"Recherchieren" von Adressen und Daten

Meines Erachtens nein.

Meines Erachtens ja.
Eine Webseite ist keine Datenbank.
Die Information dort ist so öffentlich wie ein Schild an der Eingangstür, ich sehe sie nur nach und kopiere sie nicht einmal.

Das sehe ich genauso. Öffnungszeiten und Telefonnummern sind sicher nicht urheberrechtlich schützbar, egal, ob sie auf einem Zettel an der Tür stehen oder auf einer Webseite prangen.

Viele Grüße
Hartwig

Prince Kassad wrote:

Meines Erachtens nein.

Nein nur, wenn es nicht die Webseite der Tankstelle sondern die zentrale Webseite der Franchise-Firma (Esso, Shell, Aral, ..) oder ein sonstiger Webdienst (ADAC, Meine Stadt, Gelbe Seiten, ...) ist.

Beim Telefonbuch bin ich mir nicht sicher.

Gruss
walter

hca wrote:

Das sehe ich genauso. Öffnungszeiten und Telefonnummern sind sicher nicht urheberrechtlich schützbar, egal, ob sie auf einem Zettel an der Tür stehen oder auf einer Webseite prangen.

Viele Grüße
Hartwig

Sie wären als Datenbankzusammenstellung urheberrechtlich geschützt, wenn ich die ganze Datenbank oder signifikante Teile davon auslesen würde. Aber solange ich immer nur ein, zwei Adressen so übernehme, fühle ich mich nicht so als ob ich eine Datenbank kopiere.

Ich würde also sagen "Ja, müsste erlaubt sein".

edit: Uhrheber...jajaja

Zumindest für Aral-Tankstellen gibt es ja einen nutzbaren Import. Wurde zwar nie in die Datenbank übernommen, man kann die Daten aber bei Bedarf manuell übernehmen (hab ich z. B. schon in Frankfurt gemacht).

wambacher wrote:

Prince Kassad wrote:

Meines Erachtens nein.

Nein nur, wenn es nicht die Webseite der Tankstelle sondern die zentrale Webseite der Franchise-Firma (Esso, Shell, Aral, ..) oder ein sonstiger Webdienst (ADAC, Meine Stadt, Gelbe Seiten, ...) ist.

Beim Telefonbuch bin ich mir nicht sicher.

Gruss
walter

Weshalb dürfte man z.B. nicht eine Website wie http://www.shell.de nutzen? Zumindest wenn ich nicht deren gesamte Stationsliste abackere, sondern vielleicht die Adresse einer Tankstelle nachschlage?

Maturi0n wrote:

Angenommen, in einem Ort ist eine Tankstelle auf OSM eingetragen. Das Satellitenbild zeigt deutlich, dass der POI korrekt platziert wurde und sich dort tatsächlich eine Tankstelle befindet. Der Name der Tankstellen-Kette ist bereits auf OSM, aber Adresse, Telefon, Öffnungszeiten, etc nicht.

Ist es vom lizenzrechtlichen her für OSM zulässig, wenn ich jetzt auf die offizielle Website der Tankstellen-Kette gehe, dort nach der Filiale suche und die fehlenden Daten dann auf OSM eintrage?

Da wär ich vorsichtig. Ich hab mal im Impressum von aral.de nachgeschaut:

aral.de wrote:

Die über die Website vorgehaltenen Inhalte sind mit Ausnahme gesondert gekennzeichneter Services im Rahmen eines geschlossenen Nutzerkreises (Mein Aral) für jedermann frei zugänglich und dürfen ausschließlich nur für private Zwecke genutzt werden.
[…]
Sämtliche Rechte (z.B. Copyrights, Urheber- oder Markenrechte) in Bezug auf die auf dieser Website eingestellten Inhalte verbleiben bei Aral oder ihren Lizenzgebern. Es ist strengstens untersagt, Informationen oder Marken von dieser Website zu benutzen, zu vervielfältigen, zu verarbeiten, weiterzuverbreiten, zu veröffentlichen oder herunterzuladen, es sei denn, es ist explizit in den Allgemeinen Nutzungsbedingungen erlaubt.

Schon die Beschränkung auf rein private Nutzung verbietet IMHO die Übernahme von Daten nach OSM. Das Verbot jeglicher Weiterverbreitung setzt dann endgültig einen Punkt drauf.

Vielleicht lohnt es sich aber, mal beim Betreiber nachzufragen. Schließlich dürften Tankstellenketten ein wirtschaftliches Interesse daran haben, auf OSM zu erscheinen – ich denke vor allem an ein flächendeckendes Tagging von fuel:lpg=* oder fuel:cng=*, was man ja nicht an jeder Tanke bekommt. Jede Autogastankstelle sollte daran interessiert sein, von OSM-Nutzern schnell gefunden zu werden. Insofern ließe sich da eventuell etwas vereinbaren.

--ks

Maturi0n wrote:

wambacher wrote:

Prince Kassad wrote:

Meines Erachtens nein.

Nein nur, wenn es nicht die Webseite der Tankstelle sondern die zentrale Webseite der Franchise-Firma (Esso, Shell, Aral, ..) oder ein sonstiger Webdienst (ADAC, Meine Stadt, Gelbe Seiten, ...) ist.

Beim Telefonbuch bin ich mir nicht sicher.

Gruss
walter

Weshalb dürfte man z.B. nicht eine Website wie http://www.shell.de nutzen? Zumindest wenn ich nicht deren gesamte Stationsliste abackere, sondern vielleicht die Adresse einer Tankstelle nachschlage?

