Sinn von abgebauter Bahnstrecke

Hiddenhausener wrote:

Hallo!
Ich fülle gerade ein bißchen Landuse auf.
Dabei bin ich auf diese railway:abandoned gestoßen. https://www.openstreetmap.org/way/314734884
Wo soll da der Sinn sein wenn es, zumindest im Luftbild, nichts zu sehen gibt. Jedenfalls da wo ich gerade werkel.

Ist das Kunst oder kann das weg?

Gruß, Gerald

Vor Ort prüfen, ob der Streckenverlauf noch erkennbar ist. Wenn nicht, dann weg damit oder in historic=* ändern.

Naja, hinfahren werde ich nicht extra. Dann lass ich es am Besten einfach so.

hurdygurdyman wrote:

Wenn nicht, dann weg damit

-1

http://www.openrailwaymap.org/?lang=&la … e=standard

Sven

Das ist doch ein Beispiel, wo der hw auf einer ehemaligen Bahnstrecke angelegt wurde. Viele Strecken wurde zu Radwegen umfunktioniert.
Das railway=abandoned würde ich zu railway=razed an der Straße ändern, zumindest in deren Verlauf. abandoned würde vielleicht noch ein Verlauf auf einem Bahndamm oder einem Einschnitt passen.

Wenig löschen - wenn es nicht falsch ist - andere nutzen es vielleicht!

geri-oc wrote:

andere nutzen es vielleicht!

Wenn der Schotterdamm noch da ist, dann handelt es sich in den meisten Fällen mindestens um einen Path, ggf. mit schlechter Sichtbarkeit.
Aber passierbar ist es meist noch, insbesondere außerhalb der Vegetationsperiode, sofern es nicht durch anderes Gewerbe überbaut wird. Das sollte man dann mappen.
Aber solange es noch da ist: Die Bushwhacker unter den Hikern freuen such über solche Trails bei denen es keinen Ärger mit (Wald-)Bauern geben kann.

In JOSM NRW atlas Luftbild läuft die Strecke neben der Straße/ dem Weg, teilweise ein paar Meter entfernt im Acker.
Die Frage ist ob der Verlauf korrekt ist.

Wenn ich in der Landschaft einen Damm sehe oder einen Geländeeinschnitt, frage ich mich manchmal schon, wieso der da ist. Wenn ich dann die Information bekomme, dass das eine abgebaute Bahnstrecke ist, ist das durchaus eine interessante Information. Abgesehen davon werden solche abgebauten Strecken auf den meisten Standartkarten gar nicht angezeigt und stören somit niemand, den sowas nicht interessiert, dafür aber auf der OpenRailwayMap, die sicherlich vor allem von Eisenbahnentusiasten genutzt wird.

Das ist doch gerade das Prinzip von OSM: Eine Datenbank für Alle - und jeder kann sich aus der Datenbank die Infos raussuchen, die ihn interessieren.

Ich dachte, das Prinzip wäre „We map what’s on the ground“.

Den Wert „abandoned“ soll man nutzen, wenn der betreffende Streckenteil noch erkennbar ist (Damm, Schneise, alte Bahnhofsgebäude, etc.), und wenn’s ganz weg ist, soll man wohl „razed“ verwenden – so wurde es mir per Mail mitgeteilt, als ich die ehemals hier verlaufende, zu großen Teilen nicht mehr erkennbare Strecke bearbeitet habe. Bei „abandoned“ gehe ich ja noch mit – man sieht ja noch was davon „on teh ground“. Aber wenn in der Realität so gar nichts mehr erkennbar ist, frage ich mich schon etwas, wozu das in der Datenbank bleiben soll und mir die Sicht im Editor versperren muss.

TrackerJack wrote:

....und mir die Sicht im Editor versperren muss.

Das ist natürlich das Killerargument gegen die ehemaligen Bahnstrecken.
Eventuell hilft da die Anleitung der Editoren aus?

