Natural / Landuse-Farben in Mapnik?

Hei,

Ich sehe auf der Standardkarte keinen Unterschied.

Ich meine es wird (z.Z.?) farblich nicht unterschieden. Wiki gibt so nur den Farbwunsch wieder.

Sven

Taunide wrote:

...
Eine korrekte Darstellung könnte beim Feinmapping des größten Deutschen Mittelgebirges mit natürlichen Grasflächen recht hilfreich sein.

Viele Grüße
Taunide

Willst du jetzt landuse=grass im Mittelgebirge gegen natural=grassland austauschen?
natural=grassland erforder weitere Spezifizierung grassland=*.
Wie sollen Wiesen im Mittelgebirge bezeichnet werden?

Meist handelt es sich doch um bewirtschaftete Wiesen (Weide, Wildfütterung, ...). Selbst in Naturschutzgebieten erfolgt mittlerweile ein jährliche Grasmahd.

geri-oc wrote:

natural=grassland erforder weitere Spezifizierung grassland=*.

grassland=* sollte man meines Erachtens abschaffen, weil das keinerlei biologische oder sonstige Bedeutung hat, sondern damit nur getaggt wird, wie Wiesen örtlich genannt werden. Das ist aber nicht der Sinn und Zweck von Tags.

landuse=grass im Mittelgebirge ist übrigens völlig falsch. landuse=grass heißt sinngemäß, das Gras wird gemäht und das gemähte Gras kommt in die Biotonne. Das wird im Mittelgebirge wohl kaum stimmen, da bräuchte man schon sehr große Biotonnen.

Ich halte den Tonfall des Statements von geri-oc für nicht beantwortungswürdig und bin auch nicht geneigt den Sinn oder Unsinn von Tags im Zusammenhang mit meiner an sich klaren Fragestellung zu diskutieren.. Schon gar nicht auf solchem Niveau.

Auch den 100. Aufguss von landuse vs. natural tagdebatten halte ich nicht für zielführend und werde mich daran nicht beteiligen.

Die im WIKI festgelegte Farbdarstellung ist jedenfalls durchaus sinnvoll.

Danke

Eine korrekte Darstellung könnte beim Feinmapping des größten Deutschen Mittelgebirges mit natürlichen Grasflächen recht hilfreich sein.

Sorry, wenn du meine Antwort so aufgefasst hast. Ich nahm es auf Grund deines letzten Satzes an.

In der Sache liegst Du jedenfalls falsch mit der Aussage alle NSG-Grasflächen würden jährlich gemäht. Längst nicht alle! Wenn, gehören sie nicht in natural=grassland

Nein, wird nicht unterschiedlich dargestellt.
Siehe https://github.com/gravitystorm/openstr … #L293-L305.

Sollte aber, wie schon eingangs erwähnt.
Und wurde auch vor ~ 1/2 Jahr noch, wenn ich mich richtig erinnere.

nebulon42 hat auf den Ist-Zustand verwiesen. Wenn du willst, daß der geändert wird, mußt du ein Issue auf GitHub eröffnen. Hier solltest du aber wissen, daß es eines der Ziele der Kartenentwickler ist, eine weniger "bunte" Karte zu gestalten.

␣[feature␣=␣'landuse_meadow'],
[feature␣=␣'natural_grassland'],
[feature␣=␣'landuse_grass'],
[feature␣=␣'landuse_recreation_ground'],
[feature␣=␣'landuse_village_green'],
[feature␣=␣'leisure_common'],
[feature␣=␣'leisure_garden']␣{
[zoom␣>=␣10]␣{
polygon-fill:␣@grass;
[way_pixels␣>=␣4]␣␣{␣polygon-gamma:␣0.75;␣}
[way_pixels␣>=␣64]␣{␣polygon-gamma:␣0.3;␣␣}
}
}

Gruß Klaus

Einen ist-Zustand den ich im Beitrag 1 bereits beschrieben habe.

Gegen solche Zielsetzung komme ich mit Vernunft natürlich nicht an.
Aber wir mappen ja ohnehin nicht für die Renderer...
😉

Nur wie gesagt, ich wundere mich etwas, wenn implementierte Farben wieder abgestellt werden...

Aus Interesse habe ich jetzt mal nachgeforscht. Die Änderung ist bereits über ein Jahr alt: https://github.com/gravitystorm/openstr … 04bdead0b1

Die Ursache war wohl, dass wir mit dem Grün ziemlich am Limit waren. Hier zur Verdeutlichung (möglicherweise wieder veraltet) wie es derzeit aussieht: https://github.com/gravitystorm/openstr … -231031673

Das ist ein Versuch um Verständnis zu werben, dass es unglaublich schwierig ist so viele Farben konsistent zu verwalten.

nebulon42 wrote:

Das ist ein Versuch um Verständnis zu werben, dass es unglaublich schwierig ist so viele Farben konsistent zu verwalten.

Menschen sind in der Lage mehr als eine Million Farbabstufungen wahrzunehmen; Unterschiede in Bezug auf Farbton, Sättigung, Helligkeit/Farbnuancen.

Meines Erachtens sind die Carto-Entwickler mit ihrem (zu stark) forcierten Farbreduzierungsansatz (gleich Generalisierung) auf dem falschen Weg.

Gruß Klaus

Verstanden, nebulon42. Also war zumindest meine Wahrnehmung richtig dass die Extrafarbe mal implementiert war.