Die Adresssammlung auf shell.de ist eine Datenbank. http://www.gesetze-im-internet.de/urhg/__87b.html §87b Urhg sagt, dass man sowieso keine wesentlichen Teile einer Datenbank kopieren darf, aber eventuell sogar das Kopieren von unwesentlichen teilen nicht erlaubt ist, wenn das wiederholt und

87b UrhG wrote:

einer normalen Auswertung der Datenbank zuwiderlaufen oder die berechtigten Interessen des Datenbankherstellers unzumutbar beeinträchtigen

. Den ersten Halbsatz verstehe ich nicht, beim zweiten sage ich als Laie, dass der Anbieter doch ein Interesse daran hat, dass seine Tankstellen korrekt bei uns geführt sind.

kreuzschnabel wrote:

Vielleicht lohnt es sich aber, mal beim Betreiber nachzufragen.

Ergänzung: Im Falle Aral wurde eine ODbL-Quelle bereitgestellt: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Upd … l_stations

--ks

Maturi0n wrote:

Weshalb dürfte man z.B. nicht eine Website wie http://www.shell.de nutzen? Zumindest wenn ich nicht deren gesamte Stationsliste abackere, sondern vielleicht die Adresse einer Tankstelle nachschlage?

MMn weil das eine Liste ist. Diese ist von Shell (in mühsamer Arbeit eines Praktikanten? 😉) zusammengestellt worden, in eine Datenbank eingegeben und dann mit einem Script auf deren Webseite gebracht worden. Diese Arbeit ist schützenswert.

Ob du jetzt die ganze Tabelle oder nur eine Zeile nimmst, ist mMn irrelevant.

gruss
walter

Ach, einfach da anrufen, nach der Adresse fragen (hey, ich möchte bei Ihnen tanken, wo finde ich Sie?). Dann hat man die Adresse und die Telefonnummer ist in der Anrufliste gespeichert. Schon stammt keine Information mehr direkt aus der Datenbank. 😉

wambacher wrote:

Maturi0n wrote:

Weshalb dürfte man z.B. nicht eine Website wie http://www.shell.de nutzen? Zumindest wenn ich nicht deren gesamte Stationsliste abackere, sondern vielleicht die Adresse einer Tankstelle nachschlage?

MMn weil das eine Liste ist.

Worauf stützt Du diese Aussage?

wambacher wrote:

Diese ist von Shell (in mühsamer Arbeit eines Praktikanten? 😉) zusammengestellt worden, in eine Datenbank eingegeben und dann mit einem Script auf deren Webseite gebracht worden. Diese Arbeit ist schützenswert.

Aber nicht im Sinne des UrhG. §2 Nr 2 lautet "Werke im Sinne dieses Gesetzes sind nur persönliche geistige Schöpfungen." -- und mechanisches Abtippen irgendwelcher Daten ist sicher keine geistige Schöpfung.
Nicht alles, was viel Arbeit macht, ist auch urheberrechtlich schützbar.

wambacher wrote:

Ob du jetzt die ganze Tabelle oder nur eine Zeile nimmst, ist mMn irrevant.

Stiimmt - Du darfst einzelne Adressen oder auch alle verwenden.

Daß die Adressen vermutlich aus einer Datenbank kommen, spielt auch keine Rolle.
UrhG §4 Nr. 2: "Datenbankwerk im Sinne dieses Gesetzes ist ein Sammelwerk,...", und was ein Sammelwerk ist, steht unter Nr 1:
"Sammlungen von Werken, Daten oder anderen unabhängigen Elementen, die aufgrund der Auswahl oder Anordnung der Elemente eine persönliche geistige Schöpfung sind (Sammelwerke)," ..." -- womit wir wieder bei der geistigen Schöpfung angekommen sind.
Eine mehr oder weniger vollständige Liste irgendwelcher Tankstellen ist keine Auswahl oder Anordnung, die eine persönliche geistige Schöpfung darstellt. Das gleiche gilt auch für eine Sortierung nach Postleitzahlen oder sowas.

Und außerdem gilt (auch wenn's mancher nicht wahrhaben will): Eine freie Information ("In der Hauptstraße 47 in Kleinkleckerdorf ist eine Schelltanke") bleibt eine freie Information, egal, wer sie wohin tippt. Auch, wenn auf irgendwelchen AGB-Seiten etwas anderes behauptet wird.

Viele Grüße
Hartwig

"

hca wrote:

Daß die Adressen vermutlich aus einer Datenbank kommen, spielt auch keine Rolle.
UrhG §4 Nr. 2: "Datenbankwerk im Sinne dieses Gesetzes ist ein Sammelwerk,...", und was ein Sammelwerk ist, steht unter Nr 1:
"Sammlungen von Werken, Daten oder anderen unabhängigen Elementen, die aufgrund der Auswahl oder Anordnung der Elemente eine persönliche geistige Schöpfung sind (Sammelwerke)," ..." -- womit wir wieder bei der geistigen Schöpfung angekommen sind.
Eine mehr oder weniger vollständige Liste irgendwelcher Tankstellen ist keine Auswahl oder Anordnung, die eine persönliche geistige Schöpfung darstellt. Das gleiche gilt auch für eine Sortierung nach Postleitzahlen oder sowas.

Ab §87a geht die Story weiter und wird für uns nochmal spannend...

maxbe wrote:

hca wrote:

Daß die Adressen vermutlich aus einer Datenbank kommen, spielt auch keine Rolle.
UrhG §4 Nr. 2: "Datenbankwerk im Sinne dieses Gesetzes ist ein Sammelwerk,...", und was ein Sammelwerk ist, steht unter Nr 1:
"Sammlungen von Werken, Daten oder anderen unabhängigen Elementen, die aufgrund der Auswahl oder Anordnung der Elemente eine persönliche geistige Schöpfung sind (Sammelwerke)," ..." -- womit wir wieder bei der geistigen Schöpfung angekommen sind.
Eine mehr oder weniger vollständige Liste irgendwelcher Tankstellen ist keine Auswahl oder Anordnung, die eine persönliche geistige Schöpfung darstellt. Das gleiche gilt auch für eine Sortierung nach Postleitzahlen oder sowas.

Ab §87a geht die Story weiter und wird für uns nochmal spannend...

Eben, und das ist der Punkt, in dem hca irrt.

Das Urheberrecht kann einen "geistige-Schöpfungs-Aspekt" einer Datenbank schützen, z.b. ein besonders cleveres Tabellen-Layout oder so. Das ist für den hier diskutierten Fall tatsächlich egal, denn den Aspekt der Datenbank kopieren wir ja gar nicht. Das Datenbankrecht (das bei uns ab dem genannten §87 ins UrhG eingegangen ist) schützt aber eine Datenbank auch dann, wenn es keinen Aspekt einer geistigen Schöpfung gibt, sondern es lediglich aufwendig war, die Datenbank zu erstellen:

§87a UrhG wrote:

... deren Beschaffung, Überprüfung oder Darstellung eine nach Art oder Umfang wesentliche Investition erfordert ...

Wenn hca also schreibt

hca wrote:

Nicht alles, was viel Arbeit macht, ist auch urheberrechtlich schützbar.

so gilt dies eben nicht für Datenbanken; wenn deren Erstellung viel Arbeit gemacht hat ("nach Art oder Umfang wesentliche Investition"), dann ist sie geschützt, und jede Vervielfältigung eines "nach Art oder Umfang wesentlichen Teils" bedarf der Genehmigung des Datenbankherstellers.

Wichtig ist dabei, dass es durchaus möglich ist, dass 1000 OSMer jeder eine einzelne Adresse aus der Datenbank übernehmen und dadurch, ohne Wissen oder Planung des einzelnen, ein "nach Art oder Umfang wesentlicher Teil" der Quelle vervielfältigt wird.

Das hiesse, wenn der einzelne sich sicher sein könnte, dass kein anderer sich aus der gleichen Quelle bedient... vielleicht müsste man dafür ein Verbrauchstagging einführen 😉

Bye
Frederik

Moin!

Ich muß einräumen, daß ich den §87a UrhG bei meiner Argumentation nicht bedacht habe.
Aber so ganz klein beigeben möchte ich doch noch nicht. ;-)

Erstens kann man sich die Frage stellen, ob es für einen Benzin-Konzern wirklich "eine nach Art oder Umfang wesentliche Investition erfordert", die Adressen seiner Tankstellen zu ermitteln, und ähnliches gilt m. E. für die Post und die Postleitzahlen oder die Telekom und die Telefonnummern.

Zweitens kann man sich die Frage stellen, welche Rechte des Datenbankherstellers denn eigentlich verletzt werden (§87b: "Der Datenbankhersteller hat das ausschließliche Recht, die Datenbank insgesamt oder einen nach Art oder Umfang wesentlichen Teil der Datenbank zu vervielfältigen, zu verbreiten und öffentlich wiederzugeben".
Veröffentlicht sind die Daten ja schon (UrhG §6 Nr 1: "Ein Werk ist veröffentlicht, wenn es mit Zustimmung des Berechtigten der Öffentlichkeit zugänglich gemacht worden ist." )
Verbreitet sind die Daten ja auch schon (UrhG §17 Nr. 2l: Sind das Original oder Vervielfältigungsstücke des Werkes mit Zustimmung des zur Verbreitung Berechtigten im Gebiet der Europäischen Union oder eines anderen Vertragsstaates des Abkommens über den Europäischen Wirtschaftsraum im Wege der Veräußerung in Verkehr gebracht worden, so ist ihre Weiterverbreitung mit Ausnahme der Vermietung zulässig.")
-- Hier könnte man tatsächlich einhaken, denn die Veröffentlichung von Daten auf einer Webseite ist vermutlich keine "Veräußerung"; ist noch zu klären.

Drittens kann man sich fragen, ob der Sachverhalt "insgesamt oder einen nach Art oder Umfang wesentlichen Teil der Datenbank zu vervielfältigen," (UrhG §87b Nr. 1) überhaupt erfüllt ist (woodpeck sprach das ja auch an). Hier wäre zu klären, wer eigentlich vervielfältigt -- ich als einzelner Mapper oder OSM (wer immer das dann ganz genau ist).

Ganz allgemein kann man sich dann noch fragen, ob es überhaupt rechtlich möglich ist, bei grundsätzlich freien Informationen (in diesem Punkt hat mir bis jetzt noch niemand widersprochen) eine Schutzwürdigkeit auf Grund der Herkunft der Information abzuleiten. Habe ich die Adresse der Tankstelle jetzt von der Webseite des Betreibers, oder vom Kassenzettel, oder steht sie draußen dran? Weiß ich die Postleitzahl meiner Wohnung jetzt aus der PLZ-Datenbank der Post oder aus dem Postleitzahlenbuch in gedruckter Form (keine Datenbank) oder aus dem Mietvertrag (Herkunft der PLZ unbekanntI)?
-- und noch viel mehr.

Mir ist klar, daß meine Argumente im Moment etwas spekulativ sind.
Ein Kommentar zum Urhberrecht wäre da hilfreich. So einen habe ich nicht im Haus, aber mein Brötchengeber hält sowas vor, und ich werde mal sehen, daß ich den über ein Wochenende entführen kann, um meine Thesen hier zu bestärken (oder auch zu entkräften). Kann aber eventuell etwas dauern.

Bis jetzt hat mich allerdings noch niemand in meiner Auffassung erschüttern können, daß Adreßdaten und so problemlos von den Webseiten der jeweiligen Anbieter genommen und in OSM eingetragen werden können.

-- Es geht mir nicht darum, am Ende Recht zu behalten. Aber mich stört die hier und am Stammtisch und so immer mal wieder auftauchende Ansicht, daß urheberrechtlich *alles* verboten wäre, das nicht ausdrücklich erlaubt ist.

Besten Dank an alle, die mir hier Kontra geben, denn Ihr spornt mich an, an diesem Thema dranzubleiben: :--)

Viele Grüße
Hartwig

Moin allerseits.

Ich habe jetzt mal ein wenig jusristische Literatur gewältzt, und hier kommen meine Ergebnisse (Achtung, lang).

Folgende Kommentare habe ich verwendet:

- Praxiskommentar zum Urheberrecht. Hrsg. von Dr. Artur-Axel Wandtke und Dr. Winfried Bullinger, 3. Aufl. München 2009;
- Urheberrecht, hrsg. von Prof. Dr. Axel Nordemann und Prof. Dr. Jan Bernd Nordemann, 11. Aufl. Stuttgart 2014 (wird wohl als Fromm/Nordemann zitiert).

---

Erst nochmal zur Klarstellung:
Es gibt die im UrhG die Unterscheidung zwischen Datenbankwerken (§4Abs. 2) und Datenbanken ("einfache Datenbanken" nach Fromm/Nordemann) (§87a).

Datenbankwerke nach § 4 genießen Urheberrechtsschutz (wegen der schöpferischen Leistung, die in Auswahl und Anordnung der Elemente besteht); Datenbanken nach § 87a genießen Leistungsschutz (wegen der wesentlichen Investitonen, die zu ihrem Zustandebringen erforderlich waren, dazu unten noch mehr).
Datenbankwerke können dabei gleichzeitig auch Datenbanken im Sinne von § 87 sein, müssen aber nicht.

Ich beschränke mich jetzt hier mal auf die Datenbanken nach § 87a ff.

Nochmal die Definition nach § 87a Abs. 1:

Datenbank im Sinne dieses Gesetzes ist eine Sammlung von Werken, Daten oder anderen unabhängigen Elementen, die systematisch oder methodisch angeordnet und einzeln mit Hilfe elektronischer Mittel oder auf andere Weise zugänglich sind und deren Beschaffung, Überprüfung oder Darstellung eine nach Art oder Umfang wesentliche Investition erfordert. ...

Nach übereinstimmender Meinung meiner beiden Kommentare hier erstreckt sich der Schutz nicht auf die Inhalte der Datenbank, sondern nur auf die Sammlung als ganze, d. h. Daten, die ihrer Natur nach als gemeinfrei zu betrachten sind, bleiben das auch, wenn sie jemand in eine Datenbank schreibt.

Bei der Definition des Datenbankbegriffs ist auch zu beachten, daß hier überhaupt nicht auf technische Einzelheiten abgehoben wird, sondern hauptsächlich auf formale Dinge. So kann also auch eine Sammlung platter HTML-Dateien auf einem Webserver eine Datenbank sein, wenn die Seiten voneinander unabhängige Informationen enthalten und irgendwie methodisch und systematisch miteinander verlinkt sind.
Umgekehrt macht ein Datenbankprogramm noch keine Datenbank im Sinne von §87a, denn bei "klassischen" Websites sind die einzelnen Seiten (Elemente) in der Regel nicht unabhängig voneinander, sondern miteinander verwoben; daran ändert auch ein datenbankgestütztes Content-Management-System nix.

In der Kommentierung bin ich auch noch auf die besondere Betrachtung von selbst erzeugten Daten gestoßen (dabei wird auf ein Urtel des EuGH bezug genommen, das man hier: http://lexetius.com/2004,2512 finden kann. Ich habe das noch nicht durchgelesen, aber es läuft letztenendes daurauf hinaus, daß Daten, die im Rahmen einer geschäftlichen Tätigkeit produziert werden, nicht als mit wesentlicher Investition beschafft und überprüft gelten. Wenn die Daten dann auch noch in einer Datenbank abgelegt werden (wovon man heutzutage wohl meistens ausgehen kann), kann es passieren, daß gar keine wesentliche Investition mehr übrig bleibt, wenn die Daten über eine Webseite im Internet verfügbar gemacht werden.
Ich zitiere mal den Kommentar, aus dem ich das habe:

Wandtke/Bullinger §87a RN 41:
... Denn zahlreiche Datenbanken entstehen im Zusammenhang mit der Datenerzeugung und haben dort auch ihren wirtschaftlichen Schwerpunkt. Dies betrifft nicht nur Fußballspielpläne [... - hier wird auf das EuGH-Urteil abgezielt], vielmehr stellen in gleicher Weise auch Fernseh-, Hörfunk-, Kino- und Theaterprogramme, Fahr- und Flugpläne, Telefonbücher sowie viele öffentliche Register wie etwa Patent-, Marken-, Geschmacksmuster- und Handelsregister, das Grundbuch etc. unselbständige "Spin offs" einer sonstigen Dienstleistung dar, in deren Ausübung die in ihnen enthaltenen Elemente erzeugt worde sind.

-- Bei Telefonbüchern fällt mir allerdings ein, daß diese ja nicht von der Telekom herausgegeben werden, sondern von der DeTeMedien (oder wie der Laden heißt), d. h. hier kann es natürlich sein, daß die Telekom die Daten an die DeTeMedien verkauft, und dann wäre doch wieder eine Investition im Spiel.
Interessant ist das aber auch, wenn es dann um die Frage geht, was denn "wesentliche Teile" einer Datenbank sind -- dazu unten mehr.

Zu den Rechten des Datenbankherstellers (aus denen sich ja auch ergibt, was wir Mapper dürfen oder nicht):

§87 b Abs. 1:
Der Datenbankhersteller hat das ausschließliche Recht, die Datenbank insgesamt oder einen nach Art oder Umfang wesentlichen Teil der Datenbank zu vervielfältigen, zu verbreiten und öffentlich wiederzugeben. Der Vervielfältigung, Verbreitung oder öffentlichen Wiedergabe eines nach Art oder Umfang wesentlichen Teils der Datenbank steht die wiederholte und systematische Vervielfältigung, Verbreitung oder öffentliche Wiedergabe von nach Art und Umfang unwesentlichen Teilen der Datenbank gleich, sofern diese Handlungen einer normalen Auswertung der Datenbank zuwiderlaufen oder die berechtigten Interessen des Datenbankherstellers unzumutbar beeinträchtigen.

Was für uns wohl in erster Linie wichtig ist, ist die Frage, was denn "wesentliche Teile" einer Datenbank sind.
Wandkte/Bullinger nennt als quantitative Obergrenze "mehr als 50% des gesamten Datenvolumens", Fromm/Nordemann ist da vorsichtiger (ich glaube, es sind 10%, aber ich finde die Stelle nicht wieder in dieser Bleiwüste).
Wie man sowas selbst nachrechnen kann, ist aber natürlich völlig unklar.

Eine eher abstrakte Definition der "Wesentlichkeit" liefert Fromm/Nordemann:

Fromm/Nordemann Urhg §87 b RN 8:
Zur Bestimmung der Wesentlichkeit eines Teils und zu deren Abgrenzung von unwesentlichen Teilen ist vielmehr auf eine Wechselwirkung zwischen der Art und dem Umfang des Teils und der Höhe der Investition abzustellen, die sich in dem Teil verwirklicht ...

Eine völlig klare Ansage ist das zwar auch nicht, aber man kann erkennen, worauf das ganze zielt: Es soll verhindert werden, daß dem Datenbankhersteller der Gewinn entgeht, den er sich erhofft hatte, als er seine wesentliche Investition tätigte.
Hieraus ergibt sich aber auch, daß "Teil einer Datenbank" nicht nur eine bestimmte Anzahl von Datensätzen meint, sondern auch die Wesentlichkeit der einzelnen Information, die jemand verfielfältigt, betrachtet wird. Da sind wir dann wieder bei den selbst erzeugten Daten.

Interessant finde ich dann noch die Aussage der Kommentare, daß eine Vervielfältigung im Sinne des §87 b nicht nur bei direktem Abgreifen und Weiterverarbeiten der Daten aus der Datenbank des Datenbankherstelles gegeben ist, sondern auch, wenn ich die Daten irgendwoanders herhabe (Wandtke/Bullinger §87b RN 29).

Ich möchte jetzt mal von der juristischen Theorie zu OSM-Praxis überhehen.

-- Maturi0n fragte, ob für Adresse, Öffnungszeiten, Telefonnummern von Tankstellen und Supermärkten die jeweiligen Webseiten als Informationsquelle genutzt werden dürfen.
Meines erachtens Ja.
Selbst wenn die Webseiten eine Datenbank im Sinne des §87a sein sollten, sind Adresse und Öffnungszeiten sicher kein wesentlicher Teil dieser Datenbank (Höhe der Investition. selbsterzeugte Daten und so).

-- Fiktives Beispiel: Ein Mäpper verwendet einen Branchendienst à la "meinestadt.de", um alle noch fehlenden Läden in seiner Gegend einzuzeichnen
Das halte ich für problematisch, weil der Mapper unter Umständen "systematisch" die Datenbank des Branchendienstes abgreift (und dann hilft auch kein unwesentlicher Teil mehr), und weil die Investition des ursprünglichen Datenbankherstellers beschädigt wird, wenn nämlich keiner mehr seine Seite aufruft (Werbeeinnahmen und so), sondern alle nur noch OSM verwenden, um die nächste Dönerbude zu finden.

-- Praktisches Beispiel: Postleitzahlendatenbank (die hatte ich selbst ins Spiel gebracht).
Falls man zu Ansicht kommt, daß der PLZ-Server der Deutzschen Post keine Datenbank im Sinnes des §87a ist (wegen selbst erzeugter Daten und so), ist die Frage erledigt.
Anderenfalls müssen wir uns fragen, ob Postleitzahlen überhaupt in die OSM-Datenbank einbringen dürfen.
Die Daten (Ort --> Straße & Hausnummer --> PLZ) lassen sich immer irgendwie auf die Deutsche Post als Datenbankhersteller zurückführen. Nach meinen Kommentierungen hier spielt es auch keine Rolle, ob die Daten direkt aus der Datenbank abgegriffen wurden, oder ob sie von anderen Informationsquellen (sozusagen als Zwischenhand) stammen.
Persönlich bin ich der Ansicht, daß man die Postleitzahlen bei Bedarf (Adressen-Mapping) vom PLZ-Server der Deutschen Post abfragen kann -- es wird, falls es darauf ankommt, immer bei einen quantitativ unwesentlichen Teil der Datenbank bleiben, jedenfalls was meine Mapping-Aktivitäten angeht.

Soviel erstmal dazu.
/hca.

@hca du hättest dir die Arbeit auch sparen können.

Wenn auch mit der Zeit es langsam mehr Urteile zum Thema gibt, die Grundzüge sind seit Jahren bekannt und man kann es drehen und wenden wie man will, es gibt einen Graubereich in dem wir uns mit OSM lieber nicht hineinbewegen wollen. Auch wenn schlussendlich einem Datensatz der sui-generis Schutz vor Gericht verwehrt würde (was man im Voraus wirklich nicht wissen kann) heisst das noch lange nicht das der Anbieter keine wirksame Nutzungsbedingungen festlegen kann (es ist sogar umgekehrt wie das Ryanair Urteil zeigt).

Also bitte nur dein eigenes Geld für Anwälte ausgeben, nicht dass der OSMF und anderer Leute.

Als Urheber der davon lebt Nutzungrechte seiner urheberrechtlich geschützen Werke zu verkaufen sage ich, dass das ganze Urheberrecht mittlerweile vollkommen aus dem Ruder gelaufen ist. Wenn man schon darüber diskutieren muss ob man Informationen die ein Unternehmer veröffentlicht damit Kunden mit ihm eine geschäftliche Beziehung anbahnen können (Kontaktdaten, Öffnungszeiten...) oder seine Produkte oder Dienste in Anspruch nehmen können (Fahrpläne, Haltestellenpläne...) - unabhängig davon ob er das selbst tut oder jemanden damit beauftragt - frei für Kartenmaterial nutzen darf oder nicht, ist gehörig was schief gelaufen. Das nächste was das recherchieren von tatsächlichen Gegebenheiten und das Umsetzen in Daten in Punkto OSM um die Ohren zu fliegen droht ist ein erneuter Anlauf der gerade noch mal abgebügelten Abschaffung der Panoramafreiheit vs. Fotomapping.

Ich sehe das wie Kreuzschnabel:

kreuzschnabel wrote:

Vielleicht lohnt es sich aber, mal beim Betreiber nachzufragen. Schließlich dürften Tankstellenketten ein wirtschaftliches Interesse daran haben, auf OSM zu erscheinen

Das gilt sicher für jeden Unternehmer. Ansonsten ist OSM eben OSM und Ortskenntnis ist durch nichts zu ersetzen. Also rauf auf's Rad und die Öffnungszeiten / Treibstoffsorten von der Tür / Tafel abschreiben. Ach ja, für die BAB Tankstellen dann doch lieber das Auto nehmen... 😄

Blimp wrote:

Ansonsten ist OSM eben OSM und Ortskenntnis ist durch nichts zu ersetzen. Also rauf auf's Rad und die Öffnungszeiten / Treibstoffsorten von der Tür / Tafel abschreiben.

Was ist denn dann der Unterschied zu "im Web" abschreiben??

fx99 wrote:

Blimp wrote:

Ansonsten ist OSM eben OSM und Ortskenntnis ist durch nichts zu ersetzen. Also rauf auf's Rad und die Öffnungszeiten / Treibstoffsorten von der Tür / Tafel abschreiben.

Was ist denn dann der Unterschied zu "im Web" abschreiben??

Bei Datenbanken übernehmen wir die Arbeit anderer Abschreiber & Sammler ;-)

fx99 wrote:

Blimp wrote:

Ansonsten ist OSM eben OSM und Ortskenntnis ist durch nichts zu ersetzen. Also rauf auf's Rad und die Öffnungszeiten / Treibstoffsorten von der Tür / Tafel abschreiben.

Was ist denn dann der Unterschied zu "im Web" abschreiben??

Aus Sicht meiner unmaßgeblichen ganz persönlichen Überzeugung?
Gar keiner. Ich schrieb ja, dass ich die "Lage" für schlimmen groben Unfug halte.

Aus Sicht der Rechts(un)sicherheit?
Ein großer. Ich war persönlich vor Ort und habe mit meiner eigenen Wahrnehmung tatsächliche Fakten erfasst und in Daten umgesetzt.
Ganz spitzfindig: Ist also meine geistige Leistung aus Sinneswahrnehmungen Daten zu machen... 😄

hca wrote:

Was für uns wohl in erster Linie wichtig ist, ist die Frage, was denn "wesentliche Teile" einer Datenbank sind.
Wandkte/Bullinger nennt als quantitative Obergrenze "mehr als 50% des gesamten Datenvolumens", Fromm/Nordemann ist da vorsichtiger (ich glaube, es sind 10%, aber ich finde die Stelle nicht wieder in dieser Bleiwüste).
Wie man sowas selbst nachrechnen kann, ist aber natürlich völlig unklar.

Das ist ja auch umgekehrt für uns wichtig: Unsere eigene Datenbank ist auch nur durch die ODbL geschützt, insofern es um "wesentliche Teile" geht. Wer unwesentliche Teile unserer Datenbank reproduziert, muss weder unseren Namen nennen noch Share-Alike beachten. Wenn also, mal angenommen, eine Regel existierte, nach der z.B. 1% einer Datenbank garantiert "nicht wesentlich" ist, dann würde das heissen, dass praktisch jeder auf der Welt Stadtpläne aus OSM ohne Quellenangabe und Share-Alike produzieren kann, für jede Stadt, weil keine Stadt mehr als 1% unserer Gesamtdaten ausmacht...

Wir haben daher selbst einie Richtlinie veröffentlicht, was *wir* in Bezug auf OSM für "not substantial" (unwesentlich) halten:

http://wiki.osmfoundation.org/wiki/Lice … _Guideline

Unwesentlich wäre demnach ein Extrakt aus OSM, der sich auf folgendes beschränkt:

• weniger als 100 Features (Strassen, Häuser, POIs...) oder
  
• mehr als 100 Features, aber nicht nach einer systematischen Regel extrahiert - Beispiel "alle Restaurants, in denen ich schonmal gegessen habe" -> nicht wesentlich, "alle Restaurants im Umkreis von 1km um den Eiffelturm" -> wesentlich oder
  
• alle Features in einem Gebiet, das von ca. 1000 Menschen bewohnt wird
  

Wichtig auch hier natürlich: Wenn man jetzt wiederholt "weniger als 100 Features" extrahiert und die wieder zusammenkippt, entsteht halt doch ein wesentlicher Teil, sobald man die 100 überschreitet.

Das ist natürlich überhaupt noch nie vor einem Gericht getestet worden, aber das ist zumindest unsere nach aussen kommunizierte Haltung, ab wann ein Auszug aus OSM "wesentlich" wird.

hca wrote:

-- Maturi0n fragte, ob für Adresse, Öffnungszeiten, Telefonnummern von Tankstellen und Supermärkten die jeweiligen Webseiten als Informationsquelle genutzt werden dürfen.
Meines erachtens Ja.
Selbst wenn die Webseiten eine Datenbank im Sinne des §87a sein sollten, sind Adresse und Öffnungszeiten sicher kein wesentlicher Teil dieser Datenbank (Höhe der Investition. selbsterzeugte Daten und so).

Ich würde die Frage für mich mit Ja beantworten, solange es wirklich eine "normale" Webseite eines einzelnen Geschäfts ist (oder eine offensichtlich manuell gepflegte Firmenseite auf Google+ oder Facebook), und mit Nein, wenn die Franchise- oder Firmenzentrale eine gemeinsame Webseite für alle Filialen hat, aus der dann für die jeweils gesuchte Filiale eine Pseudo-"Webseite" generiert wird, indem ein Template mit Adresse und Öffnungszeiten aus der Datenbank gefüllt wird.

hca wrote:

Persönlich bin ich der Ansicht, daß man die Postleitzahlen bei Bedarf (Adressen-Mapping) vom PLZ-Server der Deutschen Post abfragen kann -- es wird, falls es darauf ankommt, immer bei einen quantitativ unwesentlichen Teil der Datenbank bleiben, jedenfalls was meine Mapping-Aktivitäten angeht.

Abfragen darfst Du die schon, aber wenn Du sie zu OSM hochlädst, dann beschränkt sich die Frage "wesentlich oder nicht" halt nicht auf den Teil, den Du persönlich rausgenudelt hast, sondern auf die Gesamtsumme dessen, was durch Deine Handlung und die Handlungen anderer bei OSM landet.

Bye
Frederik

edit: Zitierfehler beseitigt

Blimp wrote:

Ich schrieb ja, dass ich die "Lage" für schlimmen groben Unfug halte.

Geht mir ähnlich, aber nicht an dieser Stelle, denn:

Blimp wrote:

Aus Sicht der Rechts(un)sicherheit?
Ein großer. Ich war persönlich vor Ort und habe mit meiner eigenen Wahrnehmung tatsächliche Fakten erfasst und in Daten umgesetzt.
Ganz spitzfindig: Ist also meine geistige Leistung aus Sinneswahrnehmungen Daten zu machen... 😄

Wir alle pflegen hier Daten in mühevoller Kleinarbeit in eine Datenbank ein. OSM ist Produkt unserer Arbeit und daher sind wir als Urheber anzusehen, daher die offene Datenbanklizenz.

ChristianSW wrote:

Blimp wrote:

Ich schrieb ja, dass ich die "Lage" für schlimmen groben Unfug halte.

Geht mir ähnlich, aber nicht an dieser Stelle, denn:

Blimp wrote:

Aus Sicht der Rechts(un)sicherheit?
Ein großer. Ich war persönlich vor Ort und habe mit meiner eigenen Wahrnehmung tatsächliche Fakten erfasst und in Daten umgesetzt.
Ganz spitzfindig: Ist also meine geistige Leistung aus Sinneswahrnehmungen Daten zu machen... 😄

Wir alle pflegen hier Daten in mühevoller Kleinarbeit in eine Datenbank ein. OSM ist Produkt unserer Arbeit und daher sind wir als Urheber anzusehen, daher die offene Datenbanklizenz.

Eben. Das ist der Knackpunkt. Du und ich als Umwandler der Sinneswahrnehmung von tatsächlichen Gegebenheiten in Daten sind dann die Urheber. Und wir räumen OSM eben die offenen Nutzungsrechte ein. Das reine Abschreiben von Öffnungszeiten von einem Zettel an der Tür ist noch keine schützenswerte geistige Leistung, das mappen von diversen Attributen einer Tankstelle schon. Das könnte im Zweifelsfall eben bei der Frage "Wo hams denn die Daten her?" entscheidend sein, falls jemand so verpeilt wäre einen Rechtsstreit vom Zaume zu brechen weil plötzlich an x-tausend Tankstellen Öffnungszeiten getagged sind. Als Urheber der davon lebt verteidige ich den Grundgedanken des Menschen geistige Leistungen zu schützen bis auf die Zähne, aber bei der Frage ob ich die Öffnungszeiten von der Tür oder der Webseite des Unternehmers abschreiben darf hört für mich der Spaß auf und ich poche im Zweifelsfall auf Deine und meine geistigen Leistungen.

Die Konzernpressestelle würde irgendwann nicht mehr ans Telefon gehen, wenn ich für jede(n) Tankstelle / Filiale / Shop einzeln anrufen und nach Öffnungszeiten, Spritsorten etc. fragen würde. Das wiederum wäre eine rechtlich einwandfreie, wenn auch imho dämliche Methode statt vorbeiradeln.

Blimp wrote:

Und wir räumen OSM eben die offenen Nutzungsrechte ein.

Nein, den OSM-Nutzern...

ChristianSW wrote:

Blimp wrote:

Und wir räumen OSM eben die offenen Nutzungsrechte ein.

Nein, den OSM-Nutzern...

Im Grunde nicht. Als Urheber der geistigen schutzwürdigen Leistung die Du erbringst gewährst Du dem Projekt Nutzungsrechte und das Recht zur Unterlizensierung. Das Projekt betreibt die Datenbank wiederum unter der Open Database License.

Lizenzänderung wrote:

[...] respektieren wir trotzdem, was wir immer vertreten haben, nämlich dass jeder einzelne Mapper der Eigentümer dessen ist, was er beigetragen hat. [...] Die neue Lizenz besteht aus zwei Teilen, zum einen den sogenannten „Contributor Terms“ ("Bestimmungen für Mitwirkende" - hier eine deutsche Übersetzung) und zum anderen der eigentlichen Lizenz (der Open Database License (ODbL), hier eine deutsche Übersetzung). Streng genommen stimmst Du nur den „Contributor Terms“ zu und gestattest damit wiederum der OSM Foundation, die Daten unter der ODbL zu veröffentlichen. [...]

Insbesondere in DE kann man Urheberrechte nicht "abtreten". Nur Verwertungsrechte erteilen.

Aber das hier weiter zu führen wäre dann schon arg offtopic. Grundsätzlich geht es darum welche rechtlichen Auswirkungen und Unterschiede abschreiben von der Tür und von der Webseite haben könnten. In dem ersten Fall sind Du oder ich definitiv die Urheber wenn wir das im Zusammenhang mit dem Erfassen weiterer Fakten tun, im zweiteren besteht eben die Rechtsunsicherheit durch das verkorkste am Urheberrecht.

Um das nochmal hervorzuholen:
Es ist ok, die Daten eines einzelnen Ladens/Lokals/POIs von dessen Webseite zu beziehen?
Z.B. Gasthof XY ist noch nicht auf OSM. Auf der offiziellen Webseite des Gasthofs steht die Adresse, Öffnungszeiten, etc. Mit diesen Daten lokalisiere ich den Gasthof auf der Karte und füge einen POI mit den Daten hinzu. Oder ist das bereits in diesem Fall nicht mehr zulässig?

Falls in den Nutzungsbedingungen der Webseite nichts steht, wird sich vermutlich niemand beschweren, wenn Du das machst.

Maturi0n wrote:

Um das nochmal hervorzuholen:
Es ist ok, die Daten eines einzelnen Ladens/Lokals/POIs von dessen Webseite zu beziehen?
Z.B. Gasthof XY ist noch nicht auf OSM. Auf der offiziellen Webseite des Gasthofs steht die Adresse, Öffnungszeiten, etc. Mit diesen Daten lokalisiere ich den Gasthof auf der Karte und füge einen POI mit den Daten hinzu. Oder ist das bereits in diesem Fall nicht mehr zulässig?

Wenn du dir den Namen des Gasthofes gemerkt hast und auf irgendeiner Art dann die Website des Hofes gefunden hast (und ich meine eine von dem Gasthof selbst gepflegte Seite, nicht ein Verzeichnis), dann spricht im Prinzip nichts dagegen einzelne Fakten zu übernehmen. Natürlich hättest du die meistens auch vor Ort erfassen können (ob die Website in den letzten x-Jahren mal gepflegt worden ist und die tatsächlich stimmt weisst du ja nicht) und ob die Angaben tatsächlich das bedeuten was wir meinen ist noch eine weitere Frage*.

Hingegen alles was in die Richtung Sammlung von Daten von mehreren Einrichtungen, Verzeichnisse, Übersichtsseiten, von google oder andere Searchengines angebotene Resultatslisten und ähnliches würde ich ohne klare Einwilligung in die Nutzung vom Hersteller als Tabu ansehen. Und es geht dabei nicht um das einzelene Datum, wie schon in diesem Thread dargelegt.

Simon

• wir hatten vor 2 Jahren die SOSM Jahresversammlung in diesem Restaurant http://www.openstreetmap.org/node/40846 … 12/7.63065 die Adresse wurde von der Website übernommen (was als Postadresse insofern stimmt, natürlich ist das Haus selbst -nicht- die Bahnhofstrasse 90 was zu einiger Verwirrung führte).
  

Zur Frage „wesentliche Teile“
Die Frage, was wesentlich ist, läßt sich kaum in Zahlen beantworten. In Anlehnung an woodpeck: Aus einem sehr großen Werk (wie OSM oder Googlemaps) kann schon ein ganz kleiner Teil wesentlich sein. Ein Stadtplan von München ist ca. 0,02% von OSM, aber dieser Stadtplan könnte kommerziell verwendet werden. Wenn eine kommerzielle Verwertung möglich ist, sollte man immer von einem wesentlichen Teil ausgehen. Im Umkehrschluss: Die Adresse einer Tankstelle, der Name eines Baches, die Höhe eines Berges, eine PLZ usw. dürfen aus einer Karte bzw. Datenbank „entnommen“ werden, das stellt keine Verletzung des Urheberrechts dar.

lberges wrote:

Im Umkehrschluss: Die Adresse einer Tankstelle, der Name eines Baches, die Höhe eines Berges, eine PLZ usw. dürfen aus einer Karte bzw. Datenbank  „entnommen“ werden, das stellt keine Verletzung des Urheberrechts dar.

Wobei auch diese Daten falsch oder veraltet sein können, daher ist die persönliche Recherche in jedem Fall vorzuziehen. Gut, Bergeshöhen ändern sich nicht so zügig, die übernehme ich gern aus historischen TK. Da kann es höchstens passieren, dass eine andere Bezugshöhe genommen wurde, aber die Unterschiede sind marginal.

Als ich vor einiger Zeit mal gezielt fuel:lpg=yes an Tankstellen gemappt habe, habe ich nicht die Datenbankeinträge übernommen, sondern die Tanken einzeln angerufen und gefragt. Es waren einige dabei, die ihre Gasanlage schon abgebaut hatten. Und ich hab nebenbei das contact:phone=* verifiziert 🙂

--ks

Wo wir beim Thema sind: Die Hessenkarte von 1948 müsste jetzt (70 Jahre später) gemeinfrei sein. Ich weiß nicht wie sehr die sich zum abmalen taugt, aber vor allem Ortsteilgrenzen die wir bisher noch gar nicht haben, dürften sich recht gut von dort ergänzen lassen.

Prince Kassad wrote:

Wo wir beim Thema sind: Die Hessenkarte von 1948 müsste jetzt (70 Jahre später) gemeinfrei sein. Ich weiß nicht wie sehr die sich zum abmalen taugt, aber vor allem Ortsteilgrenzen die wir bisher noch gar nicht haben, dürften sich recht gut von dort ergänzen lassen.

Toll, hast du mal 'nen Euro Link - wenn es den gibt?

Gruss
walter

Griaß eich,
es paßt gerade hier her: Die EU will die Regelungen zu Open Data verbessern, den Zugang erleichtern. Siehe: https://ec.europa.eu/germany/news/20190 … e-daten_de vielleicht bringt das auch OSM was.

lberges wrote:

Im Umkehrschluss: Die Adresse einer Tankstelle, der Name eines Baches, die Höhe eines Berges, eine PLZ usw. dürfen aus einer Karte bzw. Datenbank „entnommen“ werden, das stellt keine Verletzung des Urheberrechts dar.

Es wäre schön, wenn das so wäre.

Dann teilen wir jetzt Deutschland in Raster zu 10 × 10 m ein, jeder OSM-User schnappt sich ein Rasterquadrat und trägt dort das ein, was er aus der Karte entnehmen kann. Danach macht er an einer komplett anderen Stelle weiter. Jeder einzelne hat damit der Argumentation zufolge keine Urheberrechtsverletzung begangen, aber wir zusammen schon, da wir ja dann die komplette Datenmank kopiert haben.

Das kanns also (leider) auch nicht sein.