Grüße von Lutz

Guten morgen Freunde,

wenn es eine Bahnstrecke ni mehr gibt, die ni zu erkennen is und ne Halle drüber gebaut is (muss ich noch reinpinseln), was wird dann mit der Bahnstrecke?
http://www.openstreetmap.org/way/294263 … 8&layers=N

LG

Die Aussage mit dem versperrenden Blick sollte vom Schreiber überdacht werden.
Alle railway-Tags sind wichtig für openrailwaymap. Auch das historische. Die Diskussion ist gerechtfertigt, weil so manche Bahnstrecken unsichtbar geworden sind, aber die "Historiker" ohne diese Datenbankeinträge den ehemaligen Verlauf nicht darstellen können. Alternativ müsste eine andere/zusätzliche Datenbank angelegt werden.

Wegabschneider wrote:

Alternativ müsste eine andere/zusätzliche Datenbank angelegt werden.

Darauf wird’s wohl mittelfristig hinauslaufen. Alles Abgebaute wird irnkwann gelöscht (Straßen, Gebäude), nur Bahnen werden dringelassen, weil es da auch einen anderen Auswerter für die historischen Teile gibt?

Ich persönlich interessiere mich beispielsweise für die Geschichte der Energieversorgung und würde mehrere um 1930 errichtete Fernfreileitungen, die demnächst abgebaut werden (z.B. 220 kV Godenau–Sandershausen oder 220 kV Rheinau–Pfungstadt), gern mit historic:* drinlassen. Da daneben aber zum Teil neue Leitungen errichtet werden, wird das viel zu verwirrend sein, ich muss die historischen Verläufe anders sichern.

Wir brauchen auf lange Sicht eine historic-Datenbank (in die abgebaute Elemente idealerweise einfach verschoben werden können), und in OSM sollte dann prinzipiell nur das stehen, was aktuell da ist – mit der Ausnahme, frisch Abgebautes noch einige Zeit mit Prefix drinzulassen, um eine Wiederauferstehung durch Sofamapping zu vermeiden.

--ks

Zitat: "Alternativ müsste eine andere/zusätzliche Datenbank angelegt werden."

Das würde ich befürworten.

Ich sehe OSM als Datenbank für den Ist-Zustand. Zusätzliches irritiert vor allem Anfänger beim Bearbeiten. Und auch alte Hasen beschädigen Elemente, die sie nicht interessieren und deswegen nicht bemerken oder nicht ernstnehmen. Zu schnell wird - besonders in den Online-Editoren - ein Way falsch angetackt und ein anderer Way mit dem Node verschoben. Es ist nicht nur für die Qualität von Nachteil, nicht auch auf die Datendichte zu achten.

Ich finde es Quatsch, wenn ehemalige Betriebs-Bahnstrecken eingezeichnet werden, von denen wirklich überhaupt nichts mehr zu sehen ist (nicht nur zugewachsen, sondern damals nachhaltig abgeräumt) - sauber getaggt mit start-/end_date von vor etlichen Jahrzehnten. Sowass muss nicht sein.

Garmin-User wrote:

Ich finde es Quatsch, wenn ehemalige Betriebs-Bahnstrecken eingezeichnet werden, von denen wirklich überhaupt nichts mehr zu sehen ist (nicht nur zugewachsen, sondern damals nachhaltig abgeräumt)

Ich hab hier eine Bahnlinie (railway=abandoned), die quer durch ein Einkaufszentrum geht. Den Sinn dahinter kann ich bis heute nicht verstehen. Wir können nicht alles historiche mappen, wo soll das dann enden, bei den römischen Siedlungen der Antike?

lutz wrote:

TrackerJack wrote:

....und mir die Sicht im Editor versperren muss.

Das ist natürlich das Killerargument gegen die ehemaligen Bahnstrecken.
Eventuell hilft da die Anleitung der Editoren aus?

Vielleicht möchtest du mir kurz aushelfen und mir sagen, wie man nur railway=razed in josm ausblendet? Ansonsten war gerade der Punkt kein Killerargument, sondern nur ein nebenläufig erwähnter Punkt – ich bitte darum, sachlich zu bleiben.