Aber jetzt ist zB. die Hohe Rhön einfarbig hellgrün, was wenig kennzeichnend ist, denn lokal vorort sind die Flächen ja auch auseinander zu halten, und naturschützerisch unterschiedlich wertig. Nun werden bestimmt einige wieder anfangen, natural=heath zu taggen, =fell, oder =wetland, obwohl es da nicht eigentlich viel Heide oder Sumpfland gibt. grassland bildet hier die Realität (für die regelmäßig *un*gemähten Grasflächen und Nicht-Dauerweiden) eigentlich am besten ab, darum hat es sich hier auch durchgesetzt...

toc-rox wrote:

nebulon42 wrote:

Das ist ein Versuch um Verständnis zu werben, dass es unglaublich schwierig ist so viele Farben konsistent zu verwalten.

Menschen sind in der Lage mehr als eine Million Farbabstufungen wahrzunehmen; Unterschiede in Bezug auf Farbton, Sättigung, Helligkeit/Farbnuancen.

Meines Erachtens sind die Carto-Entwickler mit ihrem (zu stark) forcierten Farbreduzierungsansatz (gleich Generalisierung) auf dem falschen Weg.

Das schafft der Mensch (wenn überhaupt) nur, wenn die Farbflächen aneinandergrenzen. Bei getrennten Flächen geht das Unterscheidungsvermögen dramatisch zurück.

seichter wrote:

Das schafft der Mensch (wenn überhaupt) nur, wenn die Farbflächen aneinandergrenzen.

Richtig, und bei den beschriebenen Flächenarten kommt dies in der Natur sehr häufig vor, weil es sich, ökonomisch gesprochen, meist um Grenznutzungsflächen handelt.

toc-rox wrote:

Meines Erachtens sind die Carto-Entwickler mit ihrem (zu stark) forcierten Farbreduzierungsansatz (gleich Generalisierung) auf dem falschen Weg.

Möglich. Ich kann beide Positionen nachvollziehen. Eine allgemeine Karte kann aber nicht alles leisten. Ich bin sowieso der Meinung, dass die Position von openstreetmap-carto in OSM zu zentral ist und wünsche mir mehr Vielfalt.

Da darf ich auch gleich schamlos auf meinen Vortrag auf der letzten FOSSGIS verweisen, wo es auch darum geht:
https://gmgeo.at/fossgis_2016
https://fossgis-konferenz.de/2016/videos/

Tut mir leid: Aber Gründe, die Farbe für natural=grassland nicht wie im WIKI beschrieben wiederherzustellen, sind das alles nicht.

Wenn man (?) Mapnik unattraktiv machen will um damit andere Renderer zu fördern (?) gibt es dafür auch andere Möglichkeiten.

Mapnik ist die Rendering-Library. Der Stil heißt openstreetmap-carto. Ich hab keine Ahnung warum sich diese Falschinfo so hartnäckig hält. Du hast meine Begründungen komplett falsch aufgefasst oder wolltest sie eben falsch auffassen. Ich habe den Eindruck du willst nur deine Interessen im Renderer repräsentiert haben. Das wollen alle. Funktioniert halt leider nicht. Aber ich habe die Änderung weder gemacht, noch habe ich mich groß für sie interessiert. Diskutier doch bitte mit denen, die die Änderung gemacht haben.

Die Diskussion führt nirgendwo hin, ich bin raus.

nebulon42 wrote:

Diskutier doch bitte mit denen, die die Änderung gemacht haben.

Gern. Und wer sind "die"?

Ich will nicht meine "Interessen" repräsentiert sehen -- ich habe keine Interessen hier außer an guten Karten, worunter ich Informationen UND Darstellung verstehe. *Nur deshalb* mache ich mir zum Spaß die viele Arbeit..!

Und daher macht es mich etwas unglücklich wenn Features aus wenig nachvollziehbaren Erwägungen, und wahrscheinlich auch ohne genaues Hinsehen, einfach abgeschaltet werden. Sonst hält sich die Standardkarte ja auch an die Beschreibung im WIKI.

"Die wollen nur alle ihre Interessen repräsentiert sehen (und kommen damit zu mir)" - mit der Sicht würde mir OSM keinen Spaß mehr machen.

Tut mir auch leid, ich gehöre nicht zur "hochintelligenten Spezies" der Kartendesignerm, die schon alles verstanden haben wenn man ihnen ein Stück Code hinknallt, ich bin nur ein dummer Mapper der noch nicht mal weiß wie die Karten genau heißen. Aber es steht auch nicht dabei, oder..?

Du müßtest hier ein Issue eröffnen: https://github.com/gravitystorm/openstr … rto/issues

Gruß Klaus

Danke

Antwort vom carto-team:

Mapping practice shows no consistent difference between areas mapped as natural=grassland and landuse=meadow. Locally there are sensible uses of these tags for different purposes but globally it is just a huge mess - quite similar to wood/forest. So the decision was to not make this distinction in rendering.

Also: Zunächst mal konsistent taggen, ansonsten macht die diffenzierte Darstellung keinen Sinn.

Hab ich schon gelesen.

Na, das geht ja schnell mit dem Abbügeln dort... (1:02 h)

Du gibst ja schnell auf, schließt sogar das Issue. Ich hätte ja erstmal die Diskussion abgewartet.

Gruß Klaus

chris66, ich bin für "weltweit" konsistentes Taggen leider nicht zuständig. Ich tue mein bestes lokal.

Es ist aber falsch anzunehmen, dass gleiche Darstellung verschiedener Tags konsistentes Mapping befördert. Das genaue Gegenteil ist richtig: Als es noch zwei unterschiedliche Farben für landuse=forest und natural=wood gab, hat dies zumindest in den Regionen in denen ich mich OSM-technisch herumtreibe, eher zu Vereinheitlichung geführt, weil man sich immer gefragt hat "Was ist das für eine Sorte Wald an dieser Stelle?" - Du glaubst doch nicht, dass irgendjemand nun noch Anlass hat nach den genauen Tags zu gucken, solange das "waldgrün" an der richtigen Stelle steht.

Wenn das subjektive Empfinden "a mess" ist, mag das verschiedene subjektive Gründe haben, ist aber wenig geeignet als Entscheidungsbasis Tags in der Darstellung wegzulassen oder gleichzuschalten. Es kann auch bedeuten dass derjenige die Tags schlicht nicht verstanden hat. Was ja an sich nicht schlimm wäre, denn kein Kartenzeichner kann heutzutage noch Experte für alles sein. Deswegen mappt ja auch keiner "alles". Trotzdem fühlen sich manche anscheinend so als wären sie es. Wenn man nach ihren Äußerungen geht...

Kleiner Hinweis hier am Rande - die Tag-Seite und das Proposal zu natural=grassland sind ein echtes Lehrbuch-Beispiel dafür, wie ein Tag in OSM nicht funktionieren kann, insbesondere durch das vollständige Fehlen jeglicher Abgrenzung gegenüber anderen, bedeutungsmäßig überlappenden Tags, Verwendung eines Namens, der in Widerspruch zur Definition steht und dem Fehlen jeglicher praktischer Anweisungen zum mappen.

Sowas lässt sich natürlich im Nachhinein leicht über ein 2008 geschriebenes Proposal sagen, leider gibt es aber auch aktuell viele neu entwickelte Tags, die genau die selben Fehler machen.

Meist resultieren solche Tags aus dem Wunsch ich hätte gerne Daten für dies und das in der Datenbank - und man erfindet dann ein Tag, welches genau das abbilden soll, in der Hoffnung, dass Mapper es dann auch genau in diesem Sinne verwenden und man das dann einfach rausfiltern kann. Aber das funktioniert natürlich nicht. Mapper laufen nicht durch die Gegend auf der Suche nach Dingen, die als x=y erfasst gehören (naja - außer den HOT-Leuten, aber die laufen nicht wirklich durch die Gegend und können so was wie grassland/meadow sowieso nicht sinnvoll mappen), sondern der mappt seine Umgebung und sucht dafür passende Tags. Und ob nun der Mapper jetzt landuse=meadow als passend auswählt oder natural=grassland hängt vom Mapper und seiner Gedankenwelt ab und nicht von dem was er tatsächlich objektiv beobachtbar vor sich hat.

Der praktisch sinnvollste Ansatz ist hier, zu akzeptieren, dass landuse=meadow und natural=grassland insgesamt ohne konsistente Differenzierung verwendet werden und - wo sinnvoll - mögliche Differenzierungen über Zusatztags wie meadow=* und grassland=* zu erfassen, die dann aber bitte möglichst präzise und für den Mapper eindeutig verständlich dokumentiert werden sollten.

imagico wrote:

Und ob nun der Mapper jetzt landuse=meadow als passend auswählt oder natural=grassland hängt vom Mapper und seiner Gedankenwelt ab und nicht von dem was er tatsächlich objektiv beobachtbar vor sich hat.

Ketzerische Frage: Gibt es in der Natur überhaupt etwas "objektiv beobachtbares"..? - Und wie "objektiv" sind unsere Straßen- und Häuser-Mappings hier? Ich muss schon sagen, da wird geschlampt ohne Ende. Regt sich darüber irgendjemand auf? Merkwürdigerweise nicht. Aber HIER regt man sich auf, weil Natur nicht messbar ist."A mess"... 🙁 Das können nur Leute sagen die sehr weit weg von diesen Dingen leben.

Subjektiv ist da für 5ct Wahrheit dran, dahingehend dass ich als Pferdemann und Weideexperte für Grünzeug auch einen speziellen Blick habe. Aber: Auf der anderen Seite ist es nicht "so" schwer: Wer einmal über den Querenberg oder die Himmeldunke in der Rhön gelaufen ist, kommt nicht auf den Gedanken, die als landuse=meadow zu taggen. Und erzählt auch nicht mehr, dass alle unsere Naturschutzgebiete einmal jährlich gemäht werden. Das ist einfach ursprüngliche persönliche Erfahrung. Es geht um solche ganz speziellen, unendlich wertvollen und schönen Gebiete. Wegen Hundekacktütenspendern würde ich hier kein Fass aufmachen...

Und dann gibt es bei OSM sowas wie einen stetigen Verbesserungswillen, dass alles auch gut zusammenpasst. Man guckt, wie woanders getagged wurde, denkt nach und übernimmt geeignetes. Und manchmal macht man sich für einen Abschnitt ganz viel Arbeit in der Hoffnung dass andere das aufnehmen und so weiter machen, und 1 Jahr später guckt man zufällig in die Gegend, und tatsächlich..! Ich hab z.B. ursprünglich mal natural=fell getagged, bin dann aber davon wieder abgekommen nachdem meine taggings alle korrigiert wurden. Ähnlich geht das anderen sicher auch.

Wenn dann einer z.B. natural=grassland fälchlicherweise für eine Dauerweide tagged, weil's auf dem Luftbild so aussah, ach Gottchen, korrigiert sich binnen 2-3 Jahren. Kein Drama, genau wie ein falsch positionierter Kacktütenspender. Da schreit auch keiner "a mess". Das solche Sachen funktionieren, liegt daran dass hier Leute zusammenarbeiten, selbst ohne den anderen zu kennen, aber mit sehr ähnlichen Interessen. Denn ich würde z.B. nie in der Stadt mappen. Von daher teile ich Dein pessimistisches credo ("kann so nicht funktionieren") nicht. Würde ich das so sehen, würde ich auch aufhören mitzuarbeiten. Denn ich bin mit den Topographischen Karten an sich sehr zufrieden, kann sie mir leisten zu kaufen und nehme sie noch in erster Linie mit. Bei OSM mache ich mit weil ich die Hoffnung auf eine BESSERE Karte habe...

Hmm, dachte neben einer Topographischen Karte gerade an die Wanderreitkarte von NOP und habe mit Erstaunen festgestellt, dass er weder das eine noch das andere rendert ... vermutlich wird es (ihm) dann auch zu bunt.

@Taunide: haste mal ein Beispiel zur Hand, wo landuse und natural direkt aneinander liegen? (Edit: Es gibt bestimmt irgendjemanden der das (noch) getrennt darstellt)

Ich mein openstreetmap.org ist ja nicht die einzige Karte. Und leider gibt taginfo Projects auch nicht mehr her, da noch viele Projekte / Kartenersteller dort noch nicht aktiv wurden.

toc-rox wrote:

Du gibst ja schnell auf, schließt sogar das Issue. Ich hätte ja erstmal die Diskussion abgewartet.

Ich war das nicht. Sehen die Texte aus als ob die diskutieren wollen?

Harald, die von Dir genanten Karten zeigen kein natural= aber auch kein landwirtschaftliches landuse=.
Insofern ist das stimmig. Die Karte von Nop ist schon extrem dunkel (für mobile devices). Mit solchen taggings wäre sie es noch mehr.

Nicht stimmig ist das, wie es die Standardkarte zeigt (ich nenn sie jetzt mal so), weil sie manches so und manches so zeigt, je nach Luste und Laune, Farb- u. Ordnungsempfinden der Entscheider.

http://www.openstreetmap.org/#map=15/50.4725/10.0541

Hier ist alles schon hellgrün (wie im zeitigen Frühjahr)
landuse=meadow -> regelmäßig gemähte Flächen, erkennt man selbst nach Luftbild an der Streifenstruktur
natural=grassland -> Flächen die noch nie einen Traktor gesehen haben, die höchstens noch von Schafen beweidet werden (bzw. an der Himmeldunke: Pferde) und das auch nur selten und oberflächlich, denn es gibt nur noch 1/4 bis 1/5 der Schafe wie vor 100 Jahren, und die dürfen sich heutzutage auf fetten Weiden und ehemaligen besten Heuwiesen sattfressen, und haben gar keine Lust mehr auf das Magergras auf den Höhen
natural=heath -> in jüngster Zeit gerodete Waldflächen (in der Zeit des Nazi-"Rhönplans" und danach aufgeforstete Flächen), und vielleicht auch ein paar Stellen die nicht wirklich "Heide" sind
natural=wetland -> die Hochmoore am Stirnberg, wobei die Moore auch nicht wirklich konsistent getagged sind

Harald Hartmann wrote:

@Taunide: haste mal ein Beispiel zur Hand, wo landuse und natural direkt aneinander liegen? (Edit: Es gibt bestimmt irgendjemanden der das (noch) getrennt darstellt)

ja...

http://www.opencyclemap.org/?zoom=16&la … yers=00B00

Was mir nicht gefällt, ist die unzureichende, vor allem mit ein paar Beispielen hinterlegte Definition im Wiki... Im Monent suggeriert das Wiki, daß es natural=grassland in Mitteleuropa nicht oder nur kaum geben dürfte... Was aber mitnichten so ist. Darum kann ich Taunides Anliegen schon verstehen. Diese unzureichende Definiton und das daus resultierende Missverständniss sorgt für viele Mapper und auch für die Kartenersteller für Irritationen, weswegen weitestgehend auf eine Unterscheidung mittlerwelle verzichtet wird.

Hier mal der Querberg im Vergleich:

http://mc.bbbike.org/mc/?lon=10.063688& … te&marker=

Gerade aus hydrologischer, geologischer und pedologischer Sicht sind Extremstandorte prädisteniert für natürliche Offenlandstandorte. Im mittleren über trockene und sehr tockene Standorte gehen in dieses natural=grassland.

@ Taunide: kannst du mal bitte einige vergleichende Fotos zeigen, zum besseren Verständnis?

Sven

Ich muss noch einmal etwas hierzu sagen:

Wer einmal über den Querenberg oder die Himmeldunke in der Rhön gelaufen ist, kommt nicht auf den Gedanken, die als landuse=meadow zu taggen. Und erzählt auch nicht mehr, dass alle unsere Naturschutzgebiete einmal jährlich gemäht werden.

Ich kenne einige Naturschutzgebiete bei uns im Osterzgebirge. Schon um den Schutz der seltene Pflanzen (Orchiden, ähnl.) werden andere Gräser und Anflugsämlinge kurzgehalten. Auch größere Wiesen werden durch Schafherden einmal jährlich gepflegt. Selbst schwer zugängliche Waldwiesen werden durch Freiwillige (BUND) einmal jährlich gemäht.(*)

Und in der Rhön wird auch geworben: "So wurde das schon fast ausgestorbene Rhönschaf in seiner angestammten Heimat wieder heimisch und sorgt so auf den Bergwiesen für die Landschaftspflege." (**)

(*) http://www.bergwiesen-osterzgebirge.de/ … rige-mahd/
(**) http://www.ngpr-gruenes-band.de/index.p … Itemid=270

Also sind eigentlich alles irgendwie bewirtschaftete Wiesenflächen ...

Unterschieder sind im Stil humanitarian ersichtlich: http://www.openstreetmap.org/#map=15/50 … 2&layers=H
Auch die Radfahrerkarte unterscheidet m.E. grassland und meadow: http://www.openstreetmap.org/#map=15/50 … 1&layers=C

geri-oc, die Träume der Leute von BUND& Co. nach Heeren kostenloser Helfer sind das bedruckte Papier nicht wert, das von der EU bezahlt wird. Sowas gab es übrigens schon mal in der Rhön, das war der Reichsarbeitsdienst, und selbst die waren zuwenige. Vertragsnaturschutz kostet überall Geld, in dem niemand schwimmt. Der Bauer macht das nicht kostenlos, denn er hat einen Betrieb und Maschinen die finanziert werden müssen. Aber das ist nicht Thema hier. Sprich mit Leuten die vom Fach sind wenn Du zum Thema schlau werden willst, und schau Dir die Realität an. Ich mache Landschaftspflege mit den Pferden seit 25 Jahren, und die Tendenz geht zu natural=scrub oder wahlweise natural=wood, weil hier nicht Wind genug bläst damit sich nicht Birken ansiedeln, und der Weißdorn ist übermächtig. Es ist bloß eine Frage der Zeit. Deswegen ist die Augenblicksdokumentation so wichtig, denn in 25 Jahren wird es vielleicht ganz anders aussehen.

natural=grassland
Magerrasen an der Gibitzenhöhe
(keine Schafe, die weiden lieber in den tiefer gelegenen Auen, dort gibt es auch Zuschüsse und sie werden vom Gras besser satt. Außerdem bräuchte man hier 10x soviele wie es gibt. Ich mache immer Bilder von ihnen wenn ich welche sehe, weil ich mich über sie freue, weil sie so selten sind)

Noch magerere Naturwiesen, auf dem Dolmar. Hier war 70 Jahre Artillerieübungsplatz und Betreten verboten. "Weide" ist es noch heute nicht. Man bewegt sich besser nicht abseits der Wege. Wer hier Schafe weiden lässt bekäme heute wohl bald Besuch vom Tierschutz; es sei denn sie stünden gut in der Wolle und man würde die Rippen nicht sehen.

Hier die etwas fettere Variante. Auch diese Flächen haben nie Traktoren gesehen. Sie wären auch in Gefahr in die vielen Quellbäche zu fallen. Außerdem ist der Boden viel zu uneben zum mähen (tausende Steine und uralte Maulwurfshügel). Das Gras ist hier überhüfthoch, und man sieht beim Laufen nicht den Boden 2m vor einem. Von hier ging mal ein Weg geradeaus weiter bis zur 2km entfernten Hochrhönstraße. Die Naturparksverwaltung hat ihn im Zuge der "Besucherlenkung" abgegraben (wir stehen in der mit Verbotsschildern gepflasterten "Langen Rhön") und den alten Brunnen zugeschüttet. Trotz GPS haben wir von beidem nichts mehr gefunden (1989 war er noch da).

Zur Abgrenzung: 200m vorher wird noch gemäht, Tag ist hier landuse=meadow. Auf den hinterlegten Sat-Bildern kann man selbst die liegenden Rundballen (hier noch echtes Heu, sonst meist Foliensilage) erkennen, die Buschgruppen selbstverständlich auch. Das Mähen mit Traktoren verhindert freilich nicht, dass die sich immer weiter ausbreiten, und man immer mehr Flecken mit natural=scrub oder =wood taggen muss. Mit den großen Traktoren und Mähwerken wird auch nicht bis in die letzte Ecke hineingefahren. Schnell, schnell, ist die Devise, die Maschinenstunde ist teuer!

@taunide: Ja, das Bild mit dem Magerrasen ist ein schönes Beispiel für mitteleuropäisches "grassland". So ähnlich haben wir es an den Hängen im Altmühltal. Die würden mit der Zeit verbuschen/zuwachsen und werden daher manchmal wieder freigeholzt oder gelegentlich trottet mal eine Schafherde vorbei - trotzdem wäre es für mich keine "bewirtschaftete" Wiese ;-)

Equiden an der Himmeldunke (2013 das erste Mal gesehen; ein Esel war auch dabei). Aber keine echte "Weide", sondern Vertragsnaturschutz. Wahrscheinlich dauert das Ziehen und Abbauen der Zäune ebensolang wie die Tiere wirklich Futter finden. Diese Sorte Zaun stellt man immer nur kurz auf. Insbesondere das Einstecken der flapsigen Glasfiberstäbe in den steinigen Boden ist eine Sträflingsarbeit die sich niemand "freiwillig" antut.
Ich würde hier natural=grassland taggen, denn die Pferde erhalten nur knapp das Biotop, wie es ist. "Futtergräser" sehen anders aus. Der Futterzustand der Tiere ist auch knapp (Hufrehe und Bewegungsmangelkrankheiten ausgeschlossen); wahrscheinlich brauchen und bekommen sie Kraftfutter zusätzlich.
Gäbe es noch genug Schafe (ich habe hier zuletzt welche vor ca. 15 Jahren gesehen) kämen Pferde gar nicht zum Zug. Das tradierte Wissen von "Naturschutz-Experten" bzw. Entscheidern sagt nämlich, dass Pferde die Böden zertreten... wenn man sie die Pflanzen nur eben gerade anknabbern lässt, wie in der heutigen Schafwirtschaft, pflegen sie den Boden aber ebenso gut oder schlecht wie diese.

Auch dieses Biotop erhält sich seit 7 Jahrzehnten ohne Zutun des Menschen. Hier stand mal der Dammersfelder Hof und man konnte an den Hängen Skifahren. An vielen Stellen wächst aber natural=scrub hoch.

Hier mal eine Kartendarstellung die etliche Flächen unterscheidet (Alm, Wald, Gebüsch, grass, grassland):

Gruß Klaus

Hallo Taunide,

vielen Dank für die Beispiele. Sowas schärft immer wieder das eigene Auge... mit meinem botanischen Wissen, kann ich hier ohne Probleme mitgehen.

...und ja, eine gelegentliche Pflegemahd oder ein paar eingekoppelte Schafe oder Pferde machen aus solcher Fläche noch lange keine Weide. Das ist gewissermaßen Biotoppflege um wenigstens etwas die Stickstoffeinträge aus der Luft zu kompensieren. Der Arterhalt ist ein positiver Nebeneffekt.

Dein Beispiel hier: https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 61#p617561 zeigt auch, daß nicht alles in OSM abgebildet werden kann. Deine Beschreibung der Quellbäche sagt mit aber, daß ich persönlich hier zu natural=wetland+wetland=wet_meadow tendieren würde. Das ist aber auch etwas abhängig von den weiteren Arten die da vorkommen. Außer der Kratzdiatel, meine ich nich die Rispensegge erkennen zu können, dann hört es in dem grünen Gewusel auch schon auf. Das sind aber hier nicht relevante Details..

Grundsätzlich erinnern mich einige dieser Magerrasen an Flächen an unsere Oderhänge in Brandenburg, bzw. Weichsel-Hänge in Polen. Diese sind standörtlich durchaus vergleichbar und müssten auch an diversen Stellen als natural=grassland erfasst werden.

Sven

Das denke ich auch, Sven. - An der Wasserkuppe, wo viele Touristen unterwegs sind, steht dann mal tatsächlich Schafzaun, aber auch hier würde ich nicht "Weide" taggen wollen. Immerhin halten die Schafe oder Ziegen das Buschwerk schlank, wie man an der Blatthöhe sehen kann

Hier ein Bild aus dem Hohen Westerwald, der früher mal komplett frei von Wald war, und zu rauh für Getreideanbau. Ein archaischer Versammlungsort, Almend-Land. Weide? Reste natürlichen Graslands? Hier muss der Mapper entscheiden; er wird es nie völlig "objektiv" und ohne sein persönlichen Verständnis und Wissen der Landschaft tun. Konsistenz auf regionaler Ebene ist aber dringend erwünscht, der Qualität zuliebe.

Zu objektiv beobachtbar - das ist eines der Kernprinzipien von OSM - siehe http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Verifiability

Ansonsten scheint mir hier ein grundlegendes Missverständnis vorzuliegen, dass landuse=meadow Weide bedeutet. Vielleicht noch mal nachlesen auf: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:landuse%3Dmeadow (die deutsche Variante ist hier nicht unbedingt identisch).

Wie gesagt - es spricht nichts dagegen, die Nuancen in Bewuchs und sonstigem Zustand über Zusatztags zu erfassen, aber die primäre Differenzierung landuse=meadow vs. natural=grassland ist dafür leider ziemlich ungeeignet. Wenn solche Zusatztags dann mit Konsistenz und in nennenswertem Umfang verwendet werden, kann man sich auch durchaus über eine Darstellung im Standardstil unterhalten.

Die Seite kenn ich, hab an ihr maßgeblich mitgeschrieben. Zielsetzung war die Unterscheidung zu landuse=farmland, was damals noch gern als "Standard-Tag" für jede Fläche außerhalb von Wald, Dorf und Stadt hergenommen wurde, wenn möglich in Form riesenhafter Flächenrelationen. Hübsch konsistent, aber Informationsgehalt weniger als mäßig... Die Thematik darf heute als gelöst angesehen werden; stattdessen kommen jetzt halt Abgrenzungsprobleme feinerer Art... Die WIKI Seiten hängen oft der Bearbeitungspraxis (die sich stetig verfeinert) hinterher, wie ja schon festgestellt wurde. Erst gestern habe ich auf der De:Seite zu natural=grassland ein aussagekräftigeres Bild eingefügt. Es lag schon ewig auf "commons" herum, aber das Interesse an dem Tag war offenbar zu gering. Kann ja sein dass sich das allmählich ändert.

Es ist aber Bearbeitungspraxis bewachsene Flächen entweder mit landuse= oder natural= zu taggen, selten mit beidem. Und Überlappungen gleichfalls zu vermeiden, obwohl die in der Darstellung manchmal nützlich wären, weil sie gegen die "Keep it straight and simple" Regel verstoßen. Zusatztags kommen dann meist nachträglich hinterher. Die zu grassland= bislang vorgeschlagenen sind ja nicht so überzeugend, wie man am Stand der Diskussion sehen kann. Sobald sich da etwas sinnvolles herauskristallisiert, wird das stärker verwendet werden.

Bei landuse=meadow vs. natural=grassland handelt es sich um eine Entscheidung, wie der Mapper ein Stück Landschaftsfläche sieht, entweder als Natur- oder Kulturlandschaft (wie ebenso bei landuse=forest vs. natural=wood). Um die kann er sich schlecht drücken, obwohl man ein Objekt theoretisch mit einem landuse= und einem natural= Tag versehen kann. Um eine Entscheidungshilfe zu geben, diese also objektiver zu machen, dienen meine Bilder mit den Erklärungen.

Zur Verifiability: Ich glaube dass gute, erfahrene Mapper so ähnlich taggen, dass sie nach kurzer Zeit nicht mehr sagen können welche Mappings von ihnen oder anderen sind, und zu 90-95% für gleiche Tags sich entscheiden. Auch aus den von mir in #28 genannten Ursachen. Wenn das kein Beleg für Konsistenz und Verifiability ist, weiß ich auch nicht... trotzdem existiert keine 100% Objektivität (ist auch nicht nötig), und sie zu fordern, bringt nicht weiter sondern führt in die Irre... ABER: Die Flächen, über die wir hier reden (und die Einheitlichkeit versuchen zu erhöhen) machen weit weniger als 1% aus, vielleicht weniger als 0.01%... ich finde: Verifiability auf allerhöchstem Niveau!

Ich versuche mal für ein bisschen Verständnis für die Stilisten zu werben... 😉

Wenn man einen Stil entwickelt, kann man auch seine eigene Vorstellung von korrektem Mappen einbringen. Man kann selbst Experte und Liebhaber bestimmter Landschaften sein oder im Wiki schmökern oder Experten befragen.

Man muss aber auch in die Daten sehen, wie die Landschaft in der Praxis gemappt wird. Wenn ich mir die grünen Flächen ansehe, finde ich in weiten Teilen für grassland, grass und meadow ein ziemliches Durcheinander, "a mess" eben. Warum das so ist, weiss ich auch nicht, ich vermute, die Leute denken gar nicht darüber nach, ob es unterschiedliches Grünzeug geben könnte und nehmen halt den erstbesten Rasen, der ihnen im Editor unterkommt.

Jetzt kann man sich überlegen, ob man durch unterschiedliche Darstellung richtiges Mappen fördern möchte oder ob man vor der Macht der Mappingpraxis kapituliert. Für jemanden, der ein debugging-Werkzeug entwickelt ist die Entscheidung leicht. Für jemanden, der einen leicht verständlichen Stadtplan machen will oder für den Entwickler einer Biotopkarte auch. Die Entwickler des "OSM-Standard-Stils" haben aber das Problem dass sie alles machen müssen: Der Stil ist für viele Mapper das wichtigste Mittel zur Fehlersuche. Das Kartenbild sollte also das richtige Mappen fördern. Der Stil ist aber auch das Bild, was als "Die Openstreetmap" wahrgenommen wird, sollte also hübsch sein.

Je nach Geschmack, was hübsch ist und Wertung von richtig/hübsch gefällt uns das Ergebnis dann unterschiedlich gut.

Grüße
Max

Also dieses Thema hat mir mal wieder gezeigt, dass ich vermutlich auch einiges umtaggen müsste, was ich bisher "stupide" als landuse=meadow getaggt habe, auch wenn ich wusste, dass es da noch etwas anderes gibt. Aber das andere war im Wiki nicht wirklich so geschrieben, dass ich als Nichtbotaniker damit hätte etwas anfangen können. Die Erklärungen und zusätzlichen Bilder hier aber von Taunide werden mein Tagging von Flächen mit Grünen Bewuchs ein bisschen überdenken.

Ich weiss zwar jetzt noch immer nicht genau, wie ich Flächen mit Gras an (steileren) Hängen taggen soll (ist bei mir im Schleusegrund überwiegend der Fall), die das ganze Jahr über keinen Traktor sehen sondern nur 3-4 mal eine Schafherde durchgetrieben wird, aber das kann ich mir jetzt ja mal in Ruhe anschauen.

@Taunide: Da du ja anscheinend schon im Wiki mit aktiv warst, freue ich mich auf weitere Verbesserungen von dir 😉

Ich habe erst vor kurzem registriert dass auf älteren topographischen Karten (hier ein Beispiel aus Bayern, 1959) es noch das Flächensymbol für Hutung gibt (neben Wiese/Weide, Heide und Moor), die dem was ich als natural=grassland mappe ziemlich nahe kommt.

Z.B. in der Rhön sind die Unterschiede zwischen Hutung und Wiese ziemlich markant. Da Hutungen oft nur noch selten begangen/beweidet werden, und auch maschinelle Pflegeschnitte, so sie überhaupt stattfinden, ertraglich meist nicht kostendeckend sind, ist das Charakteristikum "wirtschaftliche Nutzung" zur Abgrenzung hier unbrauchbar. Jedoch ist deren Erfassung nützlich im Sinne grundlegender Biotopkartierung (naturschutzmäßig höherwertige Flächen), zumal diese Biotope die Eigenschaft haben bei fortgesetzter Nichtnutzung über Jahrzehnte durch Sukzession zu verschwinden (Buschwerk- und Waldbildung), weswegen man sie im Jahresablauf eigentlich messen sollte.

Wie auch im Sinne topographischer Unterscheidbarkeit als Nützlichkeit für den, der sich nach der Karte zu orientieren sucht. Kilometerweit "gleichmäßiges Grün" ist für diesen keine hilfreiche Information, mag sie auf der Karte auch besonders Ordnungsliebende, die mit den lokalen Gegebenheiten unvertraut sind, mehr freuen als ein grüner Flickenteppich ("just a huge mess" -> #23). Wäre in der Realität ("mappen was ist") jedoch nur zu erwarten auf gleichmäßig gedüngten Hochertrags-Graswiesen (bestehend aus ganz wenigen Grassorten und für die damit gefütterten Tier zwar stark mästend, aber nicht besonders gesund) und nicht im Gegenteil weitgehend naturbelassenen Graslandschaften. Und wurde sicher nicht aus reiner Spielerei so gezeichnet auf Karten, die heute legendär sind für ihren nie wieder erreichten Detailreichtum bei höchstmöglicher Übersichtlichkeit. Damit ergibt sich auch, dass diese Information nicht in jeder Zoomstufe wirklich hilfreich sein mag, sondern in höheren Maßstäben generalisiert werden kann. Jeder guckt halt mit einem anderen "Maßstab" auf die Karte, und für jeden ist "fein" etwas anderes. "Mein" Blick ist 1:25.000, und was "dort noch geht".

In diesem Sinne sind auch die in vielen Mittelgebirgen vorkommenden Wacholderheiden eher Hutungen und keine "Heide" (zumal auch die Heidekräuter fehlen), aber auch keine "Wiesen" (landuse=meadow). Wir diskutieren hier also nicht etwa nur über die Rhön.

VG

Renderer-Vergleich

Noch ein Beispiel für "Hutung", Karte von 1989

(Aktuell ist die Gegend am Arnsberg allerdings als landuse=meadow gemappt, was ich vom derzeitigen äußerlichen Anschein auch richtig finde. Der Bayernviewer/DTK25 sieht dies genauso.)

Ergänzend möchte ich noch hinzufügen dass auch der offizielle Bayernviewer (DTK25) in der Rhön aktuell wieder Hutungen ausweist und nicht bloß "Wiese", allerdings jetzt als "Heide und Ödland" (d.h. rosa) zeichnet. Auf den mobilen Devices finde ich das in der Darstellung okay, weil kontrastlich abgegrenzt.
Korrekterweise ist es aber keine Heide. Wir haben bei OSM dafür zwei unterschiedliche Attribute, "heath" und "grassland". Unterscheidbar ist es an sich ganz gut.
Im Hessischen Teil der Hochrhön rund um die Hohe Hölle wurde ein in der Hitlerzeit aufgeforsteter Fichtenstreifen (Stangengehölz) inzwischen entfernt, d.h. ausgerodet. Hinweisschilder stehen dass hier "naturnah" Wald nachwachsen soll. Ich habe diese Gebiete mal tatsächlich mit "Heide" (natural=heath) gemappt. Mal sehen wie sie sich entwickeln...

Taunide wrote:

Hinweisschilder stehen dass hier "naturnah" Wald nachwachsen soll.

Das wäre für mich scrub.

In diesem Sinne sind auch die in vielen Mittelgebirgen vorkommenden Wacholderheiden eher Hutungen und keine "Heide"

Ich würde aber karges Wachstum auf Flächen als Heide bezeichnen. Ist zumindest bei uns so, auch wenn dort vereinzelt Büsche stehen.

Taunide wrote:

... Hinweisschilder stehen dass hier "naturnah" Wald nachwachsen soll. Ich habe diese Gebiete mal tatsächlich mit "Heide" (natural=heath) gemappt. Mal sehen wie sie sich entwickeln...

Auweia, Zwergstrauchheide und nachwachsender Wald schließen sich biologisch aus - Eins geht nur.
Eine Heidefläche muss gepflegt werden, regelrecht vor Verbuschung und Verwaldung "geschützt" werden.

Bitte, bitte natural=heath nicht wahllos für "ungenutztes (Öd)Land" verwenden.
Hier ein Beispiel für eine kürzlich von mir in Hessen mit natural=heath gemappte Fläche:
https://www.openstreetmap.org/way/620275025
Und die Bilder zur Heide:
https://commons.wikimedia.org/wiki/Cate … oßalmerode

Heide ist kein nachwachsender Wald,
vgl. auch die korrekte Darstellung im de:OSM-Wiki
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … ural=heath

Jo Cassel wrote:

Bitte, bitte natural=heath nicht wahllos für "ungenutztes (Öd)Land" verwenden.

Das macht wohl niemand mehr.