Forstweg, Maschinenweg, Rückegasse

zu 1.: würde ich auch so machen

zu 2.: Diese Rückeschneisen sind möglicherweise nach einem Einsatz der Forstwirtschaft recht gut gangbar, können aber auch ein dutzend Jahre ohne Befahrung zuwachsen.

Wenn ich so einen offensichtlich frisch befahrenen Weg finde, trage ich ihn ein.
Wenn ich aber im Wald auf eine zugewachsene Schneise voller Sträucher, junger Bäume und Brombeerranken treffe, fluche ich mir eins und trage sie bestimmt nicht in OSM ein. 🙂

Zu 1: Kommt drauf an. Einiges kann man auch mit barrier=* mappen.

Zu 2: Rückegassen mappe ich manchmal als man_made=cutline, wenn sie nicht als Weg taugen.
Diese "Wege" werden nicht als Wege ausgewiesen, weil sie "temporär" (was auch viele Jahre sein kann) existieren und nicht gepflegt werden. Das ist dann der Vorteil von OSM im Vergleich zu anderen Karten, weil wir die Realität abbilden und nicht das, was andere als Realität sehen wollen. (Natürlich muss der Weg, wenn der Zustand schlechter geworden ist), auch degradiert bzw. gelöscht werden.)

SammysHP wrote:

(Natürlich muss der Weg, wenn der Zustand schlechter geworden ist), auch degradiert bzw. gelöscht werden.)

Und genau das passiert zu selten. Wer sich paarmal hat in die Irre führen lassen, schei... irgendwann auf OSM-Karten. Alles was da ist soll da rein verschlechtert eher Qualität und Nutzbarkeit.

Garmin-User wrote:

SammysHP wrote:

(Natürlich muss der Weg, wenn der Zustand schlechter geworden ist), auch degradiert bzw. gelöscht werden.)

Und genau das passiert zu selten. Wer sich paarmal hat in die Irre führen lassen, schei... irgendwann auf OSM-Karten. Alles was da ist soll da rein verschlechtert eher Qualität und Nutzbarkeit.

Es ist zu befürchten, dass die Aktivität der mapper in "fertig gemappten" Gebieten zurückgeht. Weiße Flecken sind irgendwie magnetisch. Ich habe ein junges Beispiel, bei dem "alte Tracks" Pfade sind oder schon immer waren. Für mehrspurige Fahrzeuge nicht unbedingt geeignet. Nach Datenbestand also erst mal inkorrekt oder auch irreführend.

zu cutline ein Bsp., das ich vor Wochen entdeckt habe:

https://www.openstreetmap.org/#map=16/49.3311/8.0770

Garmin-User wrote:

... Alles was da ist soll da rein verschlechtert eher Qualität und Nutzbarkeit.

+1
Zumindest dann, wenn es falsch/irreführend eingetragen wird. Nur weil im Wald irgendwo keine Bäume stehen (Rückegasse), wird daraus noch lange kein Weg. Erst vorletzte Woche stießen Bekannte auf solche mit dem Fahrrad nicht passierbare "OSM-Waldwege" (komoot-geroutet), was ihnen fast eine Stunde Umweg gekostet hat. Das war mir als Mapper dann doch sehr peinlich, weil ich natürlich OSM vorher gelobt hatte!

pyram wrote:

... Erst vorletzte Woche stießen Bekannte auf solche mit dem Fahrrad nicht passierbare "OSM-Waldwege" (komoot-geroutet), was ihnen fast eine Stunde Umweg gekostet hat. ...

Genau diese Befürchtung habe ich auch irgendwie, da ich nicht weiß, wie komoot hier seine Auswertung macht. Gibt es hier irgendwie einen Kontakt zwischen der OSM Community und komoot? Auf komoot (und in unserem wiki) selbst habe ich auf Anhieb erst einmal nichts gefunden.

Den Maschinenweg bin ich übrigens mit einem Trekkingrad runter, was sehr grenzwertig war, mit einem Mountainbike mag es gehen. Jetzt hoffe ich einfach mal, dass komoot Trekkingrad nur bis smoothness=bad zulässt und schlechter dann eben Mountainbike ... oder werdet komoot nur tracktype aus? Fragen über Fragen 😄

pyram wrote:

Erst vorletzte Woche stießen Bekannte auf solche mit dem Fahrrad nicht passierbare "OSM-Waldwege" (komoot-geroutet), was ihnen fast eine Stunde Umweg gekostet hat. Das war mir als Mapper dann doch sehr peinlich, weil ich natürlich OSM vorher gelobt hatte!

Das kann aber auch an koomot liegen, wenn die zB. über tracktype 5 routen.

Es macht aus meiner Sicht wenig Sinn, Rückegassen als Schneise zu mappen. Das hat wenig Informationswert und solche Rückegassen haben auch oft zeitlich keinen allzu langen Bestand... beim nächsten Durchforsten liegen sie vielleicht schon an anderer Stelle. Und auch nicht jede Fahrspur eines Harvesters ist ein Weg! Es braucht schon ein wenig Gespür des Mappers...

chris66 wrote:

Das kann aber auch an koomot liegen, wenn die zB. über tracktype 5 routen.

Über einen tracktype=5 schiebe ich auch schon mal das Rad. Umkehren ist da schon eine andere Nummer!
Nein, das lag an unfähigen Mappern, die meinen >alles< mappen zu müssen *grummel* (Da war nur ein halb zugewachsener Trampelpfad und höchstens vor Erfindung von OSM ein schlechter Weg. Möglicherweise war der Mapper auch von einer "amtlichen" Karte "inspiriert" worden)

Wenn also jemand unbedingt Rückegassen als Weg erkennen will (ich nicht!), dann bitte höchstens als path. Der Förster wird sich mit seinem Harvester davon schon nicht beeindrucken lassen und umkehren. Und Mountainbiker sehen einen path doch eher als Herausforderung als einen track ;-)

Neulich übrigens gesehen: Friedhofswege als Fußgängerzone gemapped (weil da kann man ja mit dem Leichenwagen fahren). Manchmal frage ich mich schon...

Garmin-User wrote:

SammysHP wrote:

(Natürlich muss der Weg, wenn der Zustand schlechter geworden ist), auch degradiert bzw. gelöscht werden.)

Und genau das passiert zu selten. Wer sich paarmal hat in die Irre führen lassen, schei... irgendwann auf OSM-Karten. Alles was da ist soll da rein verschlechtert eher Qualität und Nutzbarkeit.

Sorry, aber Rückegassen sind per se grade=4 oder grade=5, sprich unbefestigte Wege. Das Problem sind wohl eher Router die solche Wege nutzen oder Karten die den Anschein erwecken man könnte solche Wege problemlos benutzen. Das liegt aber nicht an der Qualität der Daten.

Ciao
Ryu

Ryukia wrote:

Sorry, aber Rückegassen sind per se grade=4 oder grade=5, sprich unbefestigte Wege. Das Problem sind wohl eher Router die solche Wege nutzen oder Karten die den Anschein erwecken man könnte solche Wege problemlos benutzen. Das liegt aber nicht an der Qualität der Daten.

Sorry zurück, aber wieso sollte ein Router nicht über grade5 routen? Ich kenne viele grade5-Tracks, die sich mit dem Trekkingrad super fahren lassen. Platter Rasen. Router sollten statt tracktype eher smoothness auswerten. Und da kann mein platter Rasen durchaus intermediate sein, während die Rückegasse mindestens horrible ist. Da liegt der Unterschied, nicht im tracktype!

Ich schließe mich der Ansicht an, daß es Gespür des Mappers braucht. Ein Weg, der sichtlich nicht auf Dauerhaftigkeit angelegt ist und voraussichtlich in den nächsten fünf Jahren zuwächst, braucht gar nicht erst in die Datenbank. Denn Querfeldeinwanderer kommen auch ohne die Eintragung aus, und alle anderen möchten den Weg überhaupt nicht benutzen.

--ks

Ryukia wrote:

Sorry, aber Rückegassen sind per se grade=4 oder grade=5, sprich unbefestigte Wege.

Also das erscheint mir wenig sinnvoll. Rückegassen sind eine temporäre Erscheinung und ausschließlich dem Forst für die Arbeiten der gegenwärtigen Saison vorbehalten. Manchmal sind sie schon nach Wochen wieder zugewachsen oder von Begin an kaum begehbar.
In Sachsen hätte ich da viel zu tun, da hier die Rückegassen nur Abstände von 20 Metern haben.
Sollte sich das Mappen von Rückegassen als Wege durchsetzen hätte er recht ...

Garmin-User wrote:

Wer sich paarmal hat in die Irre führen lassen, schei... irgendwann auf OSM-Karten. Alles was da ist soll da rein verschlechtert eher Qualität und Nutzbarkeit.

... und OSM könnte man getrost vergessen.

... meint Uwe

pyram wrote:

Erst vorletzte Woche stießen Bekannte auf solche mit dem Fahrrad nicht passierbare "OSM-Waldwege" (komoot-geroutet), was ihnen fast eine Stunde Umweg gekostet hat.

Als ich vor Jahren mal große Waldgebiete süd- und nördlich von hier inventarisiert habe,
- habe ich div. wenige Jahre vorher gemappte Wege verzweifelt gesucht und dann "ausgetragen" mit highway=no oder so, weiß nicht mehr, plus note=unauffindbar oder so
- kam dann wenige Wochen später in einer Ecke an paar dieser "Wege" wieder vorbei und fand sie dann 1A freigeschnitten vor ...
Vor paar Tagen erst festgestellt, dass in einer anderen Ecke von den damals gemappten Wegen
- zwei am Anfang zugewuchert, aber durchs Gestrüpp schauend noch erkennbar waren
- zwei zwischenzeitig offenbar von grade5 zu grade2 hergerichtet wurden

SammysHP wrote:

Zu 2: Rückegassen mappe ich manchmal als man_made=cutline, wenn sie nicht als Weg taugen.

Schneisen (man_made=cutline) und Rückegassen sind doch etwas völlig anderes! Schneisen können z.B. zur Brandbekämpfung angelegt werden (hier im Weserbergland nicht) oder als Jagdschneisen. Die werden dauerhaft von Bäumen freigehalten und dienen meist nicht als Fahrweg. Meist sind die mit Gras bewachsen. Hochsitze sind üblich und verdeutlichen den Zweck solcher Schneisen.
Schneisen können auch Grenzen zwischen Forstabteilungen sein. Auch dann sind sie dauerhaft, aber Rückegassen sind es nicht. Die sind wohl meist nur temporär vorhanden und wachsen dann wieder zu. Erst wenn die Struktur erkennen läßt, daß es sich um ältere Forstwege handelt, die oft auch eine Verbindungsfunktion haben, trage ich sie ein. Zusatzattribute wie smoothness und visibility verdeutlichen den Charakter.

Gernot

Wenn man der Verlinkung folgt, findet sich aber auch als Subtag
cutline=loggingmachine - Spuren einer Holzbringungsmaschine (Harvester), durch das Unterholz aber für andere Fahrzeuge unpassierbar;
Das passt annähernd zum Rückeweg https://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%BCckeweg

Mueck wrote:

Wenn man der Verlinkung folgt, findet sich aber auch als Subtag
cutline=loggingmachine - Spuren einer Holzbringungsmaschine (Harvester), durch das Unterholz aber für andere Fahrzeuge unpassierbar;
Das passt annähernd zum Rückeweg https://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%BCckeweg

Wesentlich an einer Schneise ist, daß hier eine „Fuge“ im Wald sichtbar ist, der geschlossene Wald ist kurz unterbrochen. Das kann unterschiedliche Gründe haben: Grenzmarkierung von Forststücken, Förderung von Unterholzwuchs, Waldbrandbekämpfung oder Geländeanfahrstrecke.

Wikipedia wrote:

Als Schneise bezeichnet man im Forstwesen einen baumfreien Streifen (Durchhau, Lücke, Bewuchsunterbrechung) im Wald. Die Schneise ist deutlich länger als breit, wodurch sie sich von einer Lichtung unterscheidet. Sie kann natürlichen Ursprungs oder auch künstlich angelegt sein.

Daß Schneisen mit einem Harvester hergestellt werden können, bedeutet also noch lange nicht, daß jede Linie, wo mal ein Harvester langgefahren ist, zwingend als cutline zu taggen wäre. cutlines sind keine „tracks light“.

Eine Schneise durch ein Dickicht als Anfahrweg für einen Harvester würde ich auch als cutline=loggingmachine taggen, die ist als Kerbe im Luftbild sichtbar. Eine Schlangenlinie durch Mischwald keinesfalls, da ist durch die Fahrt keine Schneise entstanden. Da ist der Boden aufgewühlt und wächst bis nächstes Jahr wieder zu.

--ks

Wenn ich [html=https://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%BCckeweg]so[/html] ein Bild sehe würde ich so taggen:

• highway=track und nicht path, da für zweispurige Fahrzeuge
  
• tracktype würde ich weglassen, da tracktype=grade9 nicht existiert und grade1-grade5 so einen Weg nicht sinnvoll beschreiben
  
• smoothness=very_horrible (oder sogar impassable)
  

Harald Hartmann wrote:

(...)

Fall 1: Das Einfahren mit einem Fahrzeug (z.T. auch nicht mit einem Mountainbike ohne vorher abzusteigen) in den Seitenweg ist nicht möglich:
a, z.B. durch eine geschobene Kante, oder einen Graben
b, oder durch ein Hindernis nach ein paar Metern (z.B. ein gepflanzter Baum in der Mitte des Weges), aber eben KEINE Schranke oder ähnliche barriers

(...)

Na das sind dann barriers.

Soll man nun so einen Rückeweg überhaupt erfassen?
1. Ja, und sei's nur als Landmarke
2. Nein, braucht kein Mensch
3. Wenn man nur ein paar meter erfasst stellt sich auch das Problem des Routings nicht.
4. Sind typische Rückewege überhaupt an beiden Enden an das normale Wegenetz angeschlossen?

24.7.17: Typo

In dem OSM-Wiki heißt es richtiger Weise zu Schneisen "Diese sind für die Orientierung in Wäldern hilfreich und sind leicht auf Satelliten- oder Orthofotos erkennbar." ( http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:T … %3Dcutline )
Jede Durchforstungschneise nun in OSM einzuzeichnen wie auf dem Screenshot von Wegabschneider zu erkennen, entspricht mit Sicherheit nicht dem Anspruch, für die Orientierung in Wäldern (und auf Karten) hilfreich zu sein. Daher kann ich mich den Aussagen von Landkartengernot und uvi nur anschließen.

interhorn wrote:

. Daher kann ich mich den Aussagen von Landkartengernot und uvi nur anschließen.

Danke für die Zustimmung. Ich hatte schon befürchtet, dass ab sofort die Lücken zwischen den Bäumen als Pfade erfasst werden.
- vorzugsweise mit dem Abstand, damit erkennbar ist, ob diese auch mit Allradantrieb zu befahren sind 😄

Gruß Uwe

Rückegassen wachsen in der Regel sehr schnell wieder zu, wenn sie nicht regelmäßig befahren werden (darf man in Thüringen ja auch seit 2 Jahren nicht mehr befahren). Das Problem der Aktuallisierung ist da ja schon vorgegeben.
Zur Zeit bin ich in einem Bestand tätig der vor 1 1/2 Jahren ausgedünnt wurde. Bereits letztes Jahr im Sommer haben sich erste Sträucher ihren Weg gesucht. Jetzt stehen diverse Pflanzen bereits kniehoch auf der Gasse herum. Die angrenzenten Bume haben den Plattz auch schnell genutzt und das Blätterdach weitgehend geschlossen.
Zum befahren sind die Gassen in der Regel nicht einmal mit dem MTB geeignet, es sei denn man will unbedingt ein neues Schaltwerk und Speichen.
Um den Bodendruck noch besser zu verteilen und gröbere Unebenheiten werden Äste/ Abschnitte quer zur Fahrtrichtung gelegt- was das befahren doch sehr schwer macht.

Das Befahren von Rückegassen mit dem Rad, oder Bereiten derselben ist nach fast allen Landesforstgesetzen unzulässig. Nur "Wege" dürfen befahren oder beritten werden. Von daher ist eine Unterscheidung, so schwierig sie vom bloßen Ansehen ist, doch juristisch essentiell, und bietet auch Anlass zu Disputen mit Grünberockten im Tann. So richtig durchhalten lässt sie sich in OSM leider nicht, denn ein historischer Weg, der in allen Karten noch eingezeichnet ist, schon vor Jahrzehnten von Holztransport-Schleppern in ein ganzjährig halbmetertiefes amphibisches Idyll verwandelt, seitdem kaum noch benutzt, von der modernen Forstwirtschaft mit Ästen zugeworfen, vom Jäger mit Bäumchen verhauen damit keine Reiter oder Mountainbiker den abendlichen Ansitz stören, sollte doch nicht als routbarer Weg auf der OSM-Karte erscheinen. Daher nutze ich man_made=cutline auch, sowohl für (momentan eindeutig unbenutzbare) Wege, besonders wenn es sich um Altstraßen handelt. Aber auch für die beliebten Schneisen rund um die Hochsitze (mit oder ohne gepflanzten Wildacker) wo es sich nicht lohnt landuse=meadow zu taggen, und solange es nicht zuviele sind. Der Sinn dessen, 10 parallel verlaufende Holzrückegassen auf 200m Waldstück mit cutline zu taggen, erschließt sich mir durchaus nicht. Denn wem würde solch eine Information weiterhelfen?

(Bild: "Hohe Straße" im Gieseler Forst. Diesen habe ich noch als highway=path getagged, denn zu Fuß benutzbar ist er noch, wenn man um die Wasserlöcher herumläuft, und auf den Karten eindeutig als "Weg" vermerkt. Ich habe solche Löcher schon in 30 Jahren unverändert gesehen und glaube daher dass manche von ihnen jahrhundertealt sind und noch vom mittelalterlichen Wagenverkehr her rühren können...)

Landkartengernot wrote:

Schneisen (man_made=cutline) und Rückegassen sind doch etwas völlig anderes! Schneisen können z.B. zur Brandbekämpfung angelegt werden (hier im Weserbergland nicht) oder als Jagdschneisen. Die werden dauerhaft von Bäumen freigehalten und dienen meist nicht als Fahrweg. Meist sind die mit Gras bewachsen. Hochsitze sind üblich und verdeutlichen den Zweck solcher Schneisen.
Schneisen können auch Grenzen zwischen Forstabteilungen sein. Auch dann sind sie dauerhaft, aber Rückegassen sind es nicht. Die sind wohl meist nur temporär vorhanden und wachsen dann wieder zu. Erst wenn die Struktur erkennen läßt, daß es sich um ältere Forstwege handelt, die oft auch eine Verbindungsfunktion haben, trage ich sie ein. Zusatzattribute wie smoothness und visibility verdeutlichen den Charakter.

Zur Verdeutlichung und Begriffsbestimmung sollte man sich die Zeilen von Landkartengernot nochmal in Ruhe durchlesen. Das trifft den Nagel auf den Kopf!

Rückegassen ist immer temporär und werden bei jeder Walddurchforstung neu ausgezeichnet. Oft sieht man nach 1-2 Jahren der Durchforstung Rückegassen nicht mehr.

Waldschneisen (man_made=cut_line) hat Gernot sehr gut definiert.

Sven