Ich bleibe bis auf Weiteres dabei: Kram, der in der Natur nicht mehr zu finden ist, und von dem auch keine Spuren mehr zu entdecken sind, passt eigentlich™ nicht in die OSM-Datenbank. Ich verweise dazu auf die Begründungen bei anderen historischen Sachen, die man nicht in der Datenbank haben wollte; es gibt, aus meiner Sicht, keinen Unterschied zwischen etwa einem Gebäude, das nicht mehr existiert und einer Bahnlinie, die nicht mehr existiert. Dies betrifft wohlgemerkt in erster Linie ehemalige Bahnstrecken, an die „razed“ gehört, von denen man also tatsächlich nichts mehr findet. Wenn man draußen noch Reste findet, gehört’s auch in die OSM-DB.

Es mag für die Openrailway-Leute von Interesse sein und sich so eingebürgert haben, aber wenn man konsequent ist, sollten sie dazu eine eigene, zusätzliche Datenbank aufsetzen und ihren Kram dort aufnehmen.

Dieses ist meine persönliche Ansicht, die auf der allgemeinen Praxis abseits der railways beruht (scheint man ja dazuschreiben zu müssen …).

Vielleicht möchtest du mir kurz aushelfen und mir sagen, wie man nur railway=razed in josm ausblendet?

Josm hat eine Filterfunktion (Trichtersymbol), mit der key/values ausgeblendet werden können.
Eventuell muß diese nachinstalliert werden?

Es mag für die Openrailway-Leute von Interesse sein und sich so eingebürgert haben, aber wenn man konsequent ist, sollten sie dazu eine eigene, zusätzliche Datenbank aufsetzen und ihren Kram dort aufnehmen.

1000 Datenbanken, möglichst alle PD, das der kommerzielle OSM Anbieter die für seine Kundschaft schön wieder zusammenführen kann?
Finde ich persönlich nicht so gut.
Schon vom technischen und personellem Aufwand für Open Source Projekte eine absurde Aufforderung.
Noch dazu, wo es mit ein klein wenig Willen möglich ist, struckturierteTaggingschemen zu Entwickeln, die sich nicht in die Quere kommen, und
eindeutig Auswertbar sind!

Übrigens empfinde ich jemanden der andere Interressen als "Kram" bezeichnet auch nicht sachlich...

Es ist nicht nur für die Qualität von Nachteil, nicht auch auf die Datendichte zu achten.

Die Datendichte hat nichts damit zu tun, ob historische, oder nicht mehr existierende Sachen gemappt werden oder nicht.
Auch bei existierenden Sachen stellt sich die Relavanzfrage...
Wer die Realität mappen will, muß damit leben, das jeder "Krümel " in die Datenbank gelangt.

Es geht bei historischen Mappen nicht darum, alles Vergangene, jedes abgerissene Haus zu mappen,
sondern dabei sollten doch schon ein paar Relevanzkriterien erarbeitet werden.
Das erste ist natürlich die Überprüfbarkeit, und die sollte auch über Recherche möglich sein!
Das setzt aber "Willen" voraus.

Grüße von Lutz

Wo ziehst du die Grenze? Wenn nicht mehr existente, nicht mehr erkennbare, Eisenbahnstrecken aufgenommen werden sollen, sollte ich dann nicht auch die verschwundenen Gebäude in den umliegenden Dörfern aufnehmen? Die alten Karten dürften ausreichend frei sein. Oder die alten Siedlungen der Volksstämme? Für Historiker sicher interessant. Wie ist’s mit den historischen Grenzverläufen und deren Verschiebungen über die Zeit? Auch das ist für manche Gruppen sicher interessant. Wie ist’s mit den alten Flussläufen, welche durch Begradigung verschwunden sind? Oder mit den alten, begradigten Läufen, die durch die Renaturierung verschwunden sind? Und was ist mit den vielen anderen historischen Sachen, die für manche sicher interessant sind? Wenn nein, warum sollen dann ehemalige Eisenbahnstrecken aufgenommen werden, an deren Stelle heute flache Weide, Einkaufszentren, Industriegebiete, aber nicht ein kleiner Hinweis auf die ehemalige Strecke zu finden sind?

