Geheime Orte (Moral und Standard)

Meine Meinung:

Wir haben eine moralische Abwägungspflicht, nicht alles was wir wissen stumpf zu mappen. Wir müssen wie bei jeder Technik auch hier Technikfolgenabschätzung betreiben. Blos weil es geht müssen wir es nicht tun.
Andere treffen diese Abwägung aber anders als ich, oder auch garnicht.
Löschen von bereits erfassten Informationen geht garnicht und bringt sowieso nix (Streisand-Effekt).
Korrektes Taggen ist das A und O (access=no beispielsweise).

Am Ende ist aber natürlich der Kartennutzer in der Verantwortung, keinen Mist zu machen.

Noch eine Zusatzfrage in diesem Zusammenhang:

Gibt es eigentlich die Möglichkeit erfassten Daten die Eigenschaft "noRender" zu geben, sodass, zwar die Daten - z.B. für Abfragen wie z.B. "Wie viele Höhlen gibt es in xyz?" genutzt werden können, aber, dass man den Renderern sagen kann, das diese Daten definitiv nicht auf Karten ausgeben werden sollen?
(Wobei das ja dann fast schon "mappen für die Renderer" wäre 🙄)

edit: Kauderwelsch aufgedröselt 🙂

Da haste ja ein Tretminenfeld aufgemacht ;-)

Sehe ich auch so, dass es immer wieder schutzwürdige Objekte gibt, die in Karten entweder nichts zu suchen haben (z.B. Frauenhäuser) oder die nur grob / als äußere Grenze erfasst werden sollten (z.B. militärische Gebiete und Anlagen). Bei deinen Beispielen mit den Höhlen und den Bäumen werden die Abschätzungen aber sicher weit auseinander gehen. Da werden Fragen auftauchen wie: "Warum soll ich diesen oder jenen Baum nicht finden um ein schönes Foto davon zu machen, bloss weil ein paar Asoziale herumvandalieren könnten?".

firstAid wrote:

Gibt es eigentlich die Möglichkeit erfassten Daten die Eigenschaft "noRender" zu geben, sodass, zwar die Daten - z.B. für Abfragen wie z.B. "Wie viele Höhlen gibt es in xyz?" genutzt werden können, aber, dass man den Renderern sagen kann, das diese Daten definitiv nicht auf Karten ausgeben werden sollen?

Ein ehemaliger Renderer (Osmarender) konnte das. Mittlerweile gibt es aber tausende verschiedene Renderer, die man nicht mehr unter einen Hut bekommen kann.

Blimp wrote:

Da haste ja ein Tretminenfeld aufgemacht ;-)

Ich hab noch Welpenbonus 🙂

Blimp wrote:

Bei deinen Beispielen mit den Höhlen und den Bäumen werden die Abschätzungen aber sicher weit auseinander gehen. Da werden Fragen auftauchen wie: "Warum soll ich diesen oder jenen Baum nicht finden um ein schönes Foto davon zu machen, bloss weil ein paar Asoziale herumvandalieren könnten?".

Gerade der Punkt mit den Höhlen ist (mir) z.B. wichtig, da es sich teilweise um sehr schützenswerte Naturräume handelt. Bei der ein oder anderen Höhle (die auch in der OSM sind), sehe ich den Nutzen, diese in der Karte (für die ey-gib-ma-dein-handy-wohin-gehn-wa-denn-heut-nacht-um-was-zu-saufen-Fraktion) anzuzeigen nicht. Andererseits, gibt es auch genügend Menschen die auch, wenn sie nicht in entsprechenden Höhlenvereinen organisiert sind, respektvoll und anständig mit solchen Informationen umgehen. Und wie du schon gesagt hast, es gibt sicher tausende anderer Beispiele (außer Höhlen). Daher wollte ich, bevor ich jetzt anfange solches Spezial-Wissen in die Karte einzutragen, dass erstmal generalisiert hier zu Diskussion stellen. Die Daten die man so hat, laufen ja nicht weg :-)

Aber ein wichtiger Punkt wurde schon von gormo genannt. Was drin ist, sollte drin bleiben (sehe ich - obwohl ich bei manchen Höhlen bedenken habe) aber genau so.

Ich sehe diesen Thread aber auch nicht als eine Diskussion an, die zum Zeitpunkt X beendet sein muss. Im Gegenteil ich hoffe auf plätschernde Teilnahme zum Thema Moral. Denn technische Threads gibt es hier sehr viele gute - und mittlerweile werde ich auch besser im "finden" von Informationen. Aber zu moralischen Fragen findet man die Meinungen oft nur zwischen den Zeilen - und davon gibt es gefühlt sogar viel mehr. (Fast in jedem Thread den ich bisher zum Thema: "Wie mappe ich..." lese ich ganz oft die moralischen Aspekte heraus - die neben dem technischen eigentlich genau so wichtig sind - zu mindestens für meine persönliche Art&Weise Dinge in der Karte zu verzeichnen.

firstAid wrote:

die Eigenschaft "noRender" zu geben, sodass, zwar die Daten - z.B. für Abfragen wie z.B. "Wie viele Höhlen gibt es in xyz?"

Abgesehn davon, dass sich niemand daran halten würde: Aus meiner Erfahrung mit geschützten Löchern weiss ich, dass die Renderer gar nicht so sehr das Problem sind. Die ganzen Dienstleister rund um Freizeit und Tourismus mit ihren vordefinierten Datenbanken "Besuchen Sie Höhle|Hallenbad|Museum|Bunker in $Ort und laden sie sich den POI in ihre App" sind bei Geheimnishütern gefürchteter.

firstAid wrote:

Haben wir hier (weltweit) eine moralische Kommission innerhalb der OSM die sich mit solchen Dingen beschäftigt?

Nein, jeder hat seine eigene Moral. Es zwingt mich ja keiner, alles zu mappen, was ich weiss.

Grüße, Max

chris66 wrote:

firstAid wrote:

Gibt es eigentlich die Möglichkeit erfassten Daten die Eigenschaft "noRender" zu geben, sodass, zwar die Daten - z.B. für Abfragen wie z.B. "Wie viele Höhlen gibt es in xyz?" genutzt werden können, aber, dass man den Renderern sagen kann, das diese Daten definitiv nicht auf Karten ausgeben werden sollen?

Ein ehemaliger Renderer (Osmarender) konnte das. Mittlerweile gibt es aber tausende verschiedene Renderer, die man nicht mehr unter einen Hut bekommen kann.

Interessant - Den kenne ich noch von früher (also hat sich da schon mal jemand Gedanken gemacht gehabt)

Macht es nicht Sinn "so was" irgendwie direkt in die API der Datenbank zu integrieren? Sprich, dass die Renderer etwas das mit "noRender" getaggt wird, gar nicht rendern können? Dann wäre es im Sinne der Daten zwar erfasst, aber es gäbe die Hürde z.B. einen Editor zum Anzeigen der Daten zu nutzen. Vermutlich ist der Gedanke eher Naiv und hat undurchdachte Nachteile.

Es geht ja eigentlich auch nur um die bekannten großen Renderer. Wenn es jetzt irgendwo einen "Schützenswerte Naturschätze-Renderer" gibt, glaube ich nicht das der typische Vandalismus-Fan sich die Mühe macht vorher nach so einem speziellen Renderer zu suchen. Der geht eher auf openstreetmap.org und guckt, was so in seiner Umgebung alles ist.

Daher ja auch die Frage nach einer art "Moral-Kommision" innerhalb der OSM. An dort demokratisch ermittelte Vorgaben könnten sich ja die großen Renderer und die Mehrheit der Mapper einfach halten. So funktioniert es ja im Prinzip auch mit dem ganzen "Wie soll was gemappt werden".

firstAid wrote:

chris66 wrote:

firstAid wrote:

Gibt es eigentlich die Möglichkeit erfassten Daten die Eigenschaft "noRender" zu geben, sodass, zwar die Daten - z.B. für Abfragen wie z.B. "Wie viele Höhlen gibt es in xyz?" genutzt werden können, aber, dass man den Renderern sagen kann, das diese Daten definitiv nicht auf Karten ausgeben werden sollen?

Ein ehemaliger Renderer (Osmarender) konnte das. Mittlerweile gibt es aber tausende verschiedene Renderer, die man nicht mehr unter einen Hut bekommen kann.

Interessant - Den kenne ich noch von früher (also hat sich da schon mal jemand Gedanken gemacht gehabt)

Macht es nicht Sinn "so was" irgendwie direkt in die API der Datenbank zu integrieren? Sprich, dass die Renderer etwas das mit "noRender" getaggt wird, gar nicht rendern können? Dann wäre es im Sinne der Daten zwar erfasst, aber es gäbe die Hürde z.B. einen Editor zum Anzeigen der Daten zu nutzen. Vermutlich ist der Gedanke eher Naiv und hat undurchdachte Nachteile.

Es geht ja eigentlich auch nur um die bekannten großen Renderer. Wenn es jetzt irgendwo einen "Schützenswerte Naturschätze-Renderer" gibt, glaube ich nicht das der typische Vandalismus-Fan sich die Mühe macht vorher nach so einem speziellen Renderer zu suchen. Der geht eher auf openstreetmap.org und guckt, was so in seiner Umgebung alles ist.

Daher ja auch die Frage nach einer art "Moral-Kommision" innerhalb der OSM. An dort demokratisch ermittelte Vorgaben könnten sich ja die großen Renderer und die Mehrheit der Mapper einfach halten. So funktioniert es ja im Prinzip auch mit dem ganzen "Wie soll was gemappt werden".

Nein, nein und nein :-)

Sowas kann man nicht in die API integrieren, denn erstens wollen wir das nicht, zweitens wäre das technisch nicht möglich (wie soll ein Editor die Daten denn kriegen, und wie unterscheidet die freie API, ob jetzt ein Editor oder ein böder Renderer ankommt?), zusätzlich rendern die bekannten Anwendungen eh aus dem Planet-Dump-und nicht aus der API.

Drittens: eine Moral-Kommission? Abgesehen davon, dass der Name Über-unglücklich gewählt ist: wir sind ein weltweites Projekt. Sobald wir irgendwie anfangen, uns feste moralische Regeln anzulegen, sitzen wir auf der Rutsche zum Untergang. Ja, das meine ich so krass. Niemand kann dann noch jemanden hindern, "...aber Bordelle finde ich unmoralisch, die sollten nicht gerendert werden dürfen!!!111" zu sagen, oder "Wie, Synagogen? Die müssen da raus, natürlich nur um sie zu schützen". Unsere DE-Sichtweise ist nicht der Nabel der Welt. In Frankreich ist es selbstverständlich, dass Höhleninfos frei sind.

Wir mappen, was da ist. Wenn es eine Höhle gibt, deren Eingang sichtbar ist, mappen wir diesen. Wenn die Höhle keiner betreten soll, ist das eine Sache der Zuständigen, wie man den Zugang sichert (Verbotsschild, Absperrung, etc.).

Jeder hat sicherlich irgendwelche Sachen, die seiner Meinung nach nicht gemappt werden sollen. Der Jäger möchte seine Hochsitze nicht kartiert haben, weil er Angst hat, militante Tierschützer könnte diese zerstören. Manche möchten vielleicht keine Zigarettenautomaten sehen, da ja Rauchen die Gesundheit schädigt. Im Bereich der Sicherheit gibt es allerlei Bedenkenträger, die meinen, man könnte durch teilweises Verstecken von Informationen die Sicherheit der Bürger fördern.

Ich sehe das alles als Quatsch an. Jeder der vor Ort ist, kann die gleichen Informationen sammeln, die in OSM sind. Du meinst Höhlen müssen aus Naturschutzgründen raus. OK, löschen wir. Die Hochsitze müssen auch raus, wird auch gelöscht, genau wie die Zigarettenautomaten. Infrastruktur zur Stromversorgung oder Telekommunikation? Potentielle Anschlagsziele von Terroristen oder Chaoten. Nehmen wir also auch raus.

Wenn man erst einmal anfängt nachzugeben, kommen immer mehr und dann haben wir OSM Stand 2003.

Wenn also jemand "Deine" Höhle mappt, dann lösche sie bitte auch nicht. Das absichtliche "Verbiegen" von Tags, damit das Objekt nicht mehr gefunden wird, ist ebenso zu unterlassen.

Man darf auch nicht vergessen, daß OSM mittlerweile auch von vielen Rettungsdiensten genutzt wird. Und die sind froh, im Notfall den Eingang der Höhle schnell zu finden.

Christian

P.S. Die norender-Tags für Osmarender war auch nur lokal gedacht; leider haben es aber immer wieder Einträge in den Hauptdatenbank geschafft, wo sie teilweise auch heute noch sind.

P.P.S. Ganz China und Nordkorea sind sowieso illegal.

Kann es sein, daß hier die Begriffe Ethik und Moral durcheinander gebracht (oder zumindest vermengt) werden?

Gruß Klaus

maxbe wrote:

Abgesehn davon, dass sich niemand daran halten würde: Aus meiner Erfahrung mit geschützten Löchern

Vielen Dank für den interessanten Fund!

Offtopic: War ich doch letzt bei einer "Höhlenführung" mit dabei - die allen ernstes die Lampenflora in der Höhle "gelobt" haben 🙄. Ebenso haben sie das "Tropfsteinanfassen" zelebriert! Folge: Alle Tropfsteine der Höhle in Handreichweite waren Schwarz. 😠 Ich habe dann der Höhlenführerin hinterher gesagt, was ich davon gehalten habe. In einer anderen Höhle hat eine 14-jährige Höhlenführerin ihren Hob super gemacht - hat einem Tropfstein-Grabscher sogar gedroht ihn auf der Stelle hinauszubegleiten 🙂 /offtopic

Ich gebe brogo recht, wir mappen was wir sehen/erfassen können...

Wenn man wirklich einen Anschlag verüben/etwas Böses machen will kann man sich die Informationen auch vor Ort zusammensuchen, wenn man sich mit der jeweiligen Materie auskennt ist das alles gar kein Problem.

brogo wrote:

Im Bereich der Sicherheit gibt es allerlei Bedenkenträger, die meinen, man könnte durch teilweises Verstecken von Informationen die Sicherheit der Bürger fördern.

Bestes Beispiel: Der neue BOS-Digitalfunk mit den angeblich geheimen Standorten, wenn man weiß wie so ein Funkmast aussieht und wer ihn betreibt kann man ihn auch mappen -> http://overpass-turbo.eu/s/etG

Leute... das driftet mir hier gerade zu sehr in eine persönliche Richtung ab, daher erstmal zu "mir" grundsätzliches:

Grundsätzlich (ich): Ich will hier weder was löschen, noch irgendwem vorwerfen das er/sie irgendwas nicht mappen soll.
Grundsätzlich (aus meiner Sicht): Darf und soll hier jeder machen was er will - so weit es mit den OSM-Grundsätzen übereinstimmt.

Ich persönlich habe lediglich die Fragen ins "Tretminenfeld" geworfen um mich selbst bei der ganzen Sache irgendwie positionieren zu können. Das mir hier quasi unterstellt wird (wenn auch in Anführungszeichen) das ich "meine" Höhlen nicht mappen will ist völlig falsch und zieht das Thema auch auf eine persönliche Ebene, auf der es von mir gar nicht gestartet wurde.

Die Strukturen innerhalb des OSM-Community sind sehr - offen - (OpenStreetMap) eben. Aber immer wieder lese ich halt "wir mappen das so und so ..." und andere schreiben "wir mappen das aber "so" und "so"". Das verunsichert auch! Zudem ist es schon lustig, das es aus der Sicht "dieser" Schreiber einerseits ein "wir" gibt, das sich de facto dann aber gar nicht als ein "wir" sieht - sondern als völlig frei handelnde Individuen - gegen die, die es anders sehen. Ist ja schon fast religiös hier 🙂 MP's gegen Nicht-MP's, Detailmapping gegen Nicht-Detailmapping, StraßenAlsFläche gegen StraßenAlsLinien... usw. (und ich bin erst ein paar Tage hier!)

gormo wrote:

Nein, nein und nein :-)
Sowas kann man nicht in die API integrieren, denn erstens wollen wir das nicht, zweitens wäre das technisch nicht möglich (wie soll ein Editor die Daten denn kriegen, und wie unterscheidet die freie API, ob jetzt ein Editor oder ein böder Renderer ankommt?), zusätzlich rendern die bekannten Anwendungen eh aus dem Planet-Dump-und nicht aus der API.

Also ist es demnach immer so, das die Renderer entscheiden was gerendert wird? (Weil ich hab hier auch schon gelesen, das manche irgendwelche "admin-level" nutzen, um irgendwas nicht sichtbar zu machen. (Inzwischen weiß ich das "admin" sich hier nicht auf OSM-administrative Dinge bezieht sondern auf den Tag Administration, richtig?) Dann wäre es ja in der Tat das von brogo zu recht verteufelte "verbiegen" der Tags. Ich dachte anfangs, dass über solche "admin-tags" Sichtbarkeiten vorgegeben werden können *hehe, wie naiv*

Im übrigen sehe ich in einem Tag (für solche Zwecke) der den Renderern signalisiert, dass diese Daten besser nicht gerendert werden "sollten", so wie es der razed-tag ja im Prinzip auch ist, immer noch nichts schlechtes oder schädliches. Angenommen irgendwem passt dieser Tag nicht und er hätte es gerne für alle Sichtbar, dann könnte er das ja einfach ändern. So wird es (anscheinend) ja auch oft bei Ruinen und nicht mehr vorhandenen Bahngleisen/trassen gemacht. Die einen Taggen diese Sachen als "noch da" die anderen als "nicht mehr da" (razed) - was ja irgendwie beides stimmt, auf den jeweiligen Standpunkt bezogen.

gormo wrote:

Drittens: eine Moral-Kommission?
Abgesehen davon, dass der Name Über-unglücklich gewählt ist:

Najaa der Begriff ist wirklich blöd gewählt gewesen - ich meine sowas wie mit den Proposals, also wo irgendwas beschlossen wird - und die User bringen vorher ihre Meinungen dazu ein - und dann hält man sich am Ende "größtenteils" dran.

gormo wrote:

wir sind ein weltweites Projekt. Sobald wir irgendwie anfangen, uns feste moralische Regeln anzulegen, sitzen wir auf der Rutsche zum Untergang. Ja, das meine ich so krass. Niemand kann dann noch jemanden hindern, "...aber Bordelle finde ich unmoralisch, die sollten nicht gerendert werden dürfen!!!111" zu sagen, oder "Wie, Synagogen? Die müssen da raus, natürlich nur um sie zu schützen". Unsere DE-Sichtweise ist nicht der Nabel der Welt. In Frankreich ist es selbstverständlich, dass Höhleninfos frei sind.

Aber ich merke schon, das die OSM-Community deutlich weniger strukturiert ist als ich zu Anfang gedacht habe. Ich z.B. finde das gut im Gegensatz zum Negativbeispiel Wikipedia, in die ich viel sehr sehr viel Mühe und Zeit investiert habe, und bei der es heute aus meiner Sicht extrem schlecht läuft (hinter den Pforten) was den "open"-Gedanken angeht. So hat hier jeder für sich die Freiheit - aus moralischen Gesichtspunkten - das zu mappen was er möchte.

Daher ja auch meine Ausgangsfrage - was gibt es hier an Strukturen, und wie geht die Community mit sowas um. Denn da findet man irgendwie nicht viel im Wiki, oder sonst wo. Oft ist es ja auch so, dass es in Foren ein paar Leute gibt, die generelle Meinungen ein bisschen vorgeben und prägen - Also Mitglieder die schon lange dabei sind und die entsprechendes an Erfahrung mitbringen, denen man dann zuhört.

Ich hoffe das erklärt den Grund meiner Fragen auch denjenigen die es ... ein ... klllein ... biiiischen ... zu persönlich... genommen haben ;-)

Mein Scherflein dazu:
Was würde es nützen, sensitive Daten womöglich nicht in OSM zu haben, wenn sie an dutzenden anderen Stellen gefunden werden können wie Google Maps, wikimapia, wikiloc, gpsies und spezifischen Foren?

Kommentar zur Moral-Kommission: Wir haben ja schon Probleme, (Spiel)Straßen weltweit relativ einheitlich zu mappen. Wie sollen es dann Amis, Australier, Araber, Beduinen, Isländer, Feuerländer, Kanadier, Kongolosen, Vietnamesen, Südsee-Insulaner usw. schaffen, einheitliche Moral-Standards zu schaffen? 🙂

firstAid wrote:

Leute... das driftet mir hier gerade zu sehr in eine persönliche Richtung ab, daher erstmal zu "mir" grundsätzliches:

Ja das ist leider immer die Gefahr bei solchen Diskussionen, hab auch schon oft erlebt, dass eigentlich nur eine Frage in den Raum geworfen wird über die man sich Gedanken macht, aber dann Leute das schnell als ein "ich will das machen" verstehen und entsprechend harsch reagieren. Muss man mit rechnen, mit Entspannung auf beiden Seiten klappt es aber meistens.

firstAid wrote:

Aber ich merke schon, das die OSM-Community deutlich weniger strukturiert ist als ich zu Anfang gedacht habe.

oohhja, wenn man erstmal hinter die Kulissen schaut, überrascht es wie das ganze überhaupt funktionieren kann 🙂

firstAid wrote:

Ich z.B. finde das gut im Gegensatz zum Negativbeispiel Wikipedia, in die ich viel sehr sehr viel Mühe und Zeit investiert habe, und bei der es heute aus meiner Sicht extrem schlecht läuft (hinter den Pforten) was den "open"-Gedanken angeht. So hat hier jeder für sich die Freiheit - aus moralischen Gesichtspunkten - das zu mappen was er möchte.

ja richtig, allerdings verschreckt das chaos leider auch viele Leute, wissenshierarchien entstehen und es ist sehr schweirig neue Prozesse entstehen zu lassen --> OSM in Freiheit erstarrt

firstAid wrote:

Daher ja auch meine Ausgangsfrage - was gibt es hier an Strukturen, und wie geht die Community mit sowas um. Denn da findet man irgendwie nicht viel im Wiki, oder sonst wo. Oft ist es ja auch so, dass es in Foren ein paar Leute gibt, die generelle Meinungen ein bisschen vorgeben und prägen - Also Mitglieder die schon lange dabei sind und die entsprechendes an Erfahrung mitbringen, denen man dann zuhört.

Das meine ich z.B. mit Wissenhierarchien, ins Wiki und die ganzen Seiten muss man sich einfach einarbeiten. Bei vielen Dingen merke ich immer wieder, die kann ich nicht nachschlagen, da muss ich richtig nach suchen und das mach ich vor allem dann, wenn ich noch irgendwie weiß, dass ich da mal was drüber gelesen habe. Entscheidungsprozesse sind ganz ganz schwierig, die Proposals sind da so das wichtigste was es gibt, die Beteiligung ist aber auch meist marginal (50 Votes wenn man ganz viel Glück hat?!). Einerseits schränkt das halt alles ein, andererseits erzeugt es natürlich auch dieses "open".

So und nochmal zu diesem Thema, ich find das auch immer wieder interessant. Und ja, es kommt vor, dass ich Sachen nicht mappe weil ich nicht unbedingt will, dass sie in der Karte vorkommen. Wenn es aber nun jemand macht, tja pech gehabt. Speziell auf die Höhlen bezogen, ist mir das spätestens seit dem CRE Podcast klar geworden, wie wichtig diese Geheimhaltung der Höhleneingänge für die einzelnen Lokalgruppen ist. Ich denke, das läuft schon auf dieser Ebene und von da wird niemand einfach so einen nicht-öffentlichen Höhleneingang taggen. Dieses "nicht rendern" tag, würde meiner Meinung nach ejtzt nicht soviel sin machen, da die Karten ja nicht prinzipiell alles rendern nur manche Sachen weglassen, sondern nur bestimmte Sachen zum rendern rauspicken. Und dann kann man einfach hoffen, das niemand heimlich Höhleneingänge sammelt und dann eine Karte erstellt. Verhindern könnteste das eben nicht.

Diese Diskussion hatten wir tatsächlich in verschiedener Form schon ein paar mal. Mal ging es um Frauenhäuser, bei denen ich es völlig berechtigt finde zu verhindern, dass sie getaggt werden. Da ihr Haupt-Existenzgrund ja eben diese Heimlichkeit ist und deshalb auch nicht von außen einfach so erkennbar sind.
Dann gab es die Förster, die wollten dass ihre Hochsitze nicht mehr angezeigt werden. Tja, da find ich Pech, die kann man ohne Probleme sehen und das ist dann nur ein Sammeln von Daten.
Dann gab es da mal die unsägliche Moraldiskussion, dass Bordelle auf der osm.org Karte nicht mehr mit einem Icon angezeigt werden sollen oder sowas? Hab das nicht mehr so ganz auf dem Schirm.

firstAid wrote:

Gibt es eigentlich die Möglichkeit erfassten Daten die Eigenschaft "noRender" zu geben, sodass, zwar die Daten - z.B. für Abfragen wie z.B. "Wie viele Höhlen gibt es in xyz?" genutzt werden können, aber, dass man den Renderern sagen kann, das diese Daten definitiv nicht auf Karten ausgeben werden sollen?
(Wobei das ja dann fast schon "mappen für die Renderer" wäre 🙄)

Es wäre sinnlos. Wer Höhlen sabotieren will, um im Bild zu bleiben, der wird auch den Aufwand betreiben können, die Elemente, die auf die Abfrage ausgegeben werden, aber wegen norender nicht auf der Karte erscheinen, bezüglich ihrer Koordinaten abzufragen und in sein eigenes Kartenwerk einzuspeisen. Wir können der Datenbank meines Wissens nicht verbieten, Koordinaten zu Suchtreffen auszugeben.

Ich wurde tatsächlich schon gefragt, wieso ich es sinnvoll finde, einem hypothetischen Invasor sämtliche Feldwege Deutschlands mit Daten zur Befahrbarkeit kostenlos frei Haus zu liefern. Ich antwortete mit dem berühmten Dialog zur Mitarbeiterfortbildung: „Was, wenn wir unsere Mitarbeiter fortbilden und sie uns dann verlassen?“ – „Was, wenn wir sie nicht fortbilden und sie bleiben?“

Natürlich kann freies Wissen immer auch mißbraucht werden. Aber der positive Nutzen überwiegt meiner Ansicht nach bei weitem.

--ks

Also ich finde ein "nicht rendern"-Tag super, dann kann ich mit einem Query alle die interessanten Orte finden, die nicht für die Allgemeinheit bestimmt sind. Man könnte dann ja sogar spezielle Rundreisen zu den exklusiven no-render-Orten anbieten 😉

Hakuch wrote:

Dann gab es da mal die unsägliche Moraldiskussion, dass Bordelle auf der osm.org Karte nicht mehr mit einem Icon angezeigt werden sollen oder sowas?

Ja, da haben sich einige Leute auf unsere Kosten empört ("schaut mal hier, diese OSMer haben drei verschiedene Tags für Sexclubs und keinen für Kindergärten") oder so ein Blödsinn. -- Allerdings muss man bei diesen Diskussionen auch bedenken, dass Bordelle in den USA schlicht illegal sind - für den gesetzestreuen Amerikaner ist das also so, als ob hier jemand im Forum eine Diskussion anfangen würde, welches Icon wohl für einen Shop zum Ankauf von Hehlerwaren geeignet ist oder sowas. Hmm... vielleicht leg ich mir schon mal eine Sockenpuppe an, um am 1. April genau danach zu fragen 😉

Bye
Frederik

Also wegen möglichem Vandalismus etwas nicht eintragen bringt denke ich nichts. Die Leute suchen sich nicht einen "schönen Ort" zum randalieren aus, sondern machen das einfach wo sie gerade sind. Es ist immer wieder irgendwie ein wenig enttäuschend, wenn man sich Mühsam einen Ort gesucht hat, aus Literatur, alten Karten, etc. und dann kommt man hin und die Vandalen waren schon vor einem da. Sprich: ich bin mir ziemlich sicher, dass Karteneinträge den gemeinen Vandalen nicht auf den Plan rufen.
😉

Anders sieht es natürlich bei Leuten aus, die gezielt sich für etwas interessieren und dann Höhlen schädigen, Pflanzen entnehmen oder dergleichen. Allerdings wissen die in der Regel auch, wo sie solche Informationen auch ohne OSM herbekommen. Da mag es dann auch sinnvoller sein, dies auch in OSM einzutragen, so dass auch "Unbeteiligte" wissen, dass dort und dort dieses und jenes ist und quasi auch einen Blick darauf haben, falls sich dort Leute zu schaffen machen.

Was ich eine überlegenswerte Idee fände: in die Nutzungsbedingungen reinschreiben, dass man mit den Daten nichts "Böses" machen darf. Vielleicht weniger um Leute tatsächlich an irgendwelchen Taten zu hindern, als einfach darauf aufmerksam zu machen, dass auch scheinbar neutrale Daten zu diesem oder jenem missbraucht werden können.

Vielleicht noch ein interessanter Punkt den ich mal mitbekommen habe. In Wikipedia gab es mal einen Artikel zu einem Journalisten. Als er von Terroristen, wohl ohne genau zu wissen wer er war, entführt wurde, wurde der Artikel kurzerhand gelöscht, damit den Terroristen eine Identifikation schwerer fiel und/oder sie sich nicht des Wertes des Mannes bewusst werden konnten. Ich weiß nun nicht, inwiefern dies auf OSM übertragbar wäre, aber wäre vielleicht auch noch eine Idee sich Gedanken zu machen, ob und wenn ja wie, evtl. Daten auch schnell vorübergehend entfernt werden könnten (wobei bei den vielen Kopien der Daten es deutlich weniger sauber wäre als bei Wikipedia).

Geheime Orte... meint ihr damit so etwas wie diese Selbstschussanlage in Kibo?

Was wir nicht mappen dürfen ohne uns strafbar zu machen sollten wir auch nicht mappen. Das ist zumindest meine Meinung.

Yokr wrote:

Was ich eine überlegenswerte Idee fände: in die Nutzungsbedingungen reinschreiben, dass man mit den Daten nichts "Böses" machen darf. Vielleicht weniger um Leute tatsächlich an irgendwelchen Taten zu hindern, als einfach darauf aufmerksam zu machen, dass auch scheinbar neutrale Daten zu diesem oder jenem missbraucht werden können.

tja, so eine no-military-use klausel fänd ich ja sowieso auch gut.

firstAid wrote:

Zudem ist es schon lustig, das es aus der Sicht "dieser" Schreiber einerseits ein "wir" gibt, das sich de facto dann aber gar nicht als ein "wir" sieht - sondern als völlig frei handelnde Individuen - gegen die, die es anders sehen.

Eben weil wir uns schon so schwer tun, technische Regeln aufzustellen, sollten wir uns bei ethische Fragen als völlig frei handelnde Individuen sehen.

Diskutieren und Überzeugen geht natürlich immer. OSM ist ja kein rein technisches Abbild der Welt, sondern wird beim mappen gefiltert und verzerrt und beim Rendern dann nochmal. Da Löschen von Einträgen weitgehend verpönt ist (das ist mal eine der wenigen ziemlich breit akzeptierte Ansichten), gewinnt im Zweifel aber immer derjenige, der etwas einträgt.

firstAid wrote:

Im übrigen sehe ich in einem Tag (für solche Zwecke) der den Renderern signalisiert, dass diese Daten besser nicht gerendert werden "sollten", so wie es der razed-tag ja im Prinzip auch ist, immer noch nichts schlechtes oder schädliches.

Die Entwickler der Renderer hätten dann alle Verantwortung für Dinge die aus allen möglichen Gründen nach Ansicht des letzten Mappers nicht gerendert werden sollen. Diese Aufgabe werden sie nicht annehmen, weil sie bestenfalls 10% der Gründe fürs Nicht-rendern akzeptieren (und zwar jeder andere 10%). Also entscheiden sie sich dafür, alles darzustellen. Damit hat man am wenigsten Konflikte mit sich selbst und den Nutzern.

Ich glaube sogar, es wäre auch aus Sicht des Höhlenversteckers eher schädlich: Statt mir zu überlegen, ob ich eine Höhle eintrage oder nicht, setze ich einfach ein nicht-zeigen-Tag und bin alle Verantwortung für mein Mappen los. Dass es trotzdem überall dargestellt wird, liegt halt am Renderer, nicht an mir.

Grüße, Max

Ich sehe bei solcher Selbstbeschränkung folgende Probleme:
Wie einigen wir uns auf Dinge, die wir nicht taggen? Und wer ist wir?
Wie vermeiden wir den Streisandeffekt?
Und als letztes bleibt die Frage nach der Verantwortung, wenn Dinge, die wir nicht erfassen wollen doch in der Datenbank landen.

Hakuch wrote:

Yokr wrote:

Was ich eine überlegenswerte Idee fände: in die Nutzungsbedingungen reinschreiben, dass man mit den Daten nichts "Böses" machen darf. Vielleicht weniger um Leute tatsächlich an irgendwelchen Taten zu hindern, als einfach darauf aufmerksam zu machen, dass auch scheinbar neutrale Daten zu diesem oder jenem missbraucht werden können.

tja, so eine no-military-use klausel fänd ich ja sowieso auch gut.

... und andere würden gern nur christliche Nutzungen zulassen, so wie dereinst die Typo3-Lizenz 😉 all das ist aber dann keine "offene Lizenz" im Sinne der allgemein anerkannten "Open Definition" mehr, da diese vorschreibt, dass keine Nutzungsfelder ("fields of endeavour") ausgeschlossen werden dürfen. (Daher ist auch keine "noncommercial"-Lizenz in diesem Sinne "Open".)

Bye
Frederik

was soll der sinn der aktion sein? wer legt dann fest was moralisch oder standard ist? für mich ist das zensur in reinkultur!!!
wie soll jemand ohne detailierte kenntnisse wissen, ob es sich um eine "geheimes" objekt handelt? höhle guggt aus wie höhle für die meisten. ich kenn den krampf schon länger auch von unseren wandervorschlägen. da versucht auch immer wieder das landratsamt, irgendwelche überaktiven naturschutzheimer oder sonstige bedenkenträger zu verbieten solche orte in der natur zu "er-wandern". mal sind es die märzenbecher, dann der bärlauch, dann höhlen, dann quellen oder aber auch gerne lost places .... alles am besten geheim halten. leute so geht das nicht, aufklären statt geheimhalten. ich lass mich jedenfalls nicht abhalten von einem zweifelhaften aufruf an meine moral.

Wer war es nochmal, der uns einreden wollte, wir dürften keine Hochsitze mappen, da diese Information von oberaffenmilitanten Jagdgegnern dazu verwendet würde, die Hochsitze umzusägen? 😉

Ich will mich ganz kurz fassen:

Ich erfasse, was ich sehe. Das Verschweigen der objektiven und ohnehin für Jedermann erfassbaren Wahrheit wäre ohnehin zwecklos.

Gruß Uwe

uvi wrote:

Das Verschweigen der objektiven und ohnehin für Jedermann erfassbaren Wahrheit wäre ohnehin zwecklos.

Ich traf mal einen Archäologen im Wald. Er sagte mir es gäbe hier noch zwei weitere Höhlen, die viel interessanter wären als jene die ich aufsuchen wollte. Meine Karte zeigten jene aber nicht. Vor diesen steht auch kein Verbotsschild. Denn die paar Besucher die von diesen Kenntniss erlangen oder sie zufällig finden stellen kein Problem dar. Das sieht aber anders aus wären diese auf der Karte ersichtlich - ich hätte diese Höhlen zielsicher angesteuert; Und sie wären sicher aus wissenschaftlichen und aus Naturschutzgründen nicht frei zugänglich. Ich fände es sehr schade, wenn die paar Besucher auch nicht mehr in diese Höhlen dürften, weil Verbotsschilder oder Türen notwendig würden. Es gibt Objekte, die ich nicht in OSM eintrage. Diese beiden Höhlen kennt OSM auch heute noch immer nicht. Und ich trage diese nicht nicht ein, weil ich gegen freie Geodaten wäre. Sondern weil jedes Tun auf dieser Erde schlicht Verantwortung einfordert und ich mir dessen bewusst bin.

geomehr wrote:

was soll der sinn der aktion sein? wer legt dann fest was moralisch oder standard ist? für mich ist das zensur in reinkultur!!!
wie soll jemand ohne detailierte kenntnisse wissen, ob es sich um eine "geheimes" objekt handelt? höhle guggt aus wie höhle für die meisten. ich kenn den krampf schon länger auch von unseren wandervorschlägen. da versucht auch immer wieder das landratsamt, irgendwelche überaktiven naturschutzheimer oder sonstige bedenkenträger zu verbieten solche orte in der natur zu "er-wandern". mal sind es die märzenbecher, dann der bärlauch, dann höhlen, dann quellen oder aber auch gerne lost places .... alles am besten geheim halten. leute so geht das nicht, aufklären statt geheimhalten. ich lass mich jedenfalls nicht abhalten von einem zweifelhaften aufruf an meine moral.

Das war kein zweifelhafter Aufruf an deine Moral, sondern ein Wunsch mal darüber zu reden und herauszufinden was die Leute so denken, bei dir ist jetzt genau wieder das hier passiert, was ich nur ein paar Posts früher geschrieben habe:

Hakuch wrote:

Ja das ist leider immer die Gefahr bei solchen Diskussionen, hab auch schon oft erlebt, dass eigentlich nur eine Frage in den Raum geworfen wird über die man sich Gedanken macht, aber dann Leute das schnell als ein "ich will das machen" verstehen und entsprechend harsch reagieren. Muss man mit rechnen, mit Entspannung auf beiden Seiten klappt es aber meistens.

Joachim Moskalewski wrote:

uvi wrote:

Das Verschweigen der objektiven und ohnehin für Jedermann erfassbaren Wahrheit wäre ohnehin zwecklos.

Ich traf mal einen Archäologen im Wald. Er sagte mir es gäbe hier noch zwei weitere Höhlen, die viel interessanter wären als jene die ich aufsuchen wollte. Meine Karte zeigten jene aber nicht. Vor diesen steht auch kein Verbotsschild. Denn die paar Besucher die von diesen Kenntniss erlangen oder sie zufällig finden stellen kein Problem dar. Das sieht aber anders aus wären diese auf der Karte ersichtlich - ich hätte diese Höhlen zielsicher angesteuert; Und sie wären sicher aus wissenschaftlichen und aus Naturschutzgründen nicht frei zugänglich. Ich fände es sehr schade, wenn die paar Besucher auch nicht mehr in diese Höhlen dürften, weil Verbotsschilder oder Türen notwendig würden. Es gibt Objekte, die ich nicht in OSM eintrage. Diese beiden Höhlen kennt OSM auch heute noch immer nicht. Und ich trage diese nicht nicht ein, weil ich gegen freie Geodaten wäre. Sondern weil jedes Tun auf dieser Erde schlicht Verantwortung einfordert und ich mir dessen bewusst bin.

Und was hättest du getan, wenn der Archäologe dir dort nicht begegnet wäre? Ich habe da so meine Zweifel, ob alle vor der Erfassung eines POI über Schutzbedürfnisse nachdenken!

Wo bitte sollte da die Hemmschwelle liegen?

...fragt Uwe

uvi wrote:

Und was hättest du getan, wenn der Archäologe dir dort nicht begegnet wäre? Ich habe da so meine Zweifel, ob alle vor der Erfassung eines POI über Schutzbedürfnisse nachdenken!

Wo bitte sollte da die Hemmschwelle liegen?

...fragt Uwe

Persönliche Grenze. Ich mappe auch nicht alles was ich kenne. Ich habe da für mich eine Schutzbedürftigkeitsklassifikation, die wende ich an. Was du machst ist mir "egal", solange wir nicht die gleichen Objekte kennen und du es einträgst, während ich es rauslassen will. In dem Fall trage ich allerdings korrekte access-Tags ein.

gormo wrote:

Was du machst ist mir "egal"

Das will ich doch hoffen, denn ich bin alt genug um zu wissen was ich darf oder nicht und halte mich an die "Regeln" eines vernünftigen Zusammenlebens. 😉

gormo wrote:

In dem Fall trage ich allerdings korrekte access-Tags ein.

... das hätte ich auch nicht anders gemacht.

ABER: Woher soll ich ohne entsperchenden Hinweis (Schild ...) mittem im Wald wissen, ob die Höhle betreten werden darf oder nicht (nur um das Beispiel mal aufzugreifen).

DENN: Grundsätzlich gilt doch erst einmal: Was nicht verboten ist, ist erlaubt.

ABER:

gormo wrote:

Ich habe da für mich eine Schutzbedürftigkeitsklassifikation

Dahin ging meine Frage. Wie sieht denn diese aus? Viellecht kann man ja einen Konsens formulieren. So habe ich zumindest den Ersteller des Themas verstanden.

Gruß Uwe

uvi wrote:

...Grundsätzlich gilt doch erst einmal: Was nicht verboten ist, ist erlaubt.

Das ist nicht ganz richtig.
Es ist nämlich viel mehr verboten, als mancher glaubt.
Man sollte sich mal Art. 14 Abs. 1 des Grundgesetzes (http://www.gesetze-im-internet.de/bunde … gesamt.pdf) genau anschauen. Das bedeutet nämlich, dass man mit fremden Eigentum (und das ist selbst für Großgrundbesitzer der größere Teil der Welt) >maximal< das machen darf, was dem Eigentümer durch Gesetz genommen wurde oder der Eigentümer mir erlaubt. Beispiel wäre das Betretungsrecht bei Wald: https://de.wikipedia.org/wiki/Betretung … ,_Sport%29 Den privaten Wald darf man in D daher nur deshalb betreten, weil es per Gesetz erlaubt wurde.

Die richtige Formulierung ist meiner bescheidenen Meinung nach daher:
Wenn es mir gehört ist alles erlaubt, was nicht verboten ist. (Absatz 1 Satz 1)
Wenn es mir nicht gehört, ist alles verboten, wenn es nicht erlaubt wird. (Absatz 1 Satz 2 in Verbindung mit dem entsprechenden Gesetz, z.B. dem Waldgesetz in Bayern)

Chrysopras wrote:

Wer war es nochmal, der uns einreden wollte, wir dürften keine Hochsitze mappen, da diese Information von oberaffenmilitanten Jagdgegnern dazu verwendet würde, die Hochsitze umzusägen? 😉

Falls diese mitlesen: fügt doch nach der Tat ein ruins=yes hinzu. 😉

Hochsitze füge ich auch hinzu. Da gibt es so viele von, man müsste blind sein um nicht genügend finden zu können. Außerdem überwiegt der Nutzen denke ich deutlich, aus einem recht vollständig erfassten Gebiet könnte man sicherlich interessante Dinge von den Standorten ablesen.

Andere Sachen habe ich aber auch schon nicht hinzugefügt. Weil ich es eben als problematisch erachtet habe. Aber das sollte auch kein Problem sein finde ich. Alles was man erfasst sollte da sein, aber nicht alles was da ist muss man erfassen. So oder so ähnlich klingt doch ein Sprichwort. Und wenn man dann dazu nimmt, dass man nichts löschen soll, dann müsste doch jeder damit leben können.

1. Es gibt keine Mappflicht, das heißt wenn ich aus welchen Gründen auch immer Hochsitze, Höhleneingänge oder Öffnungszeiten nicht taggen will, dann kann mich keiner dazu zwingen; ja, ich muss nicht mal erklären, warum ich dieses und jenes nicht mappe.
2. OSM startet von der Idee der freien verfügbaren Daten. Und da passen "Regeln", die das Tagging von Geoinformationen verbieten nicht so recht dazu.
3. Mir erscheint die Position "der Nutzer ist für die korrekte Anwendung der Geodaten verantwortlich" für sehr wichtig. Wenn wir formell oder informell Regeln bilden, die das Tagging von Höhleneingängen oder ähnliches missbilligen läuft jeder von uns Gefahr für eine Eintragung entgegen der Regel haftbar gemacht zu werden; denn dann würden die OSM-Bearbeiter Verantwortung für die Korrektheit der Daten übernehmen. Und die kann zumindest ich nicht tragen.

Daher bin ich grundsätzlich gegen Taggingregeln, die den Missbrauch von Informationen durch Unterdrücken der Informationen verhindern will.

hfst wrote:

Daher bin ich grundsätzlich gegen Taggingregeln, die den Missbrauch von Informationen durch Unterdrücken der Informationen verhindern will.

Auch ich halte nichts von starren Regeln.

Ich denke, die Frage geht dahin, wie es andere halten. Vielleicht kann ja der eine oder andere seine ganz

gormo wrote:

... Persönliche Grenze ...

und

gormo wrote:

... Schutzbedürftigkeitsklassifikation ...

erläutern und damit Anregung zum Nachdenken geben.

Im Moment kann ich den bislang genannten Stimmen und Meinungen, die das Nichterfassen von Daten in bestimmten Fällen empfehlen, noch nicht so recht nicht folgen.

Im Übrigen kommen ja ähnliche Diskussionen in (un-)regelmäßigen Abständen immer mal wieder auf (Aufzählung unvollständig)
http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=29375 ... http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=32248 ... http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=27138

Gruß Uwe

uvi wrote:

hfst wrote:

Daher bin ich grundsätzlich gegen Taggingregeln, die den Missbrauch von Informationen durch Unterdrücken der Informationen verhindern will.

Auch ich halte nichts von starren Regeln.

Ich halte an dieser Stelle nichts von irgendwelchen Regeln. Nicht nur Nichts von starren Regeln. Wir müssen vermeiden, dass wir in Haftung genommen werden, weil wir etwas "verbotenes" gemappt haben.

Wie man dem Topic entnehmen kann, sollte es hier um Moral und Standard gehen - und nicht um Regeln, Verbote und Haftung.

Moralisch betrachtet versuche ich nur Dinge zu erfassen, für die ich für mich selbst einen Nutzen sehen kann (und sei es nur eine schöne informative Karte über Flussläufe im Amazonasgebiet), ohne dass sich die eigentlichen Eigentümer übermäßig gestört fühlen könnten (es gibt zum Beispiel immer wieder Beschwerden über erfasste Privatwege).
Vom Standard her habe ich nur bedingt Verständnis, wenn auch kleinste Privatparklätze und private Spielplätze erfasst werden (häufig aus dem Luftbild ohne passenden Access-Tag). Natürlich gibt es die. Aber wer braucht die Information >wirklich< und wofür?

Hier muss jeder seine eigene Balance finden zwischen "hilfreich" und "vollständig um jeden Preis".

Mir fällt aus dem echten Leben immer wieder nur das hier ein was ich tunlichst vermeiden würde zu mappen. Auch wenn es andere Quellen für die Informationen gibt. Moral ist ein vollkommen unbrauchbarer Messgrad, Ethik vielleicht, aber der beste immer noch der gesunde Menschenverstand. Ansonsten gilt eben die Frage

pyram wrote:

..habe ich nur bedingt Verständnis, wenn auch kleinste Privatparklätze und private Spielplätze erfasst werden (häufig aus dem Luftbild ohne passenden Access-Tag). Natürlich gibt es die. Aber wer braucht die Information >wirklich< und wofür?

Genügend Argumente gegen einen "Moralkodex" wurden ja schon angeführt.

uvi wrote:

Ich denke, die Frage geht dahin, wie es andere halten. Vielleicht kann ja der eine oder andere seine ganz

gormo wrote:

... Persönliche Grenze ...

und

gormo wrote:

... Schutzbedürftigkeitsklassifikation ...

erläutern und damit Anregung zum Nachdenken geben.

Für Höhlen/Stollen/Keller konkret: steht sie auf anderen Karten? Dann ist sie nicht so extrem schutzbedürftig. Ist der Eingang verschlossen? Dann ist sie nicht so sehr schutzbedürftig. Ist sie nur 5m lang, keine relevanten Sinter drinnen und kein Fledermausquartier? Dann ist sie nicht so schutzbedürftig.

gormo wrote:

Ist sie nur 5m lang?

Dann ist es keine Höhle sondern ein Loch.

Baßtölpel

Blimp wrote:

Mir fällt aus dem echten Leben immer wieder nur das hier ein was ich tunlichst vermeiden würde zu mappen.

Ja, imo absolutes No-Go. Es gibt aber sicher noch weitere ähnliche Sachen, die mit Ortskenntnis oder per Sat eingetragen werden könnten, die nicht optimal sind. Mir fällt da als Beispiel Gartenlauben ein, die grösser 24m² sind ODER, die vom Mapping her als ganzjährig bewohnt zu erkennen sind. (Wie auch immer man das taggt, 3d-Mapping mit Schornstein und Stromtrassen etc. wäre schon ein schönes Indiz)
Aus rechtlicher Sicht geht mir vollkommen am Arsch vorbei, ob jemand "illegal" in seinem Gartenhäusschen wohnt, weil er keine Miete in München bezahlen kann. Aus (Couch-)Mapping-sicht ist das natürlich etwas komplizierter. Wenn ich sowas weiss, dann mappe ich das nicht. (Bzw. hatte ich auch schonmal einen Mapper in einem ähnlich gelagerten Fall (ausnahmsweise freundlich) angeschrieben, ob er das sinnvoll findet, dass er das gemappt hat. Fand er nicht.)

Gibt's sicherlich noch ein paar Dutzend weitere Beispiele. Verbieten kann man das nicht. Speziell beim Extrembeispiel Schutzwohnungen halte ich es aber richtig bei solchen Sachen ein zügiges Revert in die Wege zu leiten.

Eine Kuriosität zu dem Thema: "Deutschlands kleinstes Zuhause" in Köln.
Hab mich letztens selber davon überzeugt, traue mich aber nicht mehr einzutragen als das hier.

hfst wrote:

... Nicht nur Nichts von starren Regeln. ...

nenen wir es doch nicht Regeln (wegen der befürchteten Haftung), sondern "Leitlinien".

Und warum darf (oder sollte) man die nicht irgendwo mal zusammenfassen - gerade deswegen?

bei diesem Argument

Blimp wrote:

Mir fällt aus dem echten Leben immer wieder nur das hier ein was ich tunlichst vermeiden würde zu mappen. Auch wenn es andere Quellen für die Informationen gibt. Moral ist ein vollkommen unbrauchbarer Messgrad, Ethik vielleicht, aber der beste immer noch der gesunde Menschenverstand.

kann ich gern folgen.

Aber: Andere (geografische) Wahrheiten sollten aber auf den Tisch (in die OSM-Datenbank) gehören (dürfen), auch wenn dies den behörden (oder anderen Interessenten) nicht ganz gefällt. Gerade wieder aktuell: http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=18401

Gruß Uwe

Wenn ihr nur das reinpinselt was ihr draußen seht, .....
Frauenhäuser seht ihr ja ni, steht zumindest nicht dran. Dann müsst ihr mal eure Quelle überprüfen ;-)

Göre wrote:

Wenn ihr nur das reinpinselt was ihr draußen seht, .....
Frauenhäuser seht ihr ja ni, steht zumindest nicht dran. Dann müsst ihr mal eure Quelle überprüfen ;-)

So sehe ich das auch. Am Frauenhaus steht nicht "Frauenhaus" dran es bleibt ein ganz normales Wohnhaus mit einer besonderen Privatsphäre.
Aber einen Höhleneingang kann man als solchen erkennen.

Gruß Uwe

uvi wrote:

Göre wrote:

Wenn ihr nur das reinpinselt was ihr draußen seht, .....
Frauenhäuser seht ihr ja ni, steht zumindest nicht dran. Dann müsst ihr mal eure Quelle überprüfen ;-)

So sehe ich das auch. Am Frauenhaus steht nicht "Frauenhaus" dran es bleibt ein ganz normales Wohnhaus mit einer besonderen Privatsphäre.
Aber einen Höhleneingang kann man als solchen erkennen.

Gruß Uwe

Und wenn ich das Frauenhaus auch als Solches erkannt habe?

Erstmal vielen Dank an den Themenstarter. Hoffentlich geht's hier noch hoch her...
Und noch mehr danken möchte ich Pyram, der als Einziger bisher die Sachlage angesprochen hat.

(Moralmodus an)
Mir kamen sofort zwei Dinge in den Sinn:

1. Google, die Datenkrake!!! Und unsere Ich-map-mal-so-drauf-los-ist-mir-doch-egal-Fraktion???
2. Ein schöner Bericht auf arte über die Wiederansiedlung von Lämmergeiern im Gran-Paradiso-Nationalpark:
Der Projektleiter hat sehr schön erklärt, warum die "Pauschaltouristen", die massenhaft auflaufen, quasi kein Problem darstellen, da sie auf zugewiesenen Wegen und Plätzen bleiben - und wie ein einziger Individualtourist in seiner "Naturverbundenheit" querfeldein rennt und ein so großer Störfaktor ist, daß das Projekt zu scheitern droht...

Hier hat ja jeder offensichtlich doch seine eigenen Moralvorstellung (auch die, die von der großen "Freiheit" reden, alles zu mappen).
Man sollte sich nur nicht hinter Anderen verstecken und darauf hinweisen, das bestimmte Informationen auch woanders verfügbar sind. Dadurch wird's nicht besser.
Natürlich mappe ich nur das, was ich will. Wenn ich etwas mappe, und jemand fühlt sich dadurch gestört, wäge ich ab, ob ich das dann lösche (z.B. Privatweg) oder nicht (z.B. Hochsitz).
Ich mappe z.B. eine Landstrasse oder einen Wanderweg durch den Wald - ich mappe keinen Pfad durch den Wald, weil z.B. das Ergebnis wäre, daß dann irgend ein Zeitgenosse mit seinem MTB dadurch fährt. Da hat niemand was von (außer vielleicht der MTBer). Würde ich den Pfad mappen und da fährt jemand durch und findet sich berufen jetzt noch ein MTB-tag anzufügen, dann fahren auch die nächsten durch. Und die MTB-Gemeinde weiss genau welche Zerstörung dadurch hervorgerufen wird. Folge: der Förster wird (zurecht) eingreifen (Ich finde, das Problem beschränkt sich eben nicht nur auf Frauenhäuser). Hier dann zu behaupten, man hätte ja nur gemappt, was andere damit machen, sei deren Problem, ist erstens ein wenig zu einfach und zweitens moralisch (und auch juristisch) nicht haltbar.
(Liebe MTB-ler (bin selber einer), sorry das ihr hier als Beispiel herhalten musstet, es gibt auch noch Reiter, Quadfahrer, ...)
Ich mappe auch nicht die Stelle, an der unser Nachbar seinen Haustürschlüssel versteckt. Oder wo sein teures Fahrrad steht, oder Asylbewerberheime, oder ...

Die Diskusion bisher zeigt zumindest mir, daß ein Handlungsbedarf besteht, da sich ja Viele ihrer Verantwortung nicht so ganz bewusst sind.

(Moralmodus wieder aus!)

Das Alles gibt nur meine bescheidene Meinung wieder.

Die polnische OSM Community mappte die Neste weißer Störche, mit Absprache mit dem polnischen Naturschutzbund. Es gab eine Übereinstimmung, an die sich alle gehalten haben, dass die Neste der schwarzen Störche die vom Aussterben bedroht sind NICHT gemappt werden. Die Community hat sich daran strikt gehalten.

marek kleciak wrote:

Die polnische OSM Community mappte die Neste weißer Störche, mit Absprache mit dem polnischen Naturschutzbund. Es gab eine Übereinstimmung, an die sich alle gehalten haben, dass die Neste der schwarzen Störche die vom Aussterben bedroht sind NICHT gemappt werden. Die Community hat sich daran strikt gehalten.

Superbeispiel!!! Warum sollten die Nester schwarzer Störche nicht gemappt werden? In diesem Fall ist die Antwort wahrscheinlich jedem klar. Und weil das in anderen Fällen nicht so ist, finde ich diesen Thread super!!! Es besteht ja wohl definitiv die Notwendigkeit, Regeln einzuhalten...

Bankirai wrote:

(...)
Die Diskusion bisher zeigt zumindest mir, daß ein Handlungsbedarf besteht, da sich ja Viele ihrer Verantwortung nicht so ganz bewusst sind.
(...)

Es ist für mich (und ist meiner Meinung nach für alle) existentiell wichtig, dass wir nicht für den Missbrauch der von uns gesammelten Daten verantwortlich sind. Und damit meine ich auch zivilrechtlich.

In dem Moment, indem wir verkünden, dass wir dieses oder jenes Datum nicht erfassen, weil man damit Missbrauch treiben könnte machen wir uns angreifbar für Vorwürfe der Art "wenn Du das nicht gemappst hattest, dann hätte dieser oder jener Missbrauch nicht stattgefunden, das heißt Du bist verantwortlich und deshalb musst Du Schadensersatz leisten.".

Von daher zeigt mir die Diskussion, das Handlungsbedarf besteht, da sich viele nicht bewusst sind, was es Bedeutet Verantwortung für den Missbrauch von Daten zu tragen.

Ich sehe, das wir uns da wirklich keinen Regeln unterwerfen müssen, außer den eigenen, persönlichen und den gesetzlichen.

Daher kann ich zwar sagen, was ich gut finde, aber auf keinen fall das andere das auch gut finden müssen oder danach handeln sollen. Das ist für mich das Fazit dieser Diskussion.

hfst wrote:

Von daher zeigt mir die Diskussion, das Handlungsbedarf besteht, da sich viele nicht bewusst sind, was es Bedeutet Verantwortung für den Missbrauch von Daten zu tragen.

Ich trage meine Verantwortung dadurch, daß ich z.B. grundsätzlich keine illegalen Trampelpfade über Privatgrundstücke oder über Gleise eintrage.

Vogelnester halte ich grundsätzlich für eine Information, die in Spezialdatenbanken gehört, nicht nach OSM. Ich mache hier keine Unterscheidung zwischen Schwarzstorch, Weißstorch, Krähe oder Elster...

Was aber wiederum mappingrelevant sein dürfte, wären künstliche Nisthilfen, sofern diese als Orientierungswürdige Landmarken dienen könnten.

Sven

Vielleicht ist das Problem gar kein Problem.

1. Wie oft mappt man etwas, was fraglich sein könnte?
2. Aber warum stößt man auf etwas, was fraglich sein könnte?

Am Beispiel der Störche und Höhlen. Störche interessieren mich nicht, also komme ich nicht auf die Idee Störche zu mappen. Höhlen interessieren mich nicht, also komme ich auch nicht auf die Idee diese zu mappen. Würden mich diese Dinge interessieren, würde ich sie mappen. Aber wenn diese Dinge mich interessieren, weiß ich auch um die Problematik, was schützenswert ist.

Bei den Höhlen, der Höhleninteressierte stößt wegen seines Interesses auf die Höhle, ist aber zugleich mehr am Schutz der Höhlen interessiert als der Höhlendesinteressierte. Aber der Höhlendesinteressierte wird wegen seines Desinteresses nicht auf die Höhle stoßen.

Also die richtigen Leute stellen sich die richtigen Frage. Und die falschen haben gar nicht so viel Gelegenheit, etwas falsch zu machen.

hfst wrote:

Es ist für mich (und ist meiner Meinung nach für alle) existentiell wichtig, dass wir nicht für den Missbrauch der von uns gesammelten Daten verantwortlich sind. Und damit meine ich auch zivilrechtlich.

Bedeutet das, daß Du nicht dafür verantwortlich gemacht werden möchtest, was Du tust?

Bankirai wrote:

hfst wrote:

Es ist für mich (und ist meiner Meinung nach für alle) existentiell wichtig, dass wir nicht für den Missbrauch der von uns gesammelten Daten verantwortlich sind. Und damit meine ich auch zivilrechtlich.

Bedeutet das, daß Du nicht dafür verantwortlich gemacht werden möchtest, was Du tust?

Ist der Hersteller eines Küchenmessers strafrechtlich für den Mord verantwortlich, den jemand damit begeht?

gormo wrote:

Bankirai wrote:

hfst wrote:

Es ist für mich (und ist meiner Meinung nach für alle) existentiell wichtig, dass wir nicht für den Missbrauch der von uns gesammelten Daten verantwortlich sind. Und damit meine ich auch zivilrechtlich.

Bedeutet das, daß Du nicht dafür verantwortlich gemacht werden möchtest, was Du tust?

Ist der Hersteller eines Küchenmessers strafrechtlich für den Mord verantwortlich, den jemand damit begeht?

https://de.wikipedia.org/wiki/Amoklauf_ … farbeitung

gormo wrote:

Bankirai wrote:

hfst wrote:

Es ist für mich (und ist meiner Meinung nach für alle) existentiell wichtig, dass wir nicht für den Missbrauch der von uns gesammelten Daten verantwortlich sind. Und damit meine ich auch zivilrechtlich.

Bedeutet das, daß Du nicht dafür verantwortlich gemacht werden möchtest, was Du tust?

Ist der Hersteller eines Küchenmessers strafrechtlich für den Mord verantwortlich, den jemand damit begeht?

Ist der Aufsteller eines Schildes mit der Aufschrift "Hier ist ein Frauenhaus" vor einem Frauenhaus (mit)verantwortlich für einen eventuellen Übergriff???

GUFSZ wrote:

gormo wrote:

Bankirai wrote:

Bedeutet das, daß Du nicht dafür verantwortlich gemacht werden möchtest, was Du tust?

Ist der Hersteller eines Küchenmessers strafrechtlich für den Mord verantwortlich, den jemand damit begeht?

https://de.wikipedia.org/wiki/Amoklauf_ … farbeitung

Danke dafür, ist interessant.

Aber da gab es ja eine gesetzliche Verpflichtung, wie man Waffen und Munition verwahren muss, gegen die der Vater verstoßen hat.

Wenn man gegen Gesetze verstößt, muss man die juristischen Folgen tragen.

Wenn ich eine Karte zeichne und dabei gegen keine Gesetze verstoße, muss ich - rechtlich - doch auch keine Folgen tragen.

Ich bin verantwortlich dafür, was durch mich in die Karte reingeht. Was andere damit machen kann ich nicht beeinflussen, daher bleibt mir nur übrig, das was ich nicht missbraucht haben will nicht in die Karte einzutragen.

GUFSZ wrote:

https://de.wikipedia.org/wiki/Amoklauf_ … farbeitung

Danke!

gormo wrote:

[
Aber da gab es ja eine gesetzliche Verpflichtung, wie man Waffen und Munition verwahren muss, gegen die der Vater verstoßen hat.

Wenn man gegen Gesetze verstößt, muss man die juristischen Folgen tragen.

Wenn ich eine Karte zeichne und dabei gegen keine Gesetze verstoße, muss ich - rechtlich - doch auch keine Folgen tragen.

Ich bin verantwortlich dafür, was durch mich in die Karte reingeht. Was andere damit machen kann ich nicht beeinflussen, daher bleibt mir nur übrig, das was ich nicht missbraucht haben will nicht in die Karte einzutragen.

Ich finde OSM einfach nur klasse und hoffe, daß es hier nicht irgendwann zu erzwungenen Regeln kommt/kommen muß, weil man sich durch wegschieben der Verantwortung auf Andere versucht, aus der Affaire zu ziehen. Außer Frage steht die Verantwortung - man braucht nur die Sache mit den Störchen einfach mal zu Ende zu denken... Warum soll das nicht gemappt werden? Weil sonst wahrscheinlich ist, daß Deppen scheißebauen: Zerstören, Stören (Fotos), ... Der, der das trotzdem mappt, hat m.E. die Verantwortung, ob er jur. belangt werden kann oder nicht!!!

Bankirai wrote:

Ist der Aufsteller eines Schildes mit der Aufschrift "Hier ist ein Frauenhaus" vor einem Frauenhaus (mit)verantwortlich für einen eventuellen Übergriff???

Er nimmt den Missbrauch seiner Information wissentlich in Kauf. Für mich ist er moralisch mitverantwortlich, klar.

Deswegen schrieb ich ja auch Küchenmesser und nicht Sturmgewehr. Für mich ist das Missbrauchspotenzial bei Sturmgewehren viel höher als bei Küchenmessern. Daher würde ich auch dem Sturmgewehr-Hersteller mehr moralische verantwortung für (z.B.) Sandy Hook zuweisen als dem Küchenmesserhersteller.

Aber wir machen eine Karte. Wir sind der Küchenmesserhersteller. Und was ich persönlich mache ist das ich kein ultrascharfes KILLKNIFE 9000 mit extra viel Stoßkraft entwickle, sondern robuste Kneipchen, die die Leute brauchen. Damit kann man Missbrauch treiben, aber das ist für mich super unwahrscheinlich.

gormo wrote:

Bankirai wrote:

Ist der Aufsteller eines Schildes mit der Aufschrift "Hier ist ein Frauenhaus" vor einem Frauenhaus (mit)verantwortlich für einen eventuellen Übergriff???

Er nimmt den Missbrauch seiner Information wissentlich in Kauf. Für mich ist er moralisch mitverantwortlich, klar.

Deswegen schrieb ich ja auch Küchenmesser und nicht Sturmgewehr. Für mich ist das Missbrauchspotenzial bei Sturmgewehren viel höher als bei Küchenmessern. Daher würde ich auch dem Sturmgewehr-Hersteller mehr moralische verantwortung für (z.B.) Sandy Hook zuweisen als dem Küchenmesserhersteller.

Aber wir machen eine Karte. Wir sind der Küchenmesserhersteller. Und was ich persönlich mache ist das ich kein ultrascharfes KILLKNIFE 9000 mit extra viel Stoßkraft entwickle, sondern robuste Kneipchen, die die Leute brauchen. Damit kann man Missbrauch treiben, aber das ist für mich super unwahrscheinlich.

Stimme ich Dir zu. Aber da wir hier im OSM-Forum und nicht im Messerforum sind, sollten wir uns Gedanken um unser Tun machen und nicht wegen der Rhetorik das Messer anführen. Ich hätte noch mehr Beispiele außer Storch und Frauenhaus und das zeigt, das Gedanken über Regeln wohl nicht verkehrt sind.

Das mit dem Storch würde ich allgemeiner beschreiben, und zwar als Nist- und Brutstätten.

Nist- und Brutstätten gehörten für mich zu veränderlichen Daten. ...und da gibt es die Regel, daß sowas nicht gemappt wird...

Sven

streckenkundler wrote:

Das mit dem Storch würde ich allgemeiner beschreiben, und zwar als Nist- und Brutstätten.
Nist- und Brutstätten gehörten für mich zu veränderlichen Daten. ...und da gibt es die Regel, daß sowas nicht gemappt wird...

Die Weißstorch-Niststätten, die ich kenne, sind fast alle schon seit Jahrzehnten bewohnt, wenn auch noch nicht ganzjährig. Das ist also kein Argument.

Baßtölpel

hfst wrote:

Bankirai wrote:

(...)
Die Diskusion bisher zeigt zumindest mir, daß ein Handlungsbedarf besteht, da sich ja Viele ihrer Verantwortung nicht so ganz bewusst sind.
(...)

Es ist für mich (und ist meiner Meinung nach für alle) existentiell wichtig, dass wir nicht für den Missbrauch der von uns gesammelten Daten verantwortlich sind. Und damit meine ich auch zivilrechtlich.

In dem Moment, indem wir verkünden, dass wir dieses oder jenes Datum nicht erfassen, weil man damit Missbrauch treiben könnte machen wir uns angreifbar für Vorwürfe der Art "wenn Du das nicht gemappst hattest, dann hätte dieser oder jener Missbrauch nicht stattgefunden, das heißt Du bist verantwortlich und deshalb musst Du Schadensersatz leisten.".

Von daher zeigt mir die Diskussion, das Handlungsbedarf besteht, da sich viele nicht bewusst sind, was es Bedeutet Verantwortung für den Missbrauch von Daten zu tragen.

+1

Von daher sollte der gesunde Menschenverstand walten und nicht festgelegte Regeln die sich an ungeeigneten Maßstäben wie Moral orientieren und man die Gefahr provoziert, dass Mapper demnächst verklagt werden. Jedem wird (sollte) klar sein, dass bei einem Frauen(schutz)haus eine reale - nicht nur abstrakte - Gefährdung für Leib, Leben und Unversehrtheit der dort Schutz suchenden Frauen und Kinder besteht, wenn so ein durchdrehender Mann der schon mehrfach hGM Delikte hingelegt hat dort aufschlägt.

Dagegen ist ein aus dem Luftbild gemappter Weg durch einen privaten Garten bestenfalls uninteressanter Datenmüll. Die dämlichen Vandalen finden leider die schöne Wiese am Kanal auf der man eigentlich wunderbar eine schöne Rast auf der Radtour einlegen kann auch ohne OSM Karte um eine mit Kinderfüße aufschlitzenden Glasscherben übersähte Müllhalde draus zu machen auf die man mit dem Auto gleich drauf fährt um den Grill einzuladen und den Müll statt in den Kofferraum in die Botanik zu werfen.

Auch sonst ist es leider doch so, dass die Vandalen so gut wie überall schon gewütet haben, bevor einer von uns dazu kommt diesen oder jenen Ort zu mappen. Und was das MTB-Fahren angeht ist das doch mal wieder typisch deutsch. Selbst der verständnisvollste Waldbesitzer kann aus Haftungsgründen mal wieder nicht an ausgesuchte Wege dranschreiben "Hier für MTB freigegeben" selbst wenn ihm das entgegenkommen würde um die Nutzung etwas zu steuern. Muss wieder irgendein Verein die Verkehrswegesicherungspflicht übernehmen. Gab es mal einen interessanten Beitrag vor längerer Zeit in einem dritten Fernsehprogramm, wo genau das thematisiert wurde.

Bankirai wrote:

hfst wrote:

Es ist für mich (und ist meiner Meinung nach für alle) existentiell wichtig, dass wir nicht für den Missbrauch der von uns gesammelten Daten verantwortlich sind. Und damit meine ich auch zivilrechtlich.

Bedeutet das, daß Du nicht dafür verantwortlich gemacht werden möchtest, was Du tust?

Für was wir verantwortlich gemacht werden können ist gesetzlich geregelt. Und nein, ich möchte nicht verantwortlich gemacht werden, wenn Vandalen einen schützenswerten, schön anzusehenden und beeindruckenden Baum zerstören, den ich vielleicht gemapped habe weil ich der Meinung bin, viele Spaziergänger würden sich des Anblickes gerne erfreuen und Fotografen könnten hier ein Motiv für ein wundervolles Landschaftsbild oder eine tolle Location für Peoplefotos sehen.

Sonst kommt irgendwann einer auf die Idee mich oder euch verantwortlich machen zu wollen weil ich eine katholische Kirche gemapped habe, oder eine jüdische Einrichtung für die auf Steuerzahlerkosten 365 Tage 24/7 von der Polizei Objektschutz gestellt wird. Oder für den soundsovielsten Brandanschlag auf eine Moschee in der Nordstadt. Oder für einen Raubüberfall auf einen Juwelier wie bei dem wo ich im Einsatz vor Ort war, wo man den armen Mann erschlagen hat. Bloß weil wir uns plötzlich "moralisch und ethisch verbindliche Regeln" verpasst haben "an die man sich zu halten hat".

Dann ist OSM faktisch tot. Nämlich durch Selbsmord.

Edit:Typos

Basstoelpel wrote:

streckenkundler wrote:

Das mit dem Storch würde ich allgemeiner beschreiben, und zwar als Nist- und Brutstätten.
Nist- und Brutstätten gehörten für mich zu veränderlichen Daten. ...und da gibt es die Regel, daß sowas nicht gemappt wird...

Die Weißstorch-Niststätten, die ich kenne, sind fast alle schon seit Jahrzehnten bewohnt, wenn auch noch nicht ganzjährig. Das ist also kein Argument.

Baßtölpel

[OT]Schön, wenn das so ist... Bei uns im Spreewald gehen die Bestände zurück (landnutzungsbedingt)[/OT]

Ich kenne eine ganze Reihe von leeren Nisthilfen, auf extra aufgestellten Masten, auf bestehenden oder ehemaligen Leitungsmasten.
Sowas zu erfassen hab ich kein Problem damit, da ich solche Masten als Landmarke ansehe, als ein Mast mit einer Nisthilfe...

Wenn man Nester selbst mappen würde, kommt irgendwann auch Peter Meier an, und will seine Krähennester in OSM einpflegen... dann Liese Müller die ihre Biberburgen, Dämme und Schnittplätze in OSM einpflegt... und wer fängt mit den Ameisenhaufen an? Grundsätzlich hab ich eigentlich kein Problem damit... Es muß aber jemand in geeigneter Weise Nutzen und Auswerten... Da sehe ich für solche Informationen die OSM-Datenbank als total ungeeignet an, da an der Auswertung dieser Daten mehr dran hängt, als ein Eintrag in OSM. Der OSM-Mapper gehört für mich nicht zur Zielgruppe erfasster biologischer Daten von Nixt- Brut- und Lebensstätten...

Aber wie ich schrieb, für solche Dinge gibt es eigene Datenbanken, wo die Information vor allem auch der geneigte Interessentenkreis erreicht wird und jeder mitmachen kann:

Ornitho: http://www.ornitho.de/
Naturgucker: http://naturgucker.de/natur.dll/$/
regional: Flora MV: http://www.flora-mv.de/index.php?option … &Itemid=83

um einige größere zu nennen.

Sven

Dies ist m.E. auch wieder eine ähnliche Diskussion: http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=18401

Gruß Uwe