischen als auch von der Duden-Definition unterscheiden? Ich suchte weiter und fand nur Seiten, auf denen "Anlieger" genau so erklärt ist wie "Anrainer". Nicht zuletzt auch die Wikipediaseite, mit der errt dazumal seine Ansicht begründete. Hier ist zwar von "für Durchgangsverkehr gesperrten Straßen" die Rede, aber der Rest des Artikels, insbesondere das Urteil des Bayrischen OLG, steht dazu in Widerspruch. In der Versionsgeschichte der Seite zeigt sich, dass der Hinweis auf den Durchzugsverkehr einst von einem anonymen User (IP 80.143.0.4) ohne einen Änderungskommentar hinzugefügt wurde.

Als Gründe, warum vehicle=destination für Anlieger(und -verkehr) immer wieder herumspuken, können genannt werden:

• der weitverbreitete Irrglaube, dass "Anlieger" etwas mit einem Anliegen zu tun habe
• Mapper, die jahrelang in gutem Glauben dem deutschen Wiki gefolgt sind und jetzt nicht wahrhaben wollen, dass sie einem Fehler aufgesessen sind
• möglicherweise Templetes in einem Editor als Folgefehler und zugleich Multiplikator (weiß ich nicht, da ich alle Tags manuell eintippe)
• und nicht zuletzt der fehlerhafte Wikipedia-Eintrag. Die Vorstellung, dass ein einzelner Edit eines anonymen Users zu zigtausend falsch getaggten Ways geführt haben kann, lässt mich über die Chaostheorie mit dem Schmetterling und dem Hurrican sinnieren...

4.) Auswege

Dass die deutschsprachigen Definitionen sich von den englischen in der Bedeutung unterscheiden, kann keine dauerhafte Lösung sein. Die englische Version an die deutsche anzupassen, kann erst recht keine Lösung sein, da weltweit sicher mehr Mapper der englischen Version gefolgt sind als der deutschen. Bleibt also nur, die deutsche Version in der Bedeutung an die englische anzupassen (wie ich es gemacht habe. bevor sich coole Typen zu einem Revert entschlossen haben).

Natürlich ist damit nicht alles eitel Wonne, denn in Deutschland bleiben viele falsch getaggte Straßen, und die gutgläubigen Mapper sind zu Recht sauer (s.o.). Dazu muss ich aber sagen, dass ich andernfalls mindestens genauso ein Recht habe, sauer zu sein, denn ich habe zigtausend Straßen nach dem englischen Wiki getaggt und bin dafür 5 Jahre lang 100000 km herumgefahren.

Das Wiki soll einerseits dokumentieren, was approved ist, und andererseits wie die Tags verwendet werden. Wenn in Deutschland Tags in größerer Zahl wegen eines Übersetzungsfehlers anders verwendet werden als im Rest der Welt, kann und soll man diesen Umstand natürlich im Wiki dokumentieren, aber halt mit dem eindeutigen Hinweis, dass es ein Versehen war und dass man in Zukunft die Tags entsprechend dem internationalen Gebrauch verwenden sollte.

Ich sehe nicht, wo sich die englische Beschreibung von der deutschen signifikant unterscheidet. Kann es sein, dass Du es bist, der hier irgendetwas aufsitzt?
Irgendwie werde ich auch das Gefühl nicht los, dass hier bestimmte Problemchen ohne Not in einen Topf geworfen werden.
Access und vehicle bspw. sind Dinge, wo es zwei tagging-möglichkeiten gibt. foot=yes oder cat=yes oder was auch immer hebelt access=no aus. vehicle=no braucht hingegen kein foot und dergleichen. Darüber kann man reden, wie man das harmonisieren kann, soll/ nicht soll.
private und destination sind hingegen imho recht eindeutig (bisher).

Thoschi wrote:

Auf einer Anliegerstraße darf jeder Fahren der ein "Anliegen" hat. Ist ein Laden in der Straße, darf jeder, der zu diesem Laden will auch die Straße befahren.

wambacher wrote:

"Anlieger" sind nicht die Personen, die dort wohnen, sonden die, die ein Anliegen (auch Grund gemannt) haben, dorthin zu fahren.

Leute, wenn ihr schon nicht mit dem Verkehrsrecht bewandt seid, könntet ihr wenigstens ein Paar Sekunden aufwenden um eine Suchmaschine zu bedienen (z.B. Suchworte "Anlieger" und "Anliegen").
Beispieltreffer:
Wikipedia: "Der Begriff hat nichts mit einem „Anliegen“ zu tun"
fahrtipps.de: "Allerdings haben Anlieger und Anliegen gar nichts miteinander zu tun"

Ok, diesen Seiten zufolge sind die Besucher mit eingeschlossen (das würde dann dem österreichischen "Anrainerverkehr" entsprechen), aber ganz klar ist überall festgehalten, dass es nichts mit einem Anliegen zu tun hat.

maxbe wrote:

Für mich ist der grosse Unterschied zwischen private und destination die individuelle Erlaubnis. Jeder darf in eine "Anlieger frei" Straße einfahren, wenn er dort ein Geschäft entdeckt und das besuchen möchte. Da gibt es nichts individuelles auf den Besucher bezogenes.

Das schließt gleich an meinen vorigen Absatz an. Falls das im deutschen Recht so ist, dann müssen wir für "Anlieger" u.U. einen Unterschied AT/DE machen. Aber mit dem Wert "destination" hat es trotz allem nichts zu tun, da die Zufahrt nicht für alle gestattet ist, sondern nur für Leute, die mit den Anwohnern in Beziehung treten wollen. Reinzufahren um spazieren zu gehen ist für Fremde verboten, bei "destination" wär es erlaubt.

Das mag in der Stadt unbedeutend erscheinen, aber am Land, wo Forststraßen kilometerweit den Berg raufgehen, macht das schon einen erheblichen Unterschied in der Tourenplanung, ob du als Fremder den Berg rauffahren darfst.

Wie gesagt, "delivery" entspricht dieser Auslegung von "Anlieger" erheblich besser.

kartler175 wrote:

Dieses OGH-Urteil aus Österreich sieht das anscheinend nicht so.

Das war mir unbekannt, und der Kontext wär interessant. Mit diesem Extrakt kann ich im Augenblick wenig anfangen, zumal im ersten Satz von Anrainern, im zweiten aber von Anliegern die Rede ist, und der dritte Satz meint mit den zwei Fällen offenbar die im zweiten Satz als "einerseits..." und "andererseits..." beschriebenen. Die Formulierung des dritten Satzes lässt sich nur so verstehen, dass "Anlieger frei" und "frei für Anlieger" nicht nur für Anlieger gilt, also irgendwie widersinnig. Das sieht mir sehr nach einem Urteil im Kontext des Konsumentenschutzes aus, wo ebenfalls sehr kreative Interpretationen gefunden werden (z.B. "grundsätzlich" wurde als "normalerweise" interpretiert).

@fkv
Mir ist dein Anliegen(sic!) jetzt nicht ganz klar. Willst Du dass Straßen die mit "Anlieger frei" beschildert sind in OSM als Privatstraßen (*=private) getaggt werden?

@fkv

In Deutschland wird "Anlieger frei" meist (auschließlich?) genutzt um Anwohner vor Durchgangsverkehr zu schützen, der ansonsten diesen Weg gerne als Schleichweg/Abkürzung nutzt. Auch wenn Anlieger nichts mit "einem Anliegen haben" zu tun hat wird es gerichtlich so interpretiert. So gilt z.B.: "Auch das Aufsuchen eines Automaten in dieser Zone ist erlaubt (AG Dillingen MDR 1968, 605)."

Selbstredend ist auch die Anfahrt zu Geschäften, Kirchen etc die in so einer Zone liegen für die Allgemeinheit gestattet.

Ciao
Ryu

fkv wrote:

Thoschi wrote:

Auf einer Anliegerstraße darf jeder Fahren der ein "Anliegen" hat. Ist ein Laden in der Straße, darf jeder, der zu diesem Laden will auch die Straße befahren.

wambacher wrote:

"Anlieger" sind nicht die Personen, die dort wohnen, sonden die, die ein Anliegen (auch Grund gemannt) haben, dorthin zu fahren.

Leute, wenn ihr schon nicht mit dem Verkehrsrecht bewandt seid, könntet ihr wenigstens ein Paar Sekunden aufwenden um eine Suchmaschine zu bedienen (z.B. Suchworte "Anlieger" und "Anliegen").
Beispieltreffer:
Wikipedia: "Der Begriff hat nichts mit einem „Anliegen“ zu tun"
fahrtipps.de: "Allerdings haben Anlieger und Anliegen gar nichts miteinander zu tun"

Lies mal die weiterführenden Links selber, statt Haare zu spalten.

Ok, diesen Seiten zufolge sind die Besucher mit eingeschlossen

Nein? Doch! Ooh!

maxbe wrote:

Für mich ist der grosse Unterschied zwischen private und destination die individuelle Erlaubnis. Jeder darf in eine "Anlieger frei" Straße einfahren, wenn er dort ein Geschäft entdeckt und das besuchen möchte. Da gibt es nichts individuelles auf den Besucher bezogenes.

Das schließt gleich an meinen vorigen Absatz an. Falls das im deutschen Recht so ist, dann müssen wir für "Anlieger" u.U. einen Unterschied AT/DE machen.

Bravo, Du hast ein Teilproblem Deiner Umwidmung erkannt.

Aber mit dem Wert "destination" hat es trotz allem nichts zu tun, da die Zufahrt nicht für alle gestattet ist, sondern nur für Leute, die mit den Anwohnern in Beziehung treten wollen. Reinzufahren um spazieren zu gehen ist für Fremde verboten, bei "destination" wär es erlaubt.

Das ist schlicht kein OSM-Problem, sondern im oft schwammigen Verkehrsrecht. Im englischen Wiki ist destination übrigens auch nicht mit spazieren gehen beschrieben...

[...] aber am Land, wo Forststraßen kilometerweit den Berg raufgehen, macht das schon einen erheblichen Unterschied in der Tourenplanung, ob du als Fremder den Berg rauffahren darfst.

Eine Forststrasse ist kein destination/Anlieger. Oder hast Du da ein sinnvolles Beispiel?

Wie gesagt, "delivery" entspricht dieser Auslegung von "Anlieger" erheblich besser.

Nein.

Ryukia wrote:

So gilt z.B.: "Auch das Aufsuchen eines Automaten in dieser Zone ist erlaubt (AG Dillingen MDR 1968, 605)."
Selbstredend ist auch die Anfahrt zu Geschäften, Kirchen etc die in so einer Zone liegen für die Allgemeinheit gestattet.

Ich bin kein Rechtsanwalt, aber ich habe das immer so verstanden, daß alle, deren Fahrtziel innerhalb der Anlieger-frei-Zone liegt (wobei sich die interessante Frage stellt, woher man beim Reinfahren wissen soll, wo die wieder aufhört), diese Straße frei befahren dürfen. Mit anderen Worten: alle, die nicht nur durchfahren wollen. Diese Interpretation wird von der en-wiki-Erklärung zu „destination“ gut abgedeckt („local traffic only“) und deckt sich, soweit ich sehe, auch mit der aktuellen Rechtsprechung dazu, obwohl – hier hat User:fkv recht – streng im Wortsinn der Formulierung nur Leuten, die dort wohnen, das Befahren erlaubt ist.

IMHO ist „Anlieger frei“ die nicht ganz wörtlich zu nehmende Formulierung des Sachverhalts „Für Durchgangsverkehr gesperrt“.

Nachdem das Aufsuchen eines Verkaufsautomaten laut Gerichtsurteil zulässig ist, ist die Frage wirklich interessant, wie es mit der Anfahrt zu einem Wanderweg aussieht. Den finde ich auch nicht woanders, und wenn eine Parkung vor dem Anlieger-frei-Schild meinen Wanderweg einen Kilometer verlängern würde, fällt sich eine Anfahrt zum einklichen Startpunkt nach meinem Rechtsverständnis durchaus unter „lokaler Verkehr“.

--ks

Prince Kassad wrote:

Auf Privatwegen MÜSSEN grüne Schilder stehen, da amtliche Verkehrsschilder nur auf öffentlichen Straßen stehen dürfen.

Das ist dann ein (weiterer) Unterschied zwischen AT und DE. In AT gibt es keine grünen Verkehrsschilder, sondern alle Verkehrzeichen sehen gleich aus, egal ob auf öffentlichen oder auf Privatstraßen.

chris66 wrote:

Mir ist dein Anliegen(sic!) jetzt nicht ganz klar. Willst Du dass Straßen die mit "Anlieger frei" beschildert sind in OSM als Privatstraßen (*=private) getaggt werden?

Also erst mal will ich, dass "ausgenommen Anrainer" mit vehicle=private getaggt wird, denn das ist in AT das einzig richtige, und außerhalb von AT ist der Begriff "Anrainer" anscheinend nicht in Gebrauch.

Und dass "ausgenommen Anrainerverkehr" und "ausgenommen Anliegerverkehr" mit vehicle=delivery (oder einem neu einzuführenden Wert) getaggt werden, denn sonst kriegt man am Land große Probleme (s.o.).

Bei den Anliegern (ohne -verkehr) bin ich mir nicht sicher, möglicherweise ist es gleichbedeutend mit Anliegerverkehr/Anrainerverkehr, dann also vehicle=delivery, keinesfalls destination, aus dem selben Grund wie oben. In AT sind Anlieger gleichbedeutend mit Anrainern, den Unterschied kann man dokumentieren (AT: private, DE: delivery). Es sei denn, das in Beitrag #18 angeführte Urteil ist erst zu nehmen - dann gibt es keinen Unterschied, sondern es ist überall delivery.

Der Begriff "Privatstraße" sollte im übrigen vermieden werden, da mit "privat" entweder das Eigentum oder die Nutzungsberechtigung gemeint sein kann. Das führt nur zu Missverständnissen.

kreuzschnabel wrote:

erlaubt ist.
IMHO ist „Anlieger frei“ die nicht ganz wörtlich zu nehmende Formulierung des Sachverhalts „Für Durchgangsverkehr gesperrt“.

genau dem möchte ich ausdrücklich zustimmen (kein +1, da das in AT eventuell anders interpretiert werden könnte 😉)

Nachdem das Aufsuchen eines Verkaufsautomaten laut Gerichtsurteil zulässig ist, ist die Frage wirklich interessant, wie es mit der Anfahrt zu einem Wanderweg aussieht. Den finde ich auch nicht woanders, und wenn eine Parkung vor dem Anlieger-frei-Schild meinen Wanderweg einen Kilometer verlängern würde, fällt sich eine Anfahrt zum einklichen Startpunkt nach meinem Rechtsverständnis durchaus unter „lokaler Verkehr“.

Ok, wenn es zu dem Ziel - was immer es sein mag - keinen anderen "freien" Weg gibt, hat man ein Anliegen und darf den benutzen. Ob Bekannte, Automaten oder Wanderwege sollte da wohl egal sein.

Gruss
walter

delivery ist Lieferverkehr/Warenanlieferung.

fkv wrote:

Das ist dann ein (weiterer) Unterschied zwischen AT und DE. In AT gibt es keine grünen Verkehrsschilder, sondern alle Verkehrzeichen sehen gleich aus, egal ob auf öffentlichen oder auf Privatstraßen.

Und schon wieder ein - von dir selbst geliefertes - Argument für unterschiedliche Abschnitte (des Textes!) in den Wikis. Vielen Dank!

Also erst mal will ich, dass "ausgenommen Anrainer" mit vehicle=private getaggt wird, denn das ist in AT das einzig richtige, und außerhalb von AT ist der Begriff "Anrainer" anscheinend nicht in Gebrauch.

Gerne - aber nur in AT. Und beschwere dich dann nicht, wenn die Routing-Programme dich demnächst in der Österreichische Irre leiten.
Ach ja: "Will ich" sagen normalerweise kleine Kinder. Ich werde mal ausnahmsweise annehmen, dass das bei dir nicht der Fall ist.

Der Begriff "Privatstraße" sollte im übrigen vermieden werden, da mit "privat" entweder das Eigentum oder die Nutzungsberechtigung gemeint sein kann. Das führt nur zu Missverständnissen.

Privatstraßen liegen auf privatem Gelände, sind in der Regel Eigentum einer Person/Gruppe/Firma/Institution, als solche beschildert oder durch andere Maßnahmen gesperrt (Schranke, Tor, Wache, Schleuse, MG-Nest 😉) und werden als solche gekennzeichnet. Und nur diese als "PRIVAT" ausgewiesenen Strassen/Wege werden mit access=private getaggt. Access bedeutet Berechtigung - alles klar?

-w-

fkv wrote:

Reinzufahren um spazieren zu gehen ist für Fremde verboten, bei "destination" wär es erlaubt.

Der Wert destination wurde EXTRA für die Anliegerstraßen geschaffen. Es sind ÖFFENTLICHE Straßen, schon von daher verbietet sich der Wert "private".
Ich habe das Gefühl, dass Du Dich ziemlich verrannt hast, mit dem Kopf durch die Wand willst vor allem, weil Du vielleicht schon 100te STraßen falsch getaggt hast.
Es kann aber nicht sein, dass man das Wiki so ändert, dass die eigene falsche Vorstellung plötzlich die Wahrheit sein soll.
Ich würde mir an Deiner Stelle mal Gedanken machen, warum Du alleine mit Deiner Meinung stehst und eine große Mehrheit anderer Auffassung ist.

Nach Verkehrrecht ist private und der Sinn von private ein anderer als destination. Eine Anliegerstraße ist destination, da es eine ÖFFENTLICHE Straße ist, sie wird vom Gemeinwesen gebaut und unterhalten, der Grund und Boden ist in der Regel öffentlich. Eine Privatstraße wird nur von Anwohnern gebaut und unterhalten. Der Grund und Boden ist privat. Hier ist die Unterscheidung, ob eine allgemeine Erlaubnis besteht, die Privatstraße zu betreten (=permissive) oder diese allgemeine Erlaubnis nicht besteht (=private).

Auch beim routen wirst du bei destination um diese Straße herumgeroutet, es sei denn, das Ziel liegt an dieser Straße. Bei private wirst du definitiv NICHT an das Ziel geroutet. Und schon das kann nicht sein. Wie gesagt, denk mal darüber nach, ob nicht Deine Auffassung falsch ist.

fkv wrote:

Also erst mal will ich, dass "ausgenommen Anrainer" mit vehicle=private getaggt wird, denn das ist in AT das einzig richtige, und außerhalb von AT ist der Begriff "Anrainer" anscheinend nicht in Gebrauch.

Dann bleibt nur eine eigene österreiche Wiki-Seite. Auf der DE-Seite ist die allgemeine Auffassung, die auch in Österreich gilt, dass Anlieger und Anrainer wenn nicht identisch, dann doch gleich anzusehen sind. Für dein Beispiel der Forststraßen gibt es den Wert "forestry".

Prince Kassad wrote:

Auf Privatwegen MÜSSEN grüne Schilder stehen, da amtliche Verkehrsschilder nur auf öffentlichen Straßen stehen dürfen.

Also in dem Teil Deutschlands, in dem ich lebe, gibt es diese grünen Schilder nicht. Es sind häufig gelbe Schilder mit schwarzer Schrift, auf denen steht "Privatweg, Betreten verboten" (access=private), oder "Privatweg, Durchfahrt auf eigene Gefahr" (access=permissive) etc.

fkv wrote:

Meine Korrekturen im Wiki wurden u.a. dafür kritisiert, dass sie nicht abgesprochen waren. Die Änderungen anderer User waren aber genauso wenig abgesprochen, darum kann ich diese Kritik nicht nachvollziehen. Und im Gegensatz dazu waren meine Änderungen reine Fehlerkorrekturen. Normalerweise müssen solche nicht abgesprochen werden, ausgenommen Massenedits

Den Sinn und das bisherige Tagging verändernde Änderungen sind zwingend abzusprechen. Was Du gemacht hast, war KEINE Fehlerkorrektur, sondern eine Sinnverfälschung, zumindest jedoch eine Bedeutungsänderung des bisherigen Taggings.

fkv wrote:

mit vehicle=private getaggt wird, denn das ist in AT das einzig richtige

Das ist zu bezweifeln. Ein Gast/Besucher wird wohl kaum einen Fuß(um-)weg durch den Wald in irgendeine Anrainer-Sackgasse nehmen (müssen).

Und dass "ausgenommen Anrainerverkehr" und "ausgenommen Anliegerverkehr" mit vehicle=delivery (oder einem neu einzuführenden Wert) getaggt werden, denn sonst kriegt man am Land große Probleme (s.o.).

Hast Du Lack gesoff- ääh - was hat denn bitte Lieferverkehr mit Anlieger/Anrainer gemeinsam?

Bei den Anliegern (ohne -verkehr) bin ich mir nicht sicher, möglicherweise ist es gleichbedeutend mit Anliegerverkehr/Anrainerverkehr, dann also vehicle=delivery,

Nein!

keinesfalls destination, aus dem selben Grund wie oben.

Das ist aus dem selben Grund wie oben falsch.

Anlieger frei ist nach Rechtsprechung dasselbe wie Anrainer frei und Anliegerverkehr frei.
Es bedeutet aber gerade nicht, dass nur die Anlieger dort hin dürfen, sondern auch alle, die ein "Anliegen an einen Anlieger" haben, so jedenfalls auch das zitierte Gerichtsurteil. Das Aufsuchen eines Automaten ist ein Grenzfall: Wenn ich Richter wäre, würdeich das nur durchgehen lassen, wenn der Automat einem Anrainer/Anlieger gehört.

"private" ist dafür jedenfalls unzutreffend, denn Anlieger frei erfordert nicht eine explizite Erlaubnis.

"delivery" ebenfalls, das ist Lieferverkehr und sonst nichts.

"destination": "Only when travelling to this element". Da sehe ich keinen Widerspruch zu "Benutzung nur erlaubt, wenn das Ziel an diesem Weg liegt". Zu speziell ist nur "Weg", das müsste durch Objekt, Element o.ä. ersetzt werden.
"travelling to" bzw. "Ziel" bedeutet nicht, dass man Anlieger sein muss, es muss nur auf ein Ziel im fraglichen Gebiet hin gerichtet sein.

Die Rechtsprechung zu "Anlieger frei" ist bezogen zu dieser allgemeinen Formulierung dahingehend eingeschränkt, dass nur Anlieger und deren Einrichtungen als Ziel erlaubt sind. Das Parken zum Spazierengehen dort fällt da mMn nicht drunter.
Wer deswegen noch etwas Spezielleres als destination einführen will, muss diesen neuen Begriff zur Diskussion stellen.
Eine andere Möglichkeit, die kein massenhaftes Umtaggen erfordern würde, wäre, die Formulierung im englischen Wiki so zu erläutern, dass das deutschsprachige "Anlieger frei" passt. "e.g., local traffic only" ist da immer noch zu unbestimmt.

"Anlieger frei" und "Durchfahrt verboten" ist übrigens nicht dasselbe: Das erstere kann auch vor einer Sackgasse stehen, wenn man z.B. Parken durch Fremde oder Vorbeifahren durch Neugierige verhindern will.

kreuzschnabel wrote:

Nachdem das Aufsuchen eines Verkaufsautomaten laut Gerichtsurteil zulässig ist, ist die Frage wirklich interessant, wie es mit der Anfahrt zu einem Wanderweg aussieht.

Beim Aufsuchen des Automaten trittst du mit dem Automatenbetreiber in eine Geschäftsbeziehung (Kaufvertrag), beim Wanderweg nicht.

wambacher wrote:

Also erst mal will ich, dass "ausgenommen Anrainer" mit vehicle=private getaggt wird, denn das ist in AT das einzig richtige, und außerhalb von AT ist der Begriff "Anrainer" anscheinend nicht in Gebrauch.

Gerne - aber nur in AT. Und beschwere dich dann nicht, wenn die Routing-Programme dich demnächst in der Österreichische Irre leiten.

Deutsche Programme vielleicht, alle anderen machen es richtig.

Ach ja: "Will ich" sagen normalerweise kleine Kinder.

Chris66 hat mich gefragt, was ich will, und ich habe ihm geantwortet. Wenn hier Leute wie du und MKnight versuchen, die Diskussion ins Lächerliche zu ziehen und zu polemisieren, dann können wir sie ganz bleibenlassen und wieder mit dem Editwar weitermachen.

Der Begriff "Privatstraße" sollte im übrigen vermieden werden, da mit "privat" entweder das Eigentum oder die Nutzungsberechtigung gemeint sein kann. Das führt nur zu Missverständnissen.

Privatstraßen liegen auf privatem Gelände, sind in der Regel Eigentum einer Person/Gruppe/Firma/Institution, als solche beschildert oder durch andere Maßnahmen gesperrt (Schranke, Tor, Wache, Schleuse, MG-Nest 😉) und werden als solche gekennzeichnet. Und nur diese als "PRIVAT" ausgewiesenen Strassen/Wege werden mit access=private getaggt. Access bedeutet Berechtigung - alles klar?

Du vermischt Begriffsdefinition und Tagging. Was du beschreibst, ist eine Privatstraße im Sinne der Berechtigung. Es gibt Straßen in Privateigentum, die aber für den öffentlichen Verkehr frei und meist gar nicht als Privatstraßen gekennzeichnet sind. Im Eigentumssinne nennt man diese ebenfalls Privatstraßen. Und nein, es wird dann kein access=private gesetzt.

Thoschi wrote:

Der Wert destination wurde EXTRA für die Anliegerstraßen geschaffen.

Kannst du diese Behauptung belegen?

Ich würde mir an Deiner Stelle mal Gedanken machen, warum Du alleine mit Deiner Meinung stehst und eine große Mehrheit anderer Auffassung ist.

Ca. 10 Personen sind keine große Mehrheit unter 500000 Mappern. Und selbst wenn eine große Mehrheit anderer Meinung wär, wär sie deswegen noch lang nicht richtig. Überall stehen Denkmäler für Widerstandskämpfer, im Gegensatz zu ihnen muss ich hoffentlich nicht um mein Leben fürchten. Alle bisherigen anonymen Drohanrufe haben sich jedenfalls als Bluffs herausgestellt.

Nach Verkehrrecht ist private und der Sinn von private ein anderer als destination. Eine Anliegerstraße ist destination, da es eine ÖFFENTLICHE Straße ist, sie wird vom Gemeinwesen gebaut und unterhalten, der Grund und Boden ist in der Regel öffentlich.

Das wird die Geheimdienstzentrale auch, und trotzdem darfst du dort nicht nach Belieben ein- und ausgehen. Wie schon oben erwähnt, dürft ihr Eigentum und Benutzungsrecht nicht in einen Topf werfen.

Thoschi wrote:

Dann bleibt nur eine eigene österreiche Wiki-Seite.

Das DE in DE:Key:access steht für die Sprache Deutsch, nicht für Deutschland.

Für dein Beispiel der Forststraßen gibt es den Wert "forestry".

Wenn sie StVO-mäßiig als solche gekennzeichnet sind (Fahrverbotsschild mit Text "Forststraße"). Forststraße im landläufigen Sinn ist jede Schotterstraße im Wald, und da stehen manchmal andere Fahrverbotsschilder oder gar keine.

seichter wrote:

Anlieger frei ist nach Rechtsprechung dasselbe wie Anrainer frei und Anliegerverkehr frei.

Welche Rechtssprechung meinst du? Deutsche oder österreichische? Gibt es in Deutschland überhaupt Schilder mit "Anrainer" bzw. "Anlliegerverkehr"?

Es bedeutet aber gerade nicht, dass nur die Anlieger dort hin dürfen, sondern auch alle, die ein "Anliegen an einen Anlieger" haben, so jedenfalls auch das zitierte Gerichtsurteil. Das Aufsuchen eines Automaten ist ein Grenzfall: Wenn ich Richter wäre, würdeich das nur durchgehen lassen, wenn der Automat einem Anrainer/Anlieger gehört.

Bitte bringe es auf den Punkt: destination ist nicht gleichbedeutend mit Anlieger frei.

"private" ist dafür jedenfalls unzutreffend, denn Anlieger frei erfordert nicht eine explizite Erlaubnis.

Nach deutschem Recht anscheinend ja, nach österreichischem nein (wobei #18 noch abgeklärt werden kann).

"delivery" ebenfalls, das ist Lieferverkehr und sonst nichts.

Wie schon in #34 erklärt, ist es faktisch auch für Anliegerverkehr passend. Mit dem "sonst nichts" wäre ich vorsichtig, denn was ist z.B. mit den Eigentümern selber, dürfen die nur für Lieferverkehr hinfahren? Nein, die sind mit delivery schon stillschweigend inkludiert. Genauso kann man die Ansicht vertreten, dass die Besucher schon inkludiert sind. Ich kenne keinen Fall, wo Lieferverkehr erlaubt ist und andere Besucher verboten sind.

"destination": "Only when travelling to this element". Da sehe ich keinen Widerspruch zu "Benutzung nur erlaubt, wenn das Ziel an diesem Weg liegt".

Zu speziell ist nur "Weg", das müsste durch Objekt, Element o.ä. ersetzt werden.

Genau, das wär dann eine brauchbare sinngemäße Übersetzung.

Eine andere Möglichkeit, die kein massenhaftes Umtaggen erfordern würde, wäre, die Formulierung im englischen Wiki so zu erläutern, dass das deutschsprachige "Anlieger frei" passt. "e.g., local traffic only" ist da immer noch zu unbestimmt.

Es ist eine Definition, die 7 Jahre lang weltweit gültig war, und das ist mir das größte Anliegen, dass daran nicht herumgepfuscht wird. So eine Änderung würde noch viel ernsthafter ein Proposal brauchen als ein neues Tag. Wenn man aber schon ein Proposal schreiben will, dann besser gleich für ein neues Tag.

fkv wrote:

Du vermischt Begriffsdefinition und Tagging. Was du beschreibst, ist eine Privatstraße im Sinne der Berechtigung. Es gibt Straßen in Privateigentum, die aber für den öffentlichen Verkehr frei und meist gar nicht als Privatstraßen gekennzeichnet sind. Im Eigentumssinne nennt man diese ebenfalls Privatstraßen. Und nein, es wird dann kein access=private gesetzt.

Was bedeutet deiner Mng nach "Privatstraßen liegen auf privatem Gelände ... und werden als solche gekennzeichnet. Und nur diese als "PRIVAT" ausgewiesenen Strassen/Wege werden mit access=private getaggt."?
Ich finde das ist 100%-ig deckungsgleich mit deiner obigen Aussage - wo ist da dein Problem?

Ca. 10 Personen sind keine große Mehrheit unter 500000 Mappern. Und selbst wenn eine große Mehrheit anderer Meinung wär, wär sie deswegen noch lang nicht richtig. Überall stehen Denkmäler für Widerstandskämpfer, im Gegensatz zu ihnen muss ich hoffentlich nicht um mein Leben fürchten. Alle bisherigen anonymen Drohanrufe haben sich jedenfalls als Bluffs herausgestellt.

Nun werde mal nicht überheblich. 1 zu 10 kann man nach deiner Logik auch als 1 von 500000 zu 10 von 500000 sehen. Danach gehend ist deine Meinung noch unerheblicher als unsere. Und wenn dich die Meinung der anderen 499999 Mapper wirklich ernsthaft interessieren würde, hättest du nicht mal eben kommentarlos das Wiki an deine "Wahrnehmung der Richtigkeit" angepasst. Kommunikativ wirst du nur dann, wenn es darum geht, deinen Vostellungen vor den "Unwissenden" zu verteidigen.

Das DE in DE:Key:access steht für die Sprache Deutsch, nicht für Deutschland.

Toll bemerkt. Vorher im Thread war aber mehrfach von einem Sonderabschnitt landespezifischer Besonderheiten die Rede. Das hast du natürlich längst verdrängt.

wambacher wrote:

Was bedeutet deiner Mng nach "Privatstraßen liegen auf privatem Gelände ... und werden als solche gekennzeichnet. Und nur diese als "PRIVAT" ausgewiesenen Strassen/Wege werden mit access=private getaggt."?
Ich finde das ist 100%-ig deckungsgleich mit deiner obigen Aussage - wo ist da dein Problem?

Dasselbe kann ich dich fragen. Es gibt kein Problem, solang in einer Diskussion keiner von "Privatstraßen" redet - dieser Begriff ist mehrdeutig. Wer klarmachen will, was er meint, redet besser von Fahrverbot, Privateigentum oder was immer.

1 zu 10 kann man nach deiner Logik auch als 1 von 500000 zu 10 von 500000 sehen. Danach gehend ist deine Meinung noch unerheblicher als unsere.

Das ist der Grund, warum bei Minderheitenrechten die Demokratie an ihre Grenzen stößt. Wenn die Mehrheit sich immer durchsetzt, haben wir Österreicher bei Wikiänderungen keine Chance gehen euch Deutsche. Ihr seid 10x so viele. Um im Wiki oder auch hier im Forum gegen euch anzukommen, muss ich 10x so viel schreiben. Ich sitze schon Tag und Nacht und hätte eigentlich auch was anderes vor.

Und wenn dich die Meinung der anderen 499999 Mapper wirklich ernsthaft interessieren würde, hättest du nicht mal eben kommentarlos das Wiki an deine "Wahrnehmung der Richtigkeit" angepasst. Kommunikativ wirst du nur dann, wenn es darum geht, deinen Vostellungen vor den "Unwissenden" zu verteidigen.

Ja logisch, ich bin an Lösungen interessiert und nicht an Großrednerei. Und jetzt sag mir mal, wo die anderen Leute, die im Wiki was geändert haben, kommunikativ waren. Beispielsweise der User Hb, der alles umgedreht und die Hälfte gelöscht hat. Oder auch Nop, der eine Diskussion fordert, aber noch nicht mal auf meine PM geantwortet hat.

Das DE in DE:Key:access steht für die Sprache Deutsch, nicht für Deutschland.

Toll bemerkt. Vorher im Thread war aber mehrfach von einem Sonderabschnitt landespezifischer Besonderheiten die Rede. Das hast du natürlich längst verdrängt.

Das Zitat war eine Antwort auf Beitrag #46, in dem kein Sonderabschnitt, sondern eine eigene Seite vorgeschlagen wurde. Aber auch mit einem Sonderabschnitt, wie ihn sich manche hier vorstellen, nämlich dort die österreichischen Besonderheiten und der Rest der Seite für Deutschland, kann ich mich nicht anfreunden. Die Länder müssen gleichberechtigt sein, sowohl in den Beschreibungen der Werte als auch in den Beispielen. Eine Möglichkeit ist es, die Anlieger usw. aus den Tagbeschreibungen ganz rauszunehmen und die englischen Definitionen wortgenau zu übersetzen. Dann ein eigener Abschnitt über die Begriffe Anlieger/Anrainer usw. nach Ländern unterteilt. Und bei jedem Beispiel, in dem so was vorkommt, explizit das Land dazuschreiben. Dann ist es mir persönlich egal, wenn die Beschreibungen für DE falsch sind, ihr könnt von mir aus alle im Meer versinken, solang AT in Ordnung bleibt. 😛

ich probiers mal sachlich: hier https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pro … 3Dresident wurde ein ähnlicher Fall dargestellt, dass es in AT wohl einen Unterschied zwischen Anrainer und Anrainerverkehr gibt. Das hab ich in DE noch nicht gesehen. Auf der Diskussionsseite davon wird dann eine Lösung vorgeschlagen, die meiner Meinung nach auch für den beschriebenen Fall naheliegend ist. Die Erlaubnis wäre ja dann individuell vergeben.
@fkv: Würde das dort vorgeschlagene tagging (access=private, private=resident) auch auf die von dir beobachteten Fälle passen?

Falls der Unterschied zwischen den Ländern nur beim access=destination so sein sollte wären wie in Wikipedia Abschnitte wie "Situation in XYZ-Land" sinnvoll. Das wäre ja dann gleichberechtigt.

@jlcod:

Danke - das "könnte" das Problem lösen.

@fkv:
"private" ist - auch wenn du es gerne anders hättest - der falsche Weg, dein Ansinnen zu lösen (wie taggst du dann Privatstraßen?)

access=private bedeutet nämlich auch ein Verbot von Fußgängern - sofern nicht anders angegeben - das tut aber ein "ausgenommen Anrainer" nicht, da wir hier rein von Fahrverboten sprechen.

Und noch einmal kurz zur allgemeinen Aufklärung:
http://www.wien.gv.at/verkehr/verkehrsz … hrift.html

Anrainer ist eine rein österreichische Begrifflichkeit - zusätzlich sei zu erwähnen, dass ursprünglich viele Straßen in Österreich fälschlicherweise mit "ausgenommen Anrainer" beschildert waren, was dann aber im Nachhinein durch die Gemeinden korrigert werden musste... (wer will schon, dass der Lieferant die Waschmaschine zum Haus tragen muss...)

tunnelbauer wrote:

Und noch einmal kurz zur allgemeinen Aufklärung:
http://www.wien.gv.at/verkehr/verkehrsz … hrift.html

Danke, das bringt ein wenig Licht ins Dunkel:
Gut zu dem Zeichen steht:

Dieses Zeichen zeigt an, dass das Fahren in beiden Fahrtrichtungen verboten ist. Das Schieben eines Fahrrades ist erlaubt.

Das ist wie in Deutschland (auch wenn sich keiner bzgl. Fahrrad daran hält).

Das Verkehrszeichen "Fahrverbot" mit der Zusatztafel "Anrainer" bedeutet, dass nur Eigentümerinnen beziehungsweise Eigentümer und (Rechts-)Besitzerinnen oder -Besitzer der neben der Straße befindlichen Liegenschaften zufahren dürfen. Das heißt, Besucherinnen und Besucher oder Lieferanten und Lieferanten der Anrainerinnen beziehungsweise Anrainer dürfen nicht zufahren.

Das gibt es in Deutschland so nicht.

Das Verkehrszeichen "Fahrverbot" mit der Zusatztafel "Anrainerverkehr" bedeutet, dass neben Eigentümerinnen beziehungsweise Eigentümern und (Rechts-)Besitzerinnen oder -Besitzern der neben der Straße befindlichen Liegenschaften auch deren Besucherinnen und Besucher oder Lieferanten und Lieferanten zufahren dürfen.

Das ist mit dem "Anlieger frei" in Deutschland identisch.

M.E. heißt es, dass wir für "Anrainer" einen gesonderten Wert für das Tag access benötigen würden. Der Wert private passt hier trotz allem nicht, weil Fußgänger weiterhin frei in diese Straße gehen dürfen, was bei privat nicht der Fall ist.
Da ist der Vorschlag von jlcod naheliegend. Router würden bei diesem Vorschlag (access=private, private=resident) weder durch noch zu dem Objekt hinrouten. Richtig wäre in diesem Fall aber statt access besser vehicle zu nehmen wegen Fußgängern und Reitern.
Denkbar wäre auch ein neuer Wert access=resident.

Auf jeden Fall ist es jedoch falsch, bestehenden Sinn (Anliegerstraßen statt mit destination mit privat zu kennzeichnen). Statt das Wiki zu ändern muss es ergänzt werden.

fkv wrote:

Das wird die Geheimdienstzentrale auch, und trotzdem darfst du dort nicht nach Belieben ein- und ausgehen. Wie schon oben erwähnt, dürft ihr Eigentum und Benutzungsrecht nicht in einen Topf werfen.

Nein, hier ist Deine Ausführung falsch: hier ist der Wert private korrekt, weil niemand ausser Berechtigte dort hineindürfen. Auch der Staat hat "private" Zugänge. Gleiches gilt für Militärgebiete.

fkv wrote:

Überall stehen Denkmäler für Widerstandskämpfer, im Gegensatz zu ihnen muss ich hoffentlich nicht um mein Leben fürchten. Alle bisherigen anonymen Drohanrufe haben sich jedenfalls als Bluffs herausgestellt.

Ich glaube, weniger Überheblichkeit wäre nicht fehl am Platze. Widerstandskämpfer gegen Demokratie können wir nicht gebrauchen!

Moin,

falls es noch interessiert, hier Informationen zu "unserer" Privatstraße:

RadFr wrote:

IMO ist das access=private nicht gerechtfertigt. Wer von den vielen Anwohnern ist der Privatier. Ein vehicle=destination erscheint mir da sinnvoll, vorbehaltlich der Situation vor Ort.

Bei uns sind alle Besitzer der Immobilien entsprechende Anteilseigner an der Privatstraße.
Demzufolge:

RadFr wrote:

chris66 wrote:

Prince Kassad wrote:

Mal eine Frage dazu, wie sieht es denn in diesem Fall aus? (Schnappschuss aus Mapillary)

Kommt drauf an was im Kleingedruckten (unter dem Schild "Privatgrund") steht.

Mal erlaubt der Eigentümer öffentliche Durchfahrt ("Befahren auf eigene Gefahr") und mal nicht ("Durchfahrt verboten").

Welcher Eigentümer, von den vielen?

Es genügt einer, solange alle Anderen nichts dagegen haben - rechtlich die Eigentümergemeinschaft.

Thoschi wrote:

Also wie wäre es denn mit vehicle=permissive?

Im praktischen alltäglichen Gebrauch ist da kein so gar großer Unterschied - aber permissive würde ich nur verwenden, wenn da ausdrücklich die Benutzung erlaubt/beschildert ist.

DoDoMR wrote:

Anhand der in OSM hinterlegten Daten würde ich es zunächst so sehen, dass der komplette Straßenzug "Am Wiesengrund" zum Privatgrundstück gehört. Daher stellt sich mir die Frage, an welcher Stelle sich das fragliche "Verkehrsschild" befindet und ob es an irgendeiner anderen Stelle ein Straßennamenschild "Am Wiesengrund" gibt. Die Kommune muß ja in diesem Fall mal irgendwann festgelegt haben, wie die Straße heißt und dass diese somit auch zum öffentlichen Verkehrsnetz gehört. Insofern könnte ich mir eher vorstellen, dass das fragliche Straßenverkehrsschild ggf. zu einer "besonderen" Grundstückszufahrt gehört.

Bei uns wurde die Straße kommunal geplant, benannt, beschildert - und dann doch privatisiert ...
Sie wird weiterhin im Straßenverzeichnis und in den Satzungen geführt.

DoDoMR wrote:

Wenn tatsächlich der komplette Straßenzug als "Privatstraße" (bzw. Privatgrundstück) definiert ist, dürfte hier eigentlich der Grundstückseigentümer auch nicht selbständig einen Straßennamen definieren...

Wir haben uns mal neugierigerweise erkundigt:
Wir dürften unsere Straße umbennen - und müssten für alle Folgekosten (Verwaltung, Adressen, Ausweise etc.) aufkommen ...

DoDoMR wrote:

Insgesamt aber ein äußerst interessanter Fall 😉

Eher ein finanzieller Reinfall ... 😉

Gruß
Georg
2/12 Eigentümer einer Privatstraße

Edit: Quoting korrigiert - zum zweiten

Thoschi wrote:

Das Verkehrszeichen "Fahrverbot" mit der Zusatztafel "Anrainer" bedeutet, dass nur Eigentümerinnen beziehungsweise Eigentümer und (Rechts-)Besitzerinnen oder -Besitzer der neben der Straße befindlichen Liegenschaften zufahren dürfen. Das heißt, Besucherinnen und Besucher oder Lieferanten und Lieferanten der Anrainerinnen beziehungsweise Anrainer dürfen nicht zufahren.

Das gibt es in Deutschland so nicht.

Das Verkehrszeichen "Fahrverbot" mit der Zusatztafel "Anrainerverkehr" bedeutet, dass neben Eigentümerinnen beziehungsweise Eigentümern und (Rechts-)Besitzerinnen oder -Besitzern der neben der Straße befindlichen Liegenschaften auch deren Besucherinnen und Besucher oder Lieferanten und Lieferanten zufahren dürfen.

Das ist mit dem "Anlieger frei" in Deutschland identisch.

M.E. heißt es, dass wir für "Anrainer" einen gesonderten Wert für das Tag access benötigen würden. Der Wert private passt hier trotz allem nicht, weil Fußgänger weiterhin frei in diese Straße gehen dürfen, was bei privat nicht der Fall ist.
Da ist der Vorschlag von jlcod naheliegend. Router würden bei diesem Vorschlag (access=private, private=resident) weder durch noch zu dem Objekt hinrouten. Richtig wäre in diesem Fall aber statt access besser vehicle zu nehmen wegen Fußgängern und Reitern.
Denkbar wäre auch ein neuer Wert access=resident.

Da verstehe ich das Urteil des OGH aber anders. Einweiteres Tag ist IMO unnötig.

GeorgFausB wrote:

Thoschi wrote:

Also wie wäre es denn mit vehicle=permissive?

Im praktischen alltäglichen Gebrauch ist da kein so gar großer Unterschied - aber permissive würde ich nur verwenden, wenn da ausdrücklich die Benutzung erlaubt/beschildert ist.

Das verstehe ich nicht. Wir haben z.B. Wanderwege, die über private Grundstückseinfahrten gehen. Hier ist der Wert permissive korrekt, da jedermann diese Hofeinfahrt nutzen darf, weil der Eigentümer dem zugestimmt hat. Auch gibt es eine Privatstraße, die Fußgänger als Durchgang nutzen dürfen. Hier wäre foot=permissive und vehicle=private doch richtig. Somit macht es m.E. durchaus einen Unterschied.

GeorgFausB wrote:

Thoschi wrote:

Anhand ...

Das war ich nicht! :-)

GeorgFausB wrote:

Bei uns wurde die Straße kommunal geplant, benannt, beschildert - und dann doch privatisiert ...
Sie wird weiterhin im Straßenverzeichnis und in den Satzungen geführt.

Das ist ja kein Widerspruch. Eine privatierte Straße bedeutet, dass (in der Regel) die Anlieger den Grundstückserwerb der Straßenfläche durchgeführt haben. Nun ist grundsätzlich Privatrecht anwendbar, wo es eine Vertragsfreiheit gibt. Man kann also vertraglich festlegen, dass Entwässerung, Straßenreinigung etc. weiterhin öffentlich durchgeführt wird, dafür sind dann entsprechende Gebühren zu entrichten. Andere Vertragsgestaltungen sind ebenfalls denkbar, also alles im Einzelfall zu betrachten.
Normalerweise wird eine Stadt Entwässerung und Straßenreinigung am Beginn der Straße einstellen und die Gebühren nur für den Teil der Zuwegung berechnen (Bei Entwässerung allerding meist in Abhängigkeit vom Wasserverbrauch). Für Instanthaltung etc. sind die Eigentümer verantwortlich.
Es ändert aber nichts an der Nutzungseinschränkung: wenn nur die Anlieger, dann privat, wenn für Öffentlichkeit rechtlich nutzbar, dann permissive. An einer Privatstraße ist m.E. destination nicht richtig, aber auch hier: Einzelfallentscheidung. Das kann man nicht kategorisieren.

GeorgFausB wrote:

Thoschi wrote:

Wenn ...

Das war ich nicht :-)

GeorgFausB wrote:

Thoschi wrote:

Insgesamt aber ein äußerst interessanter Fall 😉

Das war ich auch nicht :-)

RadFr wrote:

Da verstehe ich das Urteil des OGH aber anders. Einweiteres Tag ist IMO unnötig.

Ich sezte das grundsätzlich auch so. Aber das Urteil ist von 1984, die Darstellung im Internet sicherlich neueren Datums. Frage: Wird versehentlich weiterhin an einer Beschreibung festgehalten, die lt. Urteil schon vor 30 Jahren als falsch erkannt wurde, oder hat man dieses Urteil nicht umgesetzt, oder hat man die Regelung von 1984 anschließend so verändert, dass das Urteil nicht anzuwenden ist.
ODER: In Deutschland sind Urteile Einzelfälle, d.h., ich kann nicht aufgrund eines Urteils für mich beanspruchen, dass gesetzliche Regelungen nicht mehr gelten, ich müsste erneut klagen (auch wenn die Erfolgsaussichten dann manchmal gut aussehen).

Thoschi wrote:

RadFr wrote:

Da verstehe ich das Urteil des OGH aber anders. Einweiteres Tag ist IMO unnötig.

Ich sezte das grundsätzlich auch so. Aber das Urteil ist von 1984, die Darstellung im Internet sicherlich neueren Datums. Frage: Wird versehentlich weiterhin an einer Beschreibung festgehalten, die lt. Urteil schon vor 30 Jahren als falsch erkannt wurde, oder hat man dieses Urteil nicht umgesetzt, oder hat man die Regelung von 1984 anschließend so verändert, dass das Urteil nicht anzuwenden ist.
ODER: In Deutschland sind Urteile Einzelfälle, d.h., ich kann nicht aufgrund eines Urteils für mich beanspruchen, dass gesetzliche Regelungen nicht mehr gelten, ich müsste erneut klagen (auch wenn die Erfolgsaussichten dann manchmal gut aussehen).

Und die StVO grundsätzlich von 1960.

BTW, angesichts dieser Unterscheidung sind ja dann auch Handwerker usw. außen vor.
In AT gilt dann selbst ist der Mann.

Sonderbar 😎

Thoschi wrote:

tunnelbauer wrote:

Und noch einmal kurz zur allgemeinen Aufklärung:
http://www.wien.gv.at/verkehr/verkehrsz … hrift.html

Das Verkehrszeichen "Fahrverbot" mit der Zusatztafel "Anrainer" bedeutet, dass nur Eigentümerinnen beziehungsweise Eigentümer und (Rechts-)Besitzerinnen oder -Besitzer der neben der Straße befindlichen Liegenschaften zufahren dürfen. Das heißt, Besucherinnen und Besucher oder Lieferanten und Lieferanten der Anrainerinnen beziehungsweise Anrainer dürfen nicht zufahren.
[...]

M.E. heißt es, dass wir für "Anrainer" einen gesonderten Wert für das Tag access benötigen würden. Der Wert private passt hier trotz allem nicht, weil Fußgänger weiterhin frei in diese Straße gehen dürfen, was bei privat nicht der Fall ist.
Da ist der Vorschlag von jlcod naheliegend.

Ähem, da steht Fahrverbot, da reicht ein vehicle=private anstatt was neues erfinden zu müssen.

Jojo4u wrote:

Thoschi wrote:

Das Verkehrszeichen "Fahrverbot" mit der Zusatztafel "Anrainer" bedeutet, dass nur Eigentümerinnen beziehungsweise Eigentümer und (Rechts-)Besitzerinnen oder -Besitzer der neben der Straße befindlichen Liegenschaften zufahren dürfen. Das heißt, Besucherinnen und Besucher oder Lieferanten und Lieferanten der Anrainerinnen beziehungsweise Anrainer dürfen nicht zufahren.
[...]

M.E. heißt es, dass wir für "Anrainer" einen gesonderten Wert für das Tag access benötigen würden. Der Wert private passt hier trotz allem nicht, weil Fußgänger weiterhin frei in diese Straße gehen dürfen, was bei privat nicht der Fall ist.
Da ist der Vorschlag von jlcod naheliegend.

Ähem, da steht Fahrverbot, da reicht ein vehicle=private anstatt was neues erfinden zu müssen.

Es ist aber KEINE Privatstraße, sondern weiterhin eine öffentlich-rechtliche. Will man also die Rechtslage mit abbilden, dann müsste ein neuer Wert beschrieben werden. Ich gebe Dir aber Recht, dass in diese Fall vehicle=private das gleiche Ergebnis bringt und bei den Routern auch korrekt umgesetzt wird.
Es bleibt aber dabei, dass das WIKI um diesen Punkt zu ergänzen ist, und nicht der Wert private bzw. destination sinngemäß umdefiniert werden sollten.

tunnelbauer wrote:

"private" ist - auch wenn du es gerne anders hättest - der falsche Weg, dein Ansinnen zu lösen (wie taggst du dann Privatstraßen?)

access=private bedeutet nämlich auch ein Verbot von Fußgängern - sofern nicht anders angegeben - das tut aber ein "ausgenommen Anrainer" nicht, da wir hier rein von Fahrverboten sprechen.

Thoschi wrote:

M.E. heißt es, dass wir für "Anrainer" einen gesonderten Wert für das Tag access benötigen würden. Der Wert private passt hier trotz allem nicht, weil Fußgänger weiterhin frei in diese Straße gehen dürfen, was bei privat nicht der Fall ist.

Es geht natürlich um vehicle=private. Das habe ich schon in Beitrag #15 erklärt.

hier ist der Wert private korrekt, weil niemand ausser Berechtigte dort hineindürfen. Auch der Staat hat "private" Zugänge. Gleiches gilt für Militärgebiete.

Eben, jetzt hast du es verstanden. Eigentum und Nutzungsberechtigung sind verschiedene paar Schuhe.

Ich glaube, weniger Überheblichkeit wäre nicht fehl am Platze. Widerstandskämpfer gegen Demokratie können wir nicht gebrauchen!

Wart nur ab, Beurteilungen ändern sich in der Geschichte, und manche Demokratie entpuppt sich als Schein.

Vorschlag:

Ich würde das Wiki ja so ergänzen, sofern klar ist, dass das OVG-Urteil von 1984 keine Anwendung mehr findet:

private
Benutzung nach individueller Erlaubnis. Oft auf Werksgelände, Grundstückszufahrten oder bei "Privatweg"-Beschilderung (auch bei Beschilderung mit "Durchgang verboten").
Für Österreich: Gilt auch für das Schild "Fahrverbot" in Verbindung mit dem Zusatzschild "Anrainer".

Frage: Soll dies auch explizit für Wege und Straßen im militärischen Bereich beschrieben werden?

destination
Benutzung nur erlaubt, wenn das Ziel an diesem Weg liegt; häufig gekennzeichnet durch ein Zusatzschild "Anlieger frei", "Zufahrt gestattet" oder "kein öffentlicher Durchgang".
Für Östereich: Gilt auch für das Schild "Fahrverbot" in der Verbindung mit dem Zusatzschild "Anrainerverkehr".

Frage: Sollte "kein öffentlicher Durchgang" oder "Zufahrt gestattet" nicht besser bei permissive stehen?

fkv wrote:

hier ist der Wert private korrekt, weil niemand ausser Berechtigte dort hineindürfen. Auch der Staat hat "private" Zugänge. Gleiches gilt für Militärgebiete.

Eben, jetzt hast du es verstanden. Eigentum und Nutzungsberechtigung sind verschiedene paar Schuhe.

Natürlich habe ich es verstanden, aber Du anscheinend nicht in Bezug auf "Anlieger frei" und dem Wert destination. Aber vielleicht verstehst Du, dass Bedeutungsänderungen von Tags und Werten nachträglich möglichst nicht gemacht werden sollen, sondern dann lieber neue Werte/Tags erfinden oder aber bestehende differenzieren (z.B. wie folgt access:destination=xyz oder access=owner).

Wobei Du Deine angesprochenen Straßen ja mit vehicle=private beschreiben kannst (immer mit dem Risiko, dass nachfolgende Nutzer dies ändern, jeder vernünftig denkende dies anders sieht), aber das Wiki nicht umgeschrieben wird.

jlcod wrote:

@fkv: Würde das dort vorgeschlagene tagging (access=private, private=resident) auch auf die von dir beobachteten Fälle passen?

vehicle=private + private=resident würde für "ausgenommen Anrainer" und "ausgenommen Anlieger" (in AT) passen, es ist halt eine Detailkategorisierung, deren Nutzen gegenüber nur vehicle=private nicht ersichtlich ist.

Thoschi wrote:

Aber vielleicht verstehst Du, dass Bedeutungsänderungen von Tags und Werten nachträglich möglichst nicht gemacht werden sollen

Eben, darum gehören Anrainer usw. nicht in die Tagbeschreibung von destination, denn damit wird die Bedeutung (Zielverkehr) verändert.

fkv wrote:

Thoschi wrote:

Aber vielleicht verstehst Du, dass Bedeutungsänderungen von Tags und Werten nachträglich möglichst nicht gemacht werden sollen

Eben, darum gehören Anrainer usw. nicht in die Tagbeschreibung von destination, denn damit wird die Bedeutung (Zielverkehr) verändert.

Lt. der Beschreibung "Anrainer" nicht, aber "Anrainerverkehr". Wobei immer noch das Urteil zu bewerten ist. Aber kannst Du dem Vorschlag der Ergänzung/Klarstellung für Österreich leben?

Thoschi wrote:

private
Frage: Soll dies auch explizit für Wege und Straßen im militärischen Bereich beschrieben werden?

Da gab's eine Diskussion und ich habe mitgenommen dass man eher access=no bevorzugt.

EDIT: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:access%3Dno: An example would be access roads into military or government facilities.

Jojo4u wrote:

Thoschi wrote:

private
Frage: Soll dies auch explizit für Wege und Straßen im militärischen Bereich beschrieben werden?

Da gab's eine Diskussion und ich habe mitgenommen dass man eher access=no bevorzugt.

Ja...ist nach Überlegung auch sinnvoller...sollte man aber sicherheitshalber beim Wert no beschreiben, damit nicht wieder Radfahrer in Schießübungen platzen :-)

Obwohl ich nun kein Jurist bin, ist für mich die dieser Entscheidung unmissverständlich (Hervorhebungen von mir):

fkv wrote:

und der Kontext wär interessant

OGH wrote:

Norm
StVO §52 lita Z1
StVO §54 Abs2

Es geht also um Zusatzschilder, hier wohl um deren leichte Verständlichkeit, (StVO §54 Abs2) im Zusammenhang mit Vorschriftszeichen (StVO §52)

OGH wrote:

die Zusatztafel "Ausgenommen Anrainer" zwanglos dahin verstehen, daß damit der Verkehr nicht nur für die Anrainer, sondern auch für deren Besucher, Gäste, Lieferanten etc gestattet wird

Das ist die Klärung, welcher Personenkreis unter dem Begriff "Anrainer" zu verstehen ist.

fkv wrote:

zumal im ersten Satz von Anrainern, im zweiten aber von Anliegern die Rede ist

OGH wrote:

Zwischen den Zusätzen "Anlieger frei" oder "Frei für Anlieger einerseits und "Anliegerverkehr frei" andererseits ist nicht zu unterscheiden. In beiden Fällen ist das Befahren der Straße nicht bloß durch Anlieger, sondern auch der Verkehr mit den Anliegern zulässig.

Hier wird entschieden, dass der Begriff "Anlieger" in diesem Zusammenhang gleichbedeutend wie "Anrainer" ist.

In Deutschland gibt es eine m.E. bedeutungsgleiche Festlegung des Anliegerpersonenkreises, wie Du ja schon festgestellt hast:

BayObLG wrote:

Anlieger sind Personen „[…], die mit Bewohnern oder Grundstückseigentümern in eine Beziehung treten wollen. Dabei ist es unerheblich, ob diese Beziehung zustande kommt; die Absicht ist ausreichend. Erkennt der Anlieger bei Vorbeifahrt am betreffenden Grundstück (was auch eine Baustelle mit Bauarbeitern sein kann), dass der Gesuchte nicht erreichbar ist, kann er ohne anzuhalten weiterfahren und bleibt Anlieger. Selbst unerwünschte Besucher eines Anliegers sind zum Einfahren berechtigt
[Wkipedia] (Originalquelle ist mir momentan nicht zugänglich)

Welcher osm-value ist nun zuständig für diesen Anliegerverkehr?

Ich sehe keinen Zusammenhang zwischen dem Begriff "privat" und dem Anliegerverkehr, sondern eher mit der Tatsache, ob es sich um eine Straße in öffentlicher oder privater Trägerschaft handelt. Als Wert für den access-key und seine Verwandten zur Einschränkung eines Personenkreises halte ich "private" überhaupt für ungeignet, nicht nur für Anlieger.

"delivery" ist nur ein Teil dessen, was unter Anlieger fällt.

Der Wert "destination" im Sinne des Personenkreises, der die Straße benutzt, weil ihr Fahrtziel an der Straße liegt, trifft den Sachverhalt am besten. Und so wurde er offensichtlich auch bisher verwendet. Eine Änderung der Bedeutung eines Schlüsselwertes im laufenden Betrieb ohne vorherige Anpassung des Daten-Altbestands geht gar nicht, denn sonst weiß dann niemand mehr, was im konkreten Fall nun eigentlich gemeint war. Diese Informationen sind dann wertlos.

Thoschi wrote:

fkv wrote:

Eben, darum gehören Anrainer usw. nicht in die Tagbeschreibung von destination, denn damit wird die Bedeutung (Zielverkehr) verändert.

Lt. der Beschreibung "Anrainer" nicht, aber "Anrainerverkehr".

Auch nicht. destination heißt, dass alle zufahren dürfen. Das ist bei Anrainerverkehr nicht der Fall, da dürfen nur Anrainer und deren Besucher zufahren. Außerdem heißt destination, dass die Durchfahrt für alle verboten ist. Auch das ist bei Anrainerverkehr nicht der Fall. Anrainer dürfen durchfahren.

Wobei immer noch das Urteil zu bewerten ist. Aber kannst Du dem Vorschlag der Ergänzung/Klarstellung für Österreich leben?

Die Klarstellung habe ich schon mit meinen (von Hb und Nop revertierten) Edits geschaffen, mit dem einzigen Fehler, dass ich "Anlieger frei" unter private eingeordnet hatte, das müsste man in AT/DE aufschlüsseln.

Thoschi wrote:

sollte man aber sicherheitshalber beim Wert no beschreiben, damit nicht wieder Radfahrer in Schießübungen platzen :-)

Bitte auch in diesem Fall an der englischen Version orientieren, keine Ausschmückungen.

fkv wrote:

Thoschi wrote:

Ich würde mir an Deiner Stelle mal Gedanken machen, warum Du alleine mit Deiner Meinung stehst und eine große Mehrheit anderer Auffassung ist.

Ca. 10 Personen sind keine große Mehrheit unter 500000 Mappern. Und selbst wenn eine große Mehrheit anderer Meinung wär, wär sie deswegen noch lang nicht richtig. Überall stehen Denkmäler für Widerstandskämpfer, im Gegensatz zu ihnen muss ich hoffentlich nicht um mein Leben fürchten. Alle bisherigen anonymen Drohanrufe haben sich jedenfalls als Bluffs herausgestellt.

Meine Güte, wo soll denn dein Denkmal hin, wenn die große schweigende Mehrheit aufwacht?

Es würde mir aber schon zu denken geben, wenn kein einziger im gut besuchten deutschsprachigen Forum meine Meinung unterstützt. Auch wenn sich hier nur ein paar Leute melden, lesen doch noch mehr mit. Ich lasse mich z.B. vom Forum vertreten.

Gruß
Daniel

fkv wrote:

Thoschi wrote:

sollte man aber sicherheitshalber beim Wert no beschreiben, damit nicht wieder Radfahrer in Schießübungen platzen :-)

Bitte auch in diesem Fall an der englischen Version orientieren, keine Ausschmückungen.

DOCH...detaillierte Beschreibungen sind notwendig, da nicht jeder der mappt, auch englisch spricht. Es ist ein Unding, dass ich mich nur an teilweise nicht deutlichen englischen Wikis halten sollte oder aber auf englischen Linksverkehr beschriebene Wikis nicht deutsch anders beschreiben darf.
Es ist mir wurscht, wie es im englischen steht, wenn es im deutschen das gleiche bedeutet, selbst wenn es im deutschen detaillreicher beschrieben wird.

Das englische Wiki ist vielleicht in vielen Dingen maßgeblich, nicht aber in festländischen Normalitäten.

kartler175 wrote:

Obwohl ich nun kein Jurist bin, ist für mich die dieser Entscheidung unmissverständlich (Hervorhebungen von mir):

Du bist aber anderer Meinung als die Verkehrsjuristen. Siehe die unzähligen Treffer im Web (z.B. wien.at) und was in den Fahrschulen gelehrt wird. Für der Zusatzschild "ausgenommen Anrainer" gibt es sogar eine amtliche Fahrprüfungsfrage:

Dürfen Sie in diese Straße einfahren, im jemanden zu besuchen?
Richtige Antwort: Nein.

Was sagt die Zusatztafel aus?
Falsche Antworten:
- Es darf jeder einfahren, der in dieser Straße etwas zu tun hat.
- Es dürfen nur Personen einfahren, denen es von Anrainern erlaubt wurde.
- Es handelt sich um eine Wohnstraße.
Richtige Antwort: Es dürfen nur die Anrainer dieser Straße zufahren.

kartler175 wrote:

fkv wrote:

und der Kontext wär interessant

OGH wrote:

Norm
StVO §52 lita Z1
StVO §54 Abs2

Mit Kontext meine ich das Gerichtsverfahren o.ä.

Der Wert "destination" im Sinne des Personenkreises, der die Straße benutzt, weil ihr Fahrtziel an der Straße liegt, trifft den Sachverhalt am besten.

Tut es nicht, siehe meinen ersten Absatz in Beitrag #74.

fkv wrote:

Richtige Antwort: Es dürfen nur die Anrainer dieser Straße zufahren.

Danke, das erhellt die Diskussion.

Dann brauchen wir für AT den Wert access=residents oder vehicle=residents (jeweils in der Bedeutung „residents only“), je nachdem, ob die Beschränkung auch für Fußgänger und Reiter gilt oder nicht.

private ist aber in jedem Fall falsch, da es einen unzutreffenden Besitzstatus dieser Straße suggeriert.

--ks

kreuzschnabel wrote:

private ist aber in jedem Fall falsch, da es einen unzutreffenden Besitzstatus dieser Straße suggeriert.

Wie oft soll ich das noch schreiben: Die Access-Tags geben die Berechtigung an und haben mit dem Besitzstatus nichts zu tun.

fkv wrote:

kreuzschnabel wrote:

private ist aber in jedem Fall falsch, da es einen unzutreffenden Besitzstatus dieser Straße suggeriert.

Wie oft soll ich das noch schreiben: Die Access-Tags geben die Berechtigung an und haben mit dem Besitzstatus nichts zu tun.

Das ist unerheblich, Tatsache ist, dass Router bei "private" in keinen Fall hineinrouten, bei "destination" jedoch, wenn ich dies als Zieladresse angebe. Ein Durchrouten findet bei keinem der zwei Werte statt. Da ich aber zu einem Geschäft oder einen Wanderparkplatz in einer Anliegerstraße routen darf und kann, bei private geht das nicht, ist private eindeutig und unmissverständlich falsch!

fkv wrote:

kreuzschnabel wrote:

private ist aber in jedem Fall falsch, da es einen unzutreffenden Besitzstatus dieser Straße suggeriert.

Wie oft soll ich das noch schreiben: Die Access-Tags geben die Berechtigung an und haben mit dem Besitzstatus nichts zu tun.

Hast du auch wieder recht :-)

Dennoch bedeutet „privat“ in DE: ich brauche eine ausdrückliche Erlaubnis. „nur Anlieger“ heißt: ich muß von jemandem, der da ansässig ist, etwas wollen. Das ist ein Unterschied.

--ks

fkv wrote:

Dürfen Sie in diese Straße einfahren, im jemanden zu besuchen?
Richtige Antwort: Nein.

Was sagt die Zusatztafel aus?
Falsche Antworten:
- Es darf jeder einfahren, der in dieser Straße etwas zu tun hat.
- Es dürfen nur Personen einfahren, denen es von Anrainern erlaubt wurde.
- Es handelt sich um eine Wohnstraße.
Richtige Antwort: Es dürfen nur die Anrainer dieser Straße zufahren.

Wir haben ja verstanden, dass es eine österreichische Besonderheit ist, dass es Straßen gibt, die nicht mal der Handwerker zur Dachreparatur befahren darf, sondern sein Zeux schleppen muss. Dann muss das, wie schon tausend mal geschrieben, im Wiki als österreichische Besonderheit definiert werden und nicht Anlieger etc. als private beschrieben werden. An der jetztigen Definition darf sich sinngemäß nichts ändern und die österreichische Besonderheit wird unter private gesondert beschrieben. Punkt. Aus.
Wir können ja nix dafür, dass Urteile in Österreich nicht gelten.

Thoschi wrote:

Wir haben ja verstanden, dass es eine österreichische Besonderheit ist, dass es Straßen gibt, die nicht mal der Handwerker zur Dachreparatur befahren darf, sondern sein Zeux schleppen muss. Dann muss das, wie schon tausend mal geschrieben, im Wiki als österreichische Besonderheit definiert werden und nicht Anlieger etc. als private beschrieben werden. An der jetztigen Definition darf sich sinngemäß nichts ändern und die österreichische Besonderheit wird unter private gesondert beschrieben.

+1

Gruß,
Mondschein

Thoschi wrote:

RadFr wrote:

Da verstehe ich das Urteil des OGH aber anders. Einweiteres Tag ist IMO unnötig.

Ich sezte das grundsätzlich auch so. Aber das Urteil ist von 1984, die Darstellung im Internet sicherlich neueren Datums. Frage: Wird versehentlich weiterhin an einer Beschreibung festgehalten, die lt. Urteil schon vor 30 Jahren als falsch erkannt wurde, oder hat man dieses Urteil nicht umgesetzt, oder hat man die Regelung von 1984 anschließend so verändert, dass das Urteil nicht anzuwenden ist.
ODER: In Deutschland sind Urteile Einzelfälle, d.h., ich kann nicht aufgrund eines Urteils für mich beanspruchen, dass gesetzliche Regelungen nicht mehr gelten, ich müsste erneut klagen (auch wenn die Erfolgsaussichten dann manchmal gut aussehen).

Die Entscheidungen der Höchstgerichte wie dem OGH kann man in Österreich auch als Einzelfälle ansehen, wobei in der Regel im Themenkreis Anrainer / Anrainerverkehr der Verwaltungsgerichtshof das zuständige Höchstgericht ist (da es meist um entsprechende Strafmandate geht).
Bei der Durchsicht der Entscheidungen merkt man schnell, dass sich die Auslegungen durch die Instanzen und Behörden ändern. Hier ein paar spannende Aussagen:

https://www.ris.bka.gv.at/Dokumente/Vwg … 06X00.html

"Die Beschwerdeführerin sei nach ihren Angaben zum gegenständlichen Ort zugefahren, um das dort befindliche Gasthaus aufzusuchen. Die Zufahrt der Beschwerdeführerin - unter der Annahme, sie sei erfolgt, um das Gasthaus aufzusuchen - sei zunächst zulässig gewesen. Das Abstellen bzw. das Abgestelltlassen des Fahrzeugs, auch wenn es nur erfolgt sein sollte, um die Zeit (zumindest 50 min) bis zum Aufsperren des Lokals zu überbrücken, für einen Spaziergang zu nützen odgl., sei unzulässig. Die Beschwerdeführerin wäre nach Feststellung der Öffnungszeiten bzw. der Unmöglichkeit, den Anrainer zu besuchen, verpflichtet gewesen, den Verbotsbereich zu verlassen."

"Anrainerverkehr ist der Verkehr zu diesen Rechtsbesitzern. Dass mit einem Spaziergang in einem Park dessen Besitzer, die Landeshauptstadt St. Pölten, aufgesucht werde, kann wohl nicht im Ernst behauptet werden."

Ein anderes Problem besteht offenbar auch darin, dass eine Ausnahme für Anrainerverkehr verordnet wird aber ein "Ausgenommen Anrainer" Schild aufgestellt wird bzw die Beschriftung der Zusatztafel frei gewählt wird wodurch solche Rechtssprüche entstehen:

https://www.ris.bka.gv.at/Dokumente/Vwg … 19X00.html
"...daß eine unter einem Straßenverkehrszeichen (hier nach § 52 lit. a Z. 6 c StVO 1960) angebrachte Zusatztafel "ausgenommen Fahrzeuge für die Anrainer" eine mehrfache Deutung zuläßt. Der Gerichtshof hat dem Argument der damaligen Beschwerdeführer, diese Formulierung umfasse nicht nur den Verkehr der Anrainer sondern auch den Verkehr mit und zu den Anrainern Berechtigung zuerkannt. Der Gerichtshof konnte nicht ausschließen, daß auf Grund der gewählten Formulierung eine Ausnahme vom allgemeinen Fahrverbot zugunsten der Anrainer sowie auch deren Lieferanten, Kunden, Gäste und Besucher vorgesehen sein könnte. Der Gerichtshof führte in diesen Erkenntnissen weiter aus, daß sich der Lenker eines Kraftfahrzeuges, für den Fall, daß eine Zusatztafel eine mehrfache Deutung zuläßt, auf die Unkenntnis der Vorschriften berufen kann, und diese Unkenntnis nicht dem Lenker eines Kraftfahrzeuges, sondern der Behörde zur Last fällt, weil diese die Anordnung des § 54 Abs. 2 StVO 1960, betreffend die leichte Verständlichkeit der Angaben und Zeichen auf Zusatztafeln nicht befolgt hat."

Damit ich aber nicht nur Anekdoten poste hier auch meine Meinung:
Der Unterschied zwischen Deutschland und Österreich in dem Bereich ist ja nun offenbar Konsens.

Die Idee mit X=residents finde ich gut und passend für "Anrainer" (in Ö)
Für Anrainerverkehr würde ich X=destination verwenden da X=delivery einfach nicht zutrifft wenn ich in ein Gasthaus gehe oder jemanden Besuche.
Wobei X=destination ja nach der Rechtssprechung mit dem Spaziergang auch falsch wäre.

Thoschi wrote:

Das ist unerheblich, Tatsache ist, dass Router bei "private" in keinen Fall hineinrouten,

Den Eigentümer, der dort wohnt, sollte das Navi natürlich auch zu seinem Haus routen.

Für ein Navi ist private und destination also im wesentlichen das selbe.

chris66 wrote:

Thoschi wrote:

Das ist unerheblich, Tatsache ist, dass Router bei "private" in keinen Fall hineinrouten,

Den Eigentümer, der dort wohnt, sollte das Navi natürlich auch zu seinem Haus routen.

Für ein Navi ist private und destination also im wesentlichen das selbe.

Zumindest OSMAnd tut dies nicht. Und ich meine auch graphhopper würde es nicht tun, muss ich mal ausprobieren. Denn das Navi weiß ja nicht, ob ich der Eigentümer dieser Straße bin oder nicht. Es macht durchaus einen Unterschied zwischen private und destination.

Thoschi wrote:

Tatsache ist, dass Router bei "private" in keinen Fall hineinrouten

Und das ist bei "ausgenommen Anrainer" richtig so. (Es sei denn, man ist einer der Anrainer, aber das ist dann Aufgabe der Routingsoftware, solche Ausnahmen konfigurierbar zu machen.)

Da ich aber zu einem Geschäft oder einen Wanderparkplatz in einer Anliegerstraße routen darf und kann, bei private geht das nicht, ist private eindeutig und unmissverständlich falsch!

In einer Anliegerstraße in DE ist es falsch, und destination wäre ebenfalls falsch, denn zu diesem Wandererparkplatz darfst du nicht hinfahren. (In der Realität wird es keinen Wandererparkplatz auf einer Anliegerstraße geben.)

Mir persönlich ist es aber egal, wie ihr das im Wiki definiert, solang klargestellt ist, dass es nur für Deutschland gilt.

Darum nochmal mein Vorschlag: Die Tag-Definitionen genau aus dem Englischen übersetzen, und einen eigenen Abschnitt für alle Begriffe, die mit "Anlieger", "Anrainer" usw. zu tun haben, untergliedert nach Ländern.

Thoschi wrote:

Ein Durchrouten findet bei keinem der zwei Werte statt.

Das sollte eigentlich so sein, aber so ganz traue ich den Routern da nicht. Bei OSRM wird zumindest traffic_sign=DE:250,DE:1026-38 + vehicle=agricultural;forestry für das PKW-Routing ignoriert. Passt zwar hier nicht zum Thema desitantion, zeigt aber die Schwächen bei manchen Routern.

Thoschi wrote:

Denn das Navi weiß ja nicht, ob ich der Eigentümer dieser Straße bin oder nicht.

Ja genau. Ist halt die Frage, was das Navi in dem Fall annehmen sollte (hat der Benutzer Erlaubnis oder nicht zu dem
eingegebenen Ziel geroutet zu werden).

Die Garmin Navis machen es jedenfalls so, dass ein Auto notfalls auch über einen Radweg/Privatweg etc. zum Ziel geroutet wird,
wenn das die einzige Möglichkeit ist.

So...mit OSMAnd konnte ich noch nicht ausprobieren, aber OSMR, Mapquest und Graphhopper routern durch destination gemappte Straßen hindurch. Die machen hier also einen Fehler.
Mapquest routet auch durch als privat getaggte Straßen, OSMR nicht. Graphhopper konnte ich nicht prüfen, da Fahrräder in der Straße erlaubt sind. ...

chris66 wrote:

Thoschi wrote:

Denn das Navi weiß ja nicht, ob ich der Eigentümer dieser Straße bin oder nicht.

Ja genau. Ist halt die Frage, was das Navi in dem Fall annehmen sollte (hat der Benutzer Erlaubnis oder nicht zu dem
eingegebenen Ziel geroutet zu werden).

Es gibt Navis, welche eine Warnung ausgeben, wenn man ein Ziel in einem "privaten" Bereich eingibt, so in etwa:
"Vorsicht, das Ziel liegt in einem allgemein nicht zugänglichen Bereich".
Und kurz bevor das Navi dann in diesen Bereich navigiert, kommt nochmals eine entsprechende Warnmeldung, damit niemand versehentlich mit dem PKW direkt in den Schlosspark fährt. 🙂

Gruß,
Mondschein

fkv wrote:

Mir persönlich ist es aber egal, wie ihr das im Wiki definiert, solang klargestellt ist, dass es nur für Deutschland gilt.

Darum nochmal mein Vorschlag: Die Tag-Definitionen genau aus dem Englischen übersetzen, und einen eigenen Abschnitt für alle Begriffe, die mit "Anlieger", "Anrainer" usw. zu tun haben, untergliedert nach Ländern.

Aber hallo, erst "fuscht" du im Wiki rum, dann finden wir eine Lösung für dich und nun heisst es von dir sinngemäss: "passt das Wiki doch auf eure Belange an"

sorry, aber so geht das nicht.

Miflo wrote:

Der Unterschied zwischen Deutschland und Österreich in dem Bereich ist ja nun offenbar Konsens.

Hi Miflo, erstmal herzlich willkommen im Forum!

Danke für deine Ausführungen, die haben mir viel geholfen.

Gruss (nach Ö?)
walter

chris66 wrote:

Kommt drauf an was im Kleingedruckten (unter dem Schild "Privatgrund") steht.

Danach wollte ich auch fragen. Kann das jemand entziffern oder vor Ort nachsehen? Könnte in diesem Fall ja entscheidend sein ...

wambacher wrote:

Aber hallo, erst "fuscht" du im Wiki rum, dann finden wir eine Lösung für dich und nun heisst es von dir sinngemäss: "passt das Wiki doch auf eure Belange an"

Ich möchte festhalten, dass ich nicht im Wiki ge"fuscht" habe, das haben andere gemacht. Siehe Beitrag #54.

Und ich möchte festhalten, dass du an keiner Lösungsfindung beteilgt warst, du übst dich nur in Wadlbeißerei.

Was ist jetzt mit meinem Vorschlag, spricht was dagegen oder kann ich mich an die Umsetzung machen?

fkv wrote:

Was ist jetzt mit meinem Vorschlag, spricht was dagegen oder kann ich mich an die Umsetzung machen?

Was ist mit MEINEM Vorschlag ?

Chrysopras wrote:

chris66 wrote:

Kommt drauf an was im Kleingedruckten (unter dem Schild "Privatgrund") steht.

Danach wollte ich auch fragen. Kann das jemand entziffern oder vor Ort nachsehen? Könnte in diesem Fall ja entscheidend sein ...

Das steht doch in Post Nr. #29

"Eingeschränkter Winterdienst"

fkv wrote:

Was ist jetzt mit meinem Vorschlag, spricht was dagegen oder kann ich mich an die Umsetzung machen?

Was möchtest du umsetzen? Das Wiki abändern? Oder gleich für alle Highways in A die access-Rules neu vergeben?

ad 1.) Von mir aus - allerdings musst du dich mit deiner Übersetzung einer kritischen Prüfung diverser Forumianer unterziehen...

ad 2.) Nein.

Thoschi wrote:

Was ist mit MEINEM Vorschlag ?

Dazu habe ich in #69 und #74 Stellung genommen.

Grundsätzlich ist die Frage, ob die Aufschlüsselung nach Ländern in den Tagdefinitionen stehen soll (was sie sehr lang macht) oder in einem eigenen Kapitel.

Warum kann man den Wert "destination" nicht lapidar mit "Zielverkehr" definieren und die ganze Litanei mit Anrainer, Anlieger, DE, AT... in einem eigenen Abschitt erklären?

tunnelbauer wrote:

Was möchtest du umsetzen? Das Wiki abändern? Oder gleich für alle Highways in A die access-Rules neu vergeben?

ad 1.) Von mir aus - allerdings musst du dich mit deiner Übersetzung einer kritischen Prüfung diverser Forumianer unterziehen...

Genau das ist der Plan. Ich trage alles ein, und dann schauen alle drüber.

fkv wrote:

Warum kann man den Wert "destination" nicht lapidar mit "Zielverkehr" definieren und die ganze Litanei mit Anrainer, Anlieger, DE, AT... in einem eigenen Abschitt erklären?

Ganz einfach, weil das Wiki erklären soll und nicht nur definieren. Zudem ist das Wiki auch für Neulinge, die sich nicht auskennen und Zielverkehr für jemanden wie Dich und wie mich nach dieser Diskussion vielleicht verständlich, für viele andere jedoch misverständlich. Und genau das soll das Wiki ausräumen.

ICH verstehe nicht, warum Du so darauf bestehst, etwas so zu beschreiben, dass unbedarfte Mapper es nicht mehr verstehen und ggf. mehr falsch als richtig machen.

Nein, ich bin dagegen, dass das Wiki auf diese Art umgeschrieben wird!

Thoschi wrote:

weil das Wiki erklären soll und nicht nur definieren. Zudem ist das Wiki auch für Neulinge, die sich nicht auskennen und Zielverkehr für jemanden wie Dich und wie mich nach dieser Diskussion vielleicht verständlich, für viele andere jedoch misverständlich. Und genau das soll das Wiki ausräumen.

Dafür gibts ja dann einen eigenen Abschitt, wo die Werte in Beziehung zu typischen Zusatztafeln für jedes Land stehen. Der wird dann alle Unklarheiten ausräumen.

ICH verstehe nicht, warum Du so darauf bestehst, etwas so zu beschreiben, dass unbedarfte Mapper es nicht mehr verstehen und ggf. mehr falsch als richtig machen.

Die ganze Welt kommt mit der kurzen englischen Definition klar. Du wirst doch nicht behaupten wollen, dass deutsche User dümmer sind?

Zur Not kann man ja Fußnoten oder Links setzen. Dann können alle, die weitere Erklärungen brauchen, sich zu Wikipedia&Co durchklicken.

fkv wrote:

Wie oft soll ich das noch schreiben: Die Access-Tags geben die Berechtigung an und haben mit dem Besitzstatus nichts zu tun.

Das ist de jure richtig, de facto läuft es aber auf dasselbe hinaus, da nur der Besitzer Berechtigungen vergeben oder verweigern kann.

[edit]zur Klarstellung, auch wegen dem folgenden post: access=private geht nur, wenn in Privatbesitz, andere Berechtigungen wie access=permissive sind aber auch möglich.[/edit]

Der Vollständigkeit halber: In der Schweiz wäre die entsprechende Beschilderung nach SSV Artikel 17 "Zubringerdienst gestattet" meiner Meinung nach mit vehicle=destination zu kennzeichnen:
"Bei Fahrverboten sowie Mass- und Gewichtsbeschränkungen erlaubt der Vermerk «Zubringerdienst gestattet» Fahrten zum Abliefern oder Abholen von Waren bei Anwohnern oder auf anliegenden Grundstücken, Fahrten von Anwohnern und von Personen, die Anwohner zu treffen oder auf anliegenden Grundstücken Arbeiten zu verrichten haben sowie die Beförderung solcher Personen durch Dritte."
Gegenmeinungen?

Was noch offen wäre und vorher kurz angerissen wurde, wäre die Kennzechnung von Wegen in Privatbesitz, unabhängig von deren Zugangsbeschränkung. Wäre hier operator:type=private (>19000) oder ownership=private (6800) besser?
Abhängig von der dortigen Beschilderung wäre dann immernoch alles von private, destination, permissive, etc. als Zugangsbeschränkung möglich.

Und, um die access-tags zu "erklären" gibt es in DE ja das Nummernsystem der Verkehrsschilder (z.B. traffic_sign=DE:250;DE:1020-30). In AT gibt es das laut Wikipedia nicht, wäre dort eine Konstruktion wie z.B. traffic_sign=AT:§52.1;Zusatztafel "Anrainerverkehr" ok?

fkv wrote:

Wie schon in #34 erklärt, ist es faktisch auch für Anliegerverkehr passend. Mit dem "sonst nichts" wäre ich vorsichtig, denn was ist z.B. mit den Eigentümern selber, dürfen die nur für Lieferverkehr hinfahren? Nein, die sind mit delivery schon stillschweigend inkludiert. Genauso kann man die Ansicht vertreten, dass die Besucher schon inkludiert sind. Ich kenne keinen Fall, wo Lieferverkehr erlaubt ist und andere Besucher verboten sind.

Doch das gibt es: In Fußgängerzonen ist z.T. Anlieferverkehr gestattet, die Anlieger der Zone dürfen aber trotzdem nicht hineinfahren.
Wenn die Anwohner nur über diese Straße zu ihrer Garage kommen, wäre "(nur) Lieferverkehr frei" ein kapitaler Fehler der Behörde.
Aber in Austria mag man auch das anders sehen.

Mit einer Sondererklärung für de-at könnte ich leben, das mögen die Österreicher unter sich ausmachen, aber bitte nicht ganz Deutschland umkrempeln.

jlcod wrote:

Der Vollständigkeit halber: In der Schweiz wäre die entsprechende Beschilderung nach SSV Artikel 17 "Zubringerdienst gestattet" meiner Meinung nach mit vehicle=destination zu kennzeichnen [...] Gegenmeinungen?

Ja, die Bezeichnung "Zubringerdienst" schreit nach dem Wert delivery. Aber nach der Beschreibung ist es das gleiche wie Alieger (DE) und Anrainerverkehr (AT). Also wo weder delivery noch destination ganz passt.

"Anstößer" soll es in der Schweiz auch noch geben.

Was noch offen wäre und vorher kurz angerissen wurde, wäre die Kennzechnung von Wegen in Privatbesitz, unabhängig von deren Zugangsbeschränkung.

Bitte dafür einen eigenen Thread aufmachen, denn das hat mit DE:Key:access nichts zu tun und der Thread ist schon unübersichtlich genug. Am besten in der Tagging-Mailingliste diskutieren, denn das betrifft nicht nur Deutschsprachige.

seichter wrote:

fkv wrote:

Ich kenne keinen Fall, wo Lieferverkehr erlaubt ist und andere Besucher verboten sind.

Doch das gibt es: In Fußgängerzonen ist z.T. Anlieferverkehr gestattet, die Anlieger der Zone dürfen aber trotzdem nicht hineinfahren.

In AT ist Anlieferverkehr in Fußgängerzonen nicht automatisch gestattet, sondern das muss zusätzlich angeschrieben werden. Aber du hast schon recht, letztlich wird das mit delivery getaggt (vehicle=delivery oder vehicle:conditional=delivery@...), und dann dürfen Wirtshausgäste nicht in die Fußgängerzone geroutet werden.

Es läuft also alles auf ein neues Tag hinaus. Das wird dann die nächste Aufgabe sein, sobald DE:Key:access erledigt ist. Die Diskussion über das neue Tag wird dann in der Tagging-ML stattfinden.

fkv wrote:

Aber nach der Beschreibung ist es das gleiche wie Alieger (DE) und Anrainerverkehr (AT). Also wo weder delivery noch destination ganz passt.

Meiner Meinung passt destination schon ganz. Es wird implizit durch das Setzen des Routing-Ziels innerhalb eines ways mit ...=destination angenommen, dass man die rechtlichen Bedingungen erfüllt, um dort fahren zu dürfen. Wenn man das explizit im Router bestätigen müsste, wäre dies noch besser, wie bereits erwähnt wurde:

Mondschein wrote:

Es gibt Navis, welche eine Warnung ausgeben, wenn man ein Ziel in einem "privaten" Bereich eingibt, so in etwa:
"Vorsicht, das Ziel liegt in einem allgemein nicht zugänglichen Bereich".
Und kurz bevor das Navi dann in diesen Bereich navigiert, kommt nochmals eine entsprechende Warnmeldung, damit niemand versehentlich mit dem PKW direkt in den Schlosspark fährt. smile

Das wäre allerdings keine Sache des Taggings, sondern eine der Implementierung des Routers.

Die Alternative ohne impizite oder explizite Annahme wäre, dass eben nicht hineingeroutet wird, egal ob private, destination, resident, etc.. und das will ja auch keiner.

fkv wrote:

jlcod wrote:

Was noch offen wäre und vorher kurz angerissen wurde, wäre die Kennzechnung von Wegen in Privatbesitz, unabhängig von deren Zugangsbeschränkung.

Bitte dafür einen eigenen Thread aufmachen, denn das hat mit DE:Key:access nichts zu tun und der Thread ist schon unübersichtlich genug. Am besten in der Tagging-Mailingliste diskutieren, denn das betrifft nicht nur Deutschsprachige.

Meinte ich eher in Bezug aufs Wiki, als Unterscheidung Besitzverhältnis/Zugangsbeschränkung bei ...=private, für Anfänger wäre der Hinweis bestimmt nützlich.

Edit:
Die genauen Gesetzeslagen sind bei ...=destination wahrscheinlich in jedem Land verschieden und müssten dann vom Router entsprechend angepasst werden, indem das Zielland abgefragt wird. Und hier kommt dann wieder die nicht wörtliche Übersetzung des Wikis ins Spiel, falls das Ziel in DE liegt, muss man die Bedingungen der deutschen StVO bezüglich "Anlieger frei" erfüllen, in AT die dortigen für Anliegerverkehr und in CH eben die für den Zubringerdienst. In England/Amerika oder wo sonst destination noch eine andere Bedeutung hat, eben dann die dortigen, die nicht exakt mit der in DE/AT/CH übereinstimmen müssen. Einen neuen Tag dafür zu schaffen braucht man nicht, da die Bedingungen im englischen Wiki ("Only when travelling to this element; e.g., local traffic only. ") keine exakte rechtliche Übereinstimmung in DE/AT/... haben, stattdessen rechtlich ähnliche Verhältnisse dennoch auf dieses Tag abgebildet werden.

Thoschi wrote:

So...mit OSMAnd konnte ich noch nicht ausprobieren...

OSMAND
routet sowohl um private als auch um destination getaggte Straßen herum. Liegt das Ziel jedoch innerhalb des beschränkten Bereichs (ob private oder destination), so führt das Routing bis dort hin, wobei (unter Inkaufnahme von Umwegen) die Zufahrt gesucht wird, mit am wenigsten Strecke im beschränkten Bereich!
Cepesko

da ich mir das ni alles durchlesen kann und will und den meisten Kauderwelsch auch ni verstehe,

kann das mal jemand kurz zusammenfassen was jetzt bei 106 Antworten dabei rausgekommen is?

Danke!

ich hoffe ihr habt Verständnis für meine Situation!

Göre wrote:

da ich mir das ni alles durchlesen kann [...] kann das mal jemand kurz zusammenfassen

Wenn du dir eine Meinung bilden willst, musst du schon selber lesen lernen.

fkv wrote:

Wenn du dir eine Meinung bilden willst, musst du schon selber lesen lernen.

ach nö, das will ich ni, ich will nur nichts falsch machen, das gibt nämlich schnell ärger in Freiberg 🤣

was nuss jetzt an den Weg ran?

Göre wrote:

was nuss jetzt an den Weg ran?

permissive

Göre wrote:

was nuss jetzt an den Weg ran?

Da nur das Begehen erlaubt ist (auf eigene Gefahr), schlage ich access=private; foot=permissive vor.

kreuzschnabel wrote:

Göre wrote:

was nuss jetzt an den Weg ran?

Da nur das Begehen erlaubt ist (auf eigene Gefahr), schlage ich access=private; foot=permissive vor.

ok, ich habe es so reingepinselt

Nachdem das Thema nicht zum ersten Mal kommt, sollte es in der Wiki - zumindest für Österreich - schon etwas ausführlicher behandelt und erläutert werden (mit Quellen, z.B. OGH). Ob dies jetzt ein eigenes Kapitel oder ein ganzer Artikel wird, ist ziemlich egal.

Für Österreich wäre es jetzt?

Anlieger / Anrainer: vehicle=private
Anrainerverkehr: vehicle=destination

Damit deckt man 99% der Fälle korrekt ab und geht international konform.

PS: Da das Thema mal nebenbei auf öffentliche und private Straßen abglitt: Es ist wohl eher relevant, ob es eine Straße mit öffentlichem Verkehr ist (siehe StVO §1 https://www.ris.bka.gv.at/GeltendeFassu … =10011336):

(1) Dieses Bundesgesetz gilt für Straßen mit öffentlichem Verkehr. Als solche gelten Straßen, die von jedermann unter den gleichen Bedingungen benützt werden können.

(2) Für Straßen ohne öffentlichen Verkehr gilt dieses Bundesgesetz insoweit, als andere Rechtsvorschriften oder die Straßenerhalter nichts anderes bestimmen. Die Befugnisse der Behörden und Organe der Straßenaufsicht erstrecken sich auf diese Straßen nicht.

EDIT: Was eine "Straße" ist, definieren dann wieder unter anderem 9 unterschiedliche Landesgesetze (Willkommen in Österreich 🤔 ).

Jimmy_K wrote:

Nachdem das Thema nicht zum ersten Mal kommt, sollte es in der Wiki - zumindest für Österreich - schon etwas ausführlicher behandelt und erläutert werden (mit Quellen, z.B. OGH). Ob dies jetzt ein eigenes Kapitel oder ein ganzer Artikel wird, ist ziemlich egal.

Schön, dass du hier im Konjunktiv schreibst - ja, es wäre sinnvoll.

Aber der Verfechter dieser Bedeutungsänderung hat sich nach heftiger Diskussion, die ja letztendlich zu genau dieser Lösung führte, zurückgezogen und alles so belassen, wie es vorher war.

Gruss
Walter, Wb.v.D.

Ich empfinde den Vorschlag von Jimmy_K als Klarstellung und m.E. könnte er die entsprechenden access-Tags mit dem Zusatz "für Österreich gilt zusätzlich: xxx" ergänzen.

Thoschi wrote:

Ich empfinde den Vorschlag von Jimmy_K als Klarstellung und m.E. könnte er die entsprechenden access-Tags mit dem Zusatz "für Österreich gilt zusätzlich: xxx" ergänzen.

Klar, inhaltlich ist das schon ok und zu dem Rest möchte ich mich lieber nicht äussern.

Jimmy_K wrote:

Anlieger / Anrainer: vehicle=private
Anrainerverkehr: vehicle=destination

Das erste stimmt, das zweite nicht. vehicle=destination und vehicle=delivery sind beide falsch (wie ich in meinen Versionen der Wikiseite schon genau erklärt hatte), wobei destination noch falscher ist als delivery. Darum steht ein Proposal für einen neuen Wert an.

wambacher wrote:

Aber der Verfechter dieser Bedeutungsänderung hat sich nach heftiger Diskussion, die ja letztendlich zu genau dieser Lösung führte, zurückgezogen und alles so belassen, wie es vorher war.

Das ist ein Blödslnn. Erstens hab nicht ich die Bedeutung verändert, sondern die Revertierer. Zweitens habe mich nicht zurückgezogen, sondern ich hatte bisher noch keine Zeit die Änderung im Wiki umzusetzen. Und als du angefangen hast, "testweise" Punkte in die Seite einzufügen, während ich sie gerade in Bearbeitung hatte, verlor ich vollends die Lust, mich damit zu beeilen. Die Seite war jahrelang falsch, also wird es jetzt auf ein paar Wochen auch nicht mehr ankommen.

fkv wrote:

Das ist ein Blödslnn. Erstens hab nicht ich die Bedeutung verändert, sondern die Revertierer.

Ein Revertierer revertiert etwas, was vorher geändert wurde. Von wem wohl?

Zweitens habe mich nicht zurückgezogen, sondern ich hatte bisher noch keine Zeit die Änderung im Wiki umzusetzen.

Nun ja, 2 Wochen ist natürlich sehr kurz - gerade wenn einem das Thema so am Herzen liegt.

Und als du angefangen hast, "testweise" Punkte in die Seite einzufügen, während ich sie gerade in Bearbeitung hatte, verlor ich vollends die Lust, mich damit zu beeilen.

Das war nicht meine Absicht. Ich wollte eine Änderungsmail vom Wiki auslösen, damit ich eine eventuelle Anpassung auch mitbekomme. Hat allerdings nicht funktioniert. Eventuell weil ich ja selber was geändert hatte und Wiki mir als Author das nicht mitteilen muss?

Die Seite war jahrelang falsch, also wird es jetzt auf ein paar Wochen auch nicht mehr ankommen.

Die Seite ist/war nicht falsch sondern ungenau/unvollständig.

Ansonsten warte ich mal ab. Das Jahr ist ja noch nicht zuende.

Gruss
walter Wb.v.D.

wambacher wrote:

Ein Revertierer revertiert etwas, was vorher geändert wurde. Von wem wohl?

Die erste Änderung (auch Bedeutungsänderung) war die Fehlübersetzung aus dem Englischen. Insofern kannst du meine Änderungen als Revert der Fehlübersetzung sehen, und die Reverts davon als Redos.

Ich wollte eine Änderungsmail vom Wiki auslösen, damit ich eine eventuelle Anpassung auch mitbekomme. Hat allerdings nicht funktioniert. Eventuell weil ich ja selber was geändert hatte und Wiki mir als Author das nicht mitteilen muss?

Logisch. Im übrigen testet man besser an Testseiten, z.B. http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Wambacher/Test. Andere User, die die access-Seite abonniert haben oder in die History sehen, sind nicht an deinen Tests interessiert.

Die Seite ist/war nicht falsch sondern ungenau/unvollständig.

Dasselbe kannst du von meiner Version sagen, und die war noch genauer und vollständiger als die jetzige. Es stand und steht jedem frei, auf meiner Version aufzusetzen und die Sonderregelungen für Deutschland anzumerken. Um nichts anderes handelt es sich.

Ansonsten warte ich mal ab. Das Jahr ist ja noch nicht zuende.

Gut.

fkv wrote:

Dasselbe kannst du von meiner Version sagen, und die war noch genauer und vollständiger als die jetzige.

Nein, die war schlicht falsch.

fkv wrote:

wambacher wrote:

Die Seite ist/war nicht falsch sondern ungenau/unvollständig.

Dasselbe kannst du von meiner Version sagen, und die war noch genauer und vollständiger als die jetzige. Es stand und steht jedem frei, auf meiner Version aufzusetzen und die Sonderregelungen für Deutschland anzumerken. Um nichts anderes handelt es sich.

Die bisherige Seite ist richtig. Sonderregelungen können für ÖSTERREICH eingebaut werden, für Deutschland ist es richtig und sie bleibt auch so für Deutschland. Das was Du wolltest, war eine Bedeutungsänderung für den gesamten deutschen Raum, nur weil Österreich eine Besonderheit hat. Dies geht so nicht, da die Seite ja richtig ist. Die access-Beschreibungen sind für Deutschland und die meisten Österreichischen Fälle korrekt und werden so auch von den Navi umgesetzt. Wenn es für eine unbedeutende Österreischische Besonderheit nicht eindeutig ist, kann man für Österreich eine Ergänzung einfügen. Dagegen hat niemand etwas. Aber wir haben etwas dagegen, wenn wir 95 % aller bisher richtigen Taggings ändern sollen nur weil eine renitente Person ihren Willen durchdrücken will. Mach eine Besonderheit für Österreich, damit können alle, bestimmt auch Du leben!

Bis auf den mMn stellenweise etwas zu persönlichen Stil stimme ich meinen Vorrednern zu.
Was ich als letzten Stand mitgenommen hatte, war, dass es für Österreich möglicherweise eine Sonderinterpretation gibt. Das sollen die Österreicher unter sich ausmachen.
Für Deutschland ist access=private für "Anlieger frei" falsch. Was anderes kann ich der Diskussion nicht entnehmen.

kreuzschnabel wrote:

Göre wrote:

was nuss jetzt an den Weg ran?

Da nur das Begehen erlaubt ist (auf eigene Gefahr), schlage ich access=private; foot=permissive vor.

Deine Aussage betreffs Begehen ist IMO schlichtweg falsch.

RadFr wrote:

Deine Aussage betreffs Begehen ist IMO schlichtweg falsch.

Wenn du das etwas genauer ausführst, kann ich sogar etwas draus lernen.

--ks

kreuzschnabel wrote:

RadFr wrote:

Deine Aussage betreffs Begehen ist IMO schlichtweg falsch.

Wenn du das etwas genauer ausführst, kann ich sogar etwas draus lernen.

--ks

http://forum.openstreetmap.org/viewtopi … 60#p515960

Ich bin wieder einmal über die Unterscheidung "Anrainer" vs "Anrainerverkehr" gestolpert und bei näherer Recherche dann auch wieder auf den OGH-Entscheid und schließlich diesen Thread, weshalb ich das Wiki einmal um folgenden Abschnitt ergänzt habe:

Unterscheidung "Anrainer" und "Anrainerverkehr"
Es gibt in Österreich prinzipiell einen Unterschied zwischen "Anrainer" und "Anrainerverkehr". Während "ausgenommen Anrainerverkehr" vergleichbar zum deutschen "Anlieger frei" auch Besucher oder Lieferanten einschließt, ist das bei "ausgenommen Anrainer" nicht der Fall. Der OGH entschied dazu allerdings 1984:

„Der durchschnittliche Verkehrsteilnehmer wird die Zusatztafel ‚Ausgenommen Anrainer‘ zwanglos dahin verstehen, dass damit der Verkehr nicht nur für die Anrainer, sondern auch für deren Besucher, Gäste, Lieferanten etc. gestattet wird. Zwischen den Zusätzen ‚Anlieger frei‘ oder ‚Frei für Anlieger‘ einerseits und ‚Anliegerverkehr frei‘ andererseits ist nicht zu unterscheiden. In beiden Fällen ist das Befahren der Straße nicht bloß durch Anlieger, sondern auch der Verkehr mit den Anliegern zulässig.“

Nachdem ich in letzter Zeit vermehrt darauf geachtet habe, habe ich auch den Eindruck, dass die Unterscheidung in der Praxis nicht nur bei den "durchschnittlichen Verkehrsteilnehmern" sondern schon bei der Beschilderung nicht wirklich gemacht wird, sondern meistens völlig synonym angesehen wird und die enge Auslegung oft keinen Sinn ergeben würde, wie auch schon Miflo geschrieben hat:

Ein anderes Problem besteht offenbar auch darin, dass eine Ausnahme für Anrainerverkehr verordnet wird aber ein "Ausgenommen Anrainer" Schild aufgestellt wird bzw die Beschriftung der Zusatztafel frei gewählt wird

Zur deutsch/englisch-Diskussion möchte ich noch ergänzen: seit einem halben Jahr findet sich bei destination auch im englischen Wiki folgender Absatz, der dem "Ausgenommen Anrainer" entsprechen würde und in der deutschen Version fehlt:

Note that "access only for residents" is private (for example vehicle=private when applied only to vehicles).