Ein Vorteil einer eigenen Datenbank für OR-Kram (ich bitte darum, „Kram“ nicht abwertend zu interpretieren, sondern lediglich als Sammelbegriff vieler einzelner Sachen, die für mich nicht relevant genug sind, sie in Gänze herauszusuchen und zu benennen) wäre unter Anderem, dass sie sich ein Taggingschema ganz nach ihrem Geschmack entwerfen können, und das eben nicht mit der OSM-Datenbank kollidiert. Der Aufwand für sowas ist nun auch nicht so wahnsinnig hoch, wie du ihn darstellst.

TrackerJack wrote:

Wie ist’s mit den historischen Grenzverläufen und deren Verschiebungen über die Zeit? Auch das ist für manche Gruppen sicher interessant.

Auf die treffe ich immer wieder. Da ist also schon eine Menge drin. Muss man aufpassen, wenn man eine abgebaute Straße löschen will, die aber auch Mitglied einer Grenzrelation ist :-(

--ks

Wo ziehst du die Grenze?

Ich ziehe erstmal keine Grenze, sondern werbe für den Willen, ein geeignetes Schema zu Entwickeln.

Oder die alten Siedlungen der Volksstämme? Wie ist’s mit den historischen Grenzverläufen und deren Verschiebungen über die Zeit?

Würde ich ohne Probleme mit aufnehmen, vorausgesetzt ein struckturiertes Taggingschema.

Editoren wie Josm beherschen Filterfunktionen, früher oder später wirst du vor lauter areas, 3d, was weiß ich, was noch alles kommt Filtern müßen.
Standarteinstellung im Editor ist z.B. abandoned, razed wird ausgeblendet, Superexpertenmodus blendet ein...

Der Aufwand für sowas ist nun auch nicht so wahnsinnig hoch, wie du ihn darstellst.

mmhh, meine Erfahrungen bei Historic.Place sehen da anders aus, und hier im Forum liest man immer wieder von Projekten,
die irgendwie Probleme mit Resourcen haben, oft fehlt es an technischen, finanziellen oder personellen Resourcen...

Grüße von Lutz

Nun, ich bin dagegen, Sachen, die nicht vor Ort verifizierbar sind, in die Datenbank aufzunehmen – das Prinzip, nur das aufzunehmen, was wirklich da ist (nicht: irgendwann mal da war) und das KISS-Prinzip halte ich für äußerst sinnvoll. Ich möchte nicht Kram (s.o.), der für eine Karte der Gegenwart irrelevant ist, in meinem Editor ausblenden müssen, sondern ihn bei Bedarf explizit laden und einblenden. Alles Andere bringt unnötige Komplexität mit sich und ist demgemäß fehleranfällig (Beispiel: ich blende „railway=razed“ aus, und sehe dann auch die tatsächlich vorhandene Staße nicht mehr, an die jemand das Tag geklebt hat, weil sie der alten Trasse folgt).

Ich bin dafür, dass solche Sachen in einer separaten Datenbank landen und ich würde, im Rahmen meiner Möglichkeiten, mithelfen, einen geeigneten Rahmen zu schaffen, sollte diese Variante je ernsthaft in Erwägung gezogen werden.

TrackerJack wrote:

(Beispiel: ich blende „railway=razed“ aus, und sehe dann auch die tatsächlich vorhandene Staße nicht mehr, an die jemand das Tag geklebt hat, weil sie der alten Trasse folgt).

Das sehe ich auch jeden Tag, dass z. B. der Radweg gleichzeitig highway=cycleway und railway=razed hat. Ist also irgendwie gleichzeitig Radweg und Bahnstrecke. Das ist dann, wie du richtig sagst, Humbug.

eigentliche lese ich als einfacher nutzer hier ja nur so mit...

aber, gerade solche "osm-anwendungen" wie in der historic.place/historische objekte-karte finde ich genial! (an dieser stelle vtl ein dank an die "macher"!)
in der "echten" kartenwelt gibt es zum teil auch solche spezial-karten, wie zB in die archäologisch-topografische kartierung. aus gutem grund sollten (und werden) solche karten nicht unbedingt der breiten öffentlichkeit zugänglich gemacht.

der hier genannte grundsatz zu mappen, was zu sehen ist, widerspricht sich spätestens... bei objekten die sich in der planung befinden. also neue strassen, bahnlinen, was weiss ich...
denn solche objekte finde ich teilweise auch in den karten (was ich persönlich auch gut so finde).
die sichtbarkeit ergibt sich ja auch aus dem kenntnistand des betrachters in der natur/praxis. für den einen ist ein hügelgrab eben eine archäologische grabstätte, für den anderen ein komischer hügel in der pampa!

Wir brauchen auf lange Sicht eine historic-Datenbank (in die abgebaute Elemente idealerweise einfach verschoben werden können), und in OSM sollte dann prinzipiell nur das stehen, was aktuell da ist – mit der Ausnahme, frisch Abgebautes noch einige Zeit mit Prefix drinzulassen, um eine Wiederauferstehung durch Sofamapping zu vermeiden.

das wäre vermutlich die beste lösung. wenn es sich dann noch realisieren lässt, dann wäre ein eine grobe klassifizierung mittels zeitraum/zeitspanne hilfreich. dieses dann als filtermöglichkeit.

auch wenn ich mir den zorn des ein oder andetren jetzt auflade, aber... teilweise finde ich es schon mehr als übertrieben was alles so gemappt wird (oder gemappt werden soll) nur weil es eben auch "zu sehen" ist.
ich will damit nicht die diskussion (wieder) starten, ob nun jagdhochsitze "map-würdig" sind.

als freund alter topografischer karten würde ich diese immer als basis für ein gutes und lesbares kartenwerk nehmen.
und auch gerade in diesen alten karten sind historische merkmale zum teil sehr gut kartiert...

Nun, ich bin dagegen, Sachen, die nicht vor Ort verifizierbar sind, in die Datenbank aufzunehmen

Was ist denn eigentlich vor Ort verifizierbar?
Beispiel: https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 61#p617461 ,

für mich ist das auf den Fotos erstmal Grass, Mapper mit Fachwissen sehen da diverse Unterschiede.
Genauso erkennt jeder Mapper vor Ort, um wieviel KV es sich bei einer Stromleitung handelt?
Trotzdem wird es gemappt...
Dies zieht sich durch sämtliche key/value in der DB.

Wenn ich mit dem Heimatforscher eines Dorfes rede, ist das dann nicht mehr vor Ort verifiziert?

Alles Andere bringt unnötige Komplexität mit sich und ist demgemäß fehleranfällig (Beispiel: ich blende „railway=razed“ aus, und sehe dann auch die tatsächlich vorhandene Staße nicht mehr, an die jemand das Tag geklebt hat, weil sie der alten Trasse folgt)

Da hätte OSM irgendwann als reine Staßenkarte stehenbleiben müßen, ich dachte wir mappen jetzt in eine GeoDatenbank.
Das von dir beschriebene Beispiel geht vom Ist-Zustand des Editors aus, der entwickelt sich mit Sicherheit weiter,
so das das kein Grund für eine Ablehnung sein.
Ich bin immer wieder Verwundert, das die Editoren herhalten müßen, ob etwas gut oder schlecht für OSM ist.

Ich bin dafür, dass solche Sachen in einer separaten Datenbank landen und ich würde, im Rahmen meiner Möglichkeiten, mithelfen, einen geeigneten Rahmen zu schaffen, sollte diese Variante je ernsthaft in Erwägung gezogen werden.

Wie stellst du dir das vor?
Eine Datenbank für alles andere?
Da wäre doch das selbe Problem wie hier jetzt, die unterschiedlichen Interressen, müßten sich ein struckturiertes Taggingschema ausdenken,
um sich nicht gegenseitig zu behindern.

Oder eben 1000 Datenbanken...

aber, gerade solche "osm-anwendungen" wie in der historic.place/historische objekte-karte finde ich genial! (an dieser stelle vtl ein dank an die "macher"!)

Danke für die Blumen 🙂

Grüße von Lutz

Mal ganz abgesehen von historisch oder nicht: Ich finde es unheