Düsseldorf/Neuss: railway=tram/light_rail/subway

+1 für railway=subway wieder entfernen

Hallo zusammen,

wurde schon auf dem Stammtisch besprochen. Roland ist das auch bekannt, er wird auf den Kollegen entsprechend einwirken und die Eintragungen wieder ändern. Hintergrund ist wohl, dass die Rheinbahn für die Erstellung von Karten gerne das was sie intern als "U-Bahn Linie" ansieht irgendwie gekennzeichnet hätte. Konsens war, dass sie das gerne mit einem zu erstellenden Tag machen können, das mit der bisherigen Auszeichnung von Schienenwegen nicht kollidiert bzw. das bestehende Tagging nicht ändert.

Also alle kurz durchatmen und entspannen ;-)

Beste Grüße aus Düsseldorf

Alex (Athemis)

Nachtrag:

Um das an dieser Stelle klarzustellen: Die Änderungen wurden _nicht_ von Roland durchgeführt und wenn ich ihn auf dem Stammtisch nicht grob missverstanden habe, ist er mit den Änderungen ebenfalls _nicht_ einverstanden.

Athemis wrote:

Hallo zusammen,

wurde schon auf dem Stammtisch besprochen. Roland ist das auch bekannt, er wird auf den Kollegen entsprechend einwirken und die Eintragungen wieder ändern. Hintergrund ist wohl, dass die Rheinbahn für die Erstellung von Karten gerne das was sie intern als "U-Bahn Linie" ansieht irgendwie gekennzeichnet hätte. Konsens war, dass sie das gerne mit einem zu erstellenden Tag machen können, das mit der bisherigen Auszeichnung von Schienenwegen nicht kollidiert bzw. das bestehende Tagging nicht ändert.

Also alle kurz durchatmen und entspannen ;-)

Das erklärt auch, warum er schon wieder tram=yes entfernt hat. Danke, dann werde ich mal abwarten, bis Roland oder jemand anderes von Mentz das wieder gerade biegt.

Athemis wrote:

Nachtrag:

Um das an dieser Stelle klarzustellen: Die Änderungen wurden _nicht_ von Roland durchgeführt und wenn ich ihn auf dem Stammtisch nicht grob missverstanden habe, ist er mit den Änderungen ebenfalls _nicht_ einverstanden.

War mein oder dein Posting uneindeutig?

Nakaner wrote:

War mein oder dein Posting uneindeutig?

Klang für mich in Deinem Posting ein wenig so, als wenn Roland da mit verantwortlich wäre. Wollte nur sichergehen, dass das hier niemand in den falschen Hals bekommen ;-)

Beste Grüße

Alex

Hallo zusammen,

danke für das Vertrauen. Von Herrn Stepaneks Edits habe ich auch erst aus der Datenbank erfahren, bin aber sicher, sein Anliegen deuten zu können. Ich möchte daher gerne die Hintergründe, soweit mir bekannt erläutern.

Zunächst einmal: Düsseldorf hat wie einige andere Städte die Besonderheit, dass sie einen Teil ihres Netzes anders vermarkten als den Rest. Dabei schließt Marketing durchaus ein, dass die Strecken besser ausgebaut sind, bevorzugt weiter ausgebaut werden und Fahrzeuge mit höherer Kapazität haben (2x B-Wagen oder äquivalent, die Tram hat nur 1x NF6/8/10). Für den Laien sind die Netze also mit etwas Interesse zu unterscheiden, für den Fachmann recht leicht. Trotzdem gibt es gemeinsam genutzte Gleisabschnitte. Es werden die Bezeichnungen [Tram] bzw. \[U\] für die Netzteile verwendet.

Dieses Vorgehen haben auch die Städte Bochum, Bonn, Duisburg, Essen, eigentlich auch Frankfurt und Hannover. Historisch haben das auch Stuttgart, Dortmund, Bielefeld und Köln gehabt. Diese vier Städte haben aber die Marketing-Umstellung auf Nur-\[U\] abgeschlossen, auch wenn einige Streckenabschnitte Eigenschaften einer Tramstrecke zeigen.

Insofern geht der Vergleich mit Köln hier am Problem vorbei, weil die KVB in der Fahrgastinformation die Netze Hochflur und Niederflur nicht oder nur sehr subtil unterscheidet.

Etwas verallgemeinert gibt es aber weitere Varianten, dass technisch verschiedene Netze gleich vermarktet und technisch gleiche Netze verschieden vermarktet werden: in Karlsruhe werden [Tram] und (S) verwendet. Lyon vermarktet eine Zahnradbahn als Metro. Brüssel hat seine Premetro, die auf den Plänen äquivalent zur Metro dargestellt wird. Lausanne fasst auch zwei komplett verschiedene Systeme als Metro-Netz zusammen. Zürich hat eine Zahnradbahn als (S) getarnt (die Uetlibergbahn).

Soweit das Problem. Bei allem Anspruch auf technische Vergleichbarkeit: zum einen sind die technischen Systemeigenschaften fließender als sich mit einem Bedürfnis nach Kategorisierung vereinbaren lässt. In Berlin sind in der DDR zeitweise Großprofil-U-Bahn-Züge im S-Bahn-Netz verwendet worden. Zum anderen ist die Kommunikation des VU an seine Fahrgäste (also Laien, die als Mapper ebenfalls erwünscht sind) ja sehr real und manfestiert sich in Schildern, Aushängen und der Angebotsqualität.

Ich würde also vorschlagen, ein Tag "advertised=subway" einzuführen, wenn das VU eine Strecke als \[U\] vermarktet. Das trifft in der Regel Linien, aber auch Bahnsteige, wenn diese mit \[U\] beschildert sind. Speziell Streckengleise werden nicht an den Fahrgast vermarket, weil Gleise ohne Zug für Fahrgäste von geringem Nutzen sind. Es würde sich daher anbieten, das Tag für Linienrelationen und Bahnsteige einzuführen. Im Hinblick auf Nakaners Anmerkung, dass Wendegleise und -schleifen ja auch zu einem Gleisnetz gehören, könnte man darüber nachdenken, das Tag an Gleiskanten zuzulassen. Für mich ist das aber nachrangig. Spätestens in gemischten Betriebshöfen kommt man sonst in Definitionsprobleme.

Auf dem Stammtisch hat die Lösung durch Zusatztag einhellige Zustimmung gefunden, weil sie mit anderen Tags nicht kollidiert. Zu dem Thema subway vs. tram vs. light_rail wird vom Stammtisch wohl recht viel akzeptiert, weil man es beim Auswerten derzeit eh zusammenlegen müsste.

Von Seiten der Rheinbahn gibt es den Wunsch, die Strecken mit \[U\]-Linien im Verkehrslinienplan auch entsprechend sichtbar zu machen. Dafür braucht man ein Entscheidungskriterium an den GIS-Kanten. Ich würde daher (wie auch MENTZ insgesamt) bei für den Fahrgast sichtbaren Unterschieden immer vorschlagen, diese auch in den OSM-Daten abzubilden. Herr Stepanek von der Rheinbahn (und auch die Berliner Kollegen und andere Kunden) sieht sich aber nicht in der Position, in OSM neue Tags einzuführen. Er will ja nicht die Community aufbringen. Daher dürfte er sich an der Unterscheidung \[U\] vs. [Tram] orientiert haben, um die entsprechenden Gleiskanten mit bestehenden Tags zu kennzeichnen.

Ich habe den Prozess derzeit so gesteuert, dass OSM-Kanten, auf denen Linienrelationen mit ref U70-U79 oder U83 liegen, nach dem Export in Diva automatisch zu Subway-Kanten umgeschrieben werden. Insofern gibt es auch aus Sicht der Rheinbahn jetzt keine Notwendigkeit mehr, Kanten für den Verkehrslinienplan umzutaggen. Da die Rheinbahn diese Woche eine große Präsentation ihrer GIS-auf-OSM-Umstellung macht, habe ich da allerdings jetzt nicht mehr reingegrätscht, sondern werde erst nächste Woche die entsprechenden Informationen an die Kollegen und die Rheinbahn verteilen und danach umtaggen.

Allerdings ist U-im-ref kein sinnvolles allgemeingültiges Kriterium, weswegen ich als Dauerlösung die Linienrelationen (und Bahnsteige, Gleiskanten je nach Feedback) gerne auf das Tag "advertised=subway" zusätzlich zu "railway=<passend nach technischer Beschaffenheit>" für Bahnsteige bzw. "route=<passend nach technischer Beschaffenheit>" für Linienrelationen umstellen würde. Das erschlägt den Fall in Lyon mit und ließe sich auch für (S) in Karlsruhe erweitern.

Beste Grüße,

Roland (dienstlich)

Hallo Roland,

drolbr_mdv wrote:

Ich würde also vorschlagen, ein Tag "advertised=subway" einzuführen, wenn das VU eine Strecke als \[U\] vermarktet. Das trifft in der Regel Linien, aber auch Bahnsteige, wenn diese mit \[U\] beschildert sind. Speziell Streckengleise werden nicht an den Fahrgast vermarket, weil Gleise ohne Zug für Fahrgäste von geringem Nutzen sind. Es würde sich daher anbieten, das Tag für Linienrelationen und Bahnsteige einzuführen. Im Hinblick auf Nakaners Anmerkung, dass Wendegleise und -schleifen ja auch zu einem Gleisnetz gehören, könnte man darüber nachdenken, das Tag an Gleiskanten zuzulassen. Für mich ist das aber nachrangig. Spätestens in gemischten Betriebshöfen kommt man sonst in Definitionsprobleme.

Das kommt darauf an, welche Gleise man in den geographischen Liniennetzplänen in blau/rosa (oder welche Farben man auch immer verwendet) einfärben möchte. Wenn man nur die Streckengleise und planmäßige Wendeschleifen, auf denen Fahrgäste mitfahren, entsprechend darstellen möchte, genügen die Routenrelationen. Möchte man aber auch noch Verbindungskurven/-strecken, die nur bei Störungen und bei Faschingsumzügen befahren werden (in Karlsruhe z.B. die derzeit stillgelegte Strecke vom Rüppurrer Tor durch die Kapellenstraße zur alten Haltestelle Durlacher Tor), muss das Tag an den Gleisen hängen. Damit kann ich mich weniger gut anfreunden.

drolbr_mdv wrote:

Allerdings ist U-im-ref kein sinnvolles allgemeingültiges Kriterium, weswegen ich als Dauerlösung die Linienrelationen (und Bahnsteige, Gleiskanten je nach Feedback) gerne auf das Tag "advertised=subway" zusätzlich zu "railway=<passend nach technischer Beschaffenheit>" für Bahnsteige bzw. "route=<passend nach technischer Beschaffenheit>" für Linienrelationen umstellen würde. Das erschlägt den Fall in Lyon mit und ließe sich auch für (S) in Karlsruhe erweitern.

In Karlsruhe reicht dir aber das erste Zeichen im ref=* der Routenrelation. Die S2, die nur auf BOStrab-Gleisen fährt, wird als Stadtbahn vermarktet. Wenn du Ein- und Zweisystem-Stadtbahnen unterscheiden möchtest (Einsystemer nur 750V Gleichstrom, Zweisystemer zusätzlich 15kV 16,7 Hz, einige Zweisystemlinien jedoch ohne Gleichstromabschnitte), kannst du voltage=* und frequency=* an den Relationsmitgliedern verwenden.

Ich bin offen für ein Tag an Routenrelationen. An Bahnsteigen von mir aus auch, denn nicht alle Bahnsteige sind in Routenrelationen enthalten – z.B. die entlang solcher Umleitungsstrecken (siehe oben) oder außerplanmäßig befahrener Wendeschleifen.

Roland, was schwebt dir denn für das advertising-Tag als Werte vor? advertising=Stadtbahn, advertising=U-Stadtbahn, advertising=U-Bahn, advertising=Tram? Das wären deutsche Werte und würde die verlustbehaftete Übertragung ins Englische ersparen. Da das jedoch ein Tag des Verkehrs für den Kunden und nicht der Infrastruktur ist, sollte man das nicht auf Betriebshöfen verwenden.

Statt advertising=* würde ich jedoch eher brand=* oder advertised_as=* verwenden.

Am Ende wird man für das optimale Ergebnis aber nicht darum herumkommen, für jede Stadt etwas andere Auswahlkriterien für den DIVA-Export zu definieren. Städtischer, schienengebundener ÖPNV ist in Deutschland eben sehr vielfältig.

Viele Grüße

Michael

Hallo zusammen,

mein Problem bestand bisher immer in der Referenzierung der Linien in DivaGEO nach dem Import der OSM-Daten. Strecken, die oberirdisch verliefen, aber reine U-Bahn Strecken sind, waren als "Tram" gekennzeichnet. Damit ließen sich keine Pläne rechnen. Daher habe ich mal einen Blick in das OSM-Wiki (https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … y%3Dsubway) geworfen. Dort dürfen oberirdische U-Bahnstrecken als subway bezeichnet werden. Allerdings muss hier noch ein Hinweis "tunnel=no" angehängt werden.
Sollte das Problem mit der Referenzierung durch die Anpassung von Herrn Olbricht behoben sein, bin ich damit zufrieden.

Beste Grüße
Dieter Stepanek

Ja, bitte nicht advertising, der Key ist schon belegt ( https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:advertising ) Und es sollte landesspezifisch sein. Also z.B. brand:de=Stadtbahn. In Stuttgart gibt es die "Stadtbahn" die aber mit dem typischen "U" ausgezeichnet ist.

Hallo Dieter,

ds_rheinbahn wrote:

mein Problem bestand bisher immer in der Referenzierung der Linien in DivaGEO nach dem Import der OSM-Daten. Strecken, die oberirdisch verliefen, aber reine U-Bahn Strecken sind, waren als "Tram" gekennzeichnet. Damit ließen sich keine Pläne rechnen. Daher habe ich mal einen Blick in das OSM-Wiki (https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … y%3Dsubway) geworfen. Dort dürfen oberirdische U-Bahnstrecken als subway bezeichnet werden. Allerdings muss hier noch ein Hinweis "tunnel=no" angehängt werden.
Sollte das Problem mit der Referenzierung durch die Anpassung von Herrn Olbricht behoben sein, bin ich damit zufrieden.

Korrigierst Du oder einer Deiner Kollegen bitte noch das Tagging? Da es ja ein Lösung gibt, die nicht zwangsläufig railway=subway braucht, ist es nicht erforderlich das Tagging zu verbiegen (bzw. verbogen zu lassen), oder?

Viele Grüße

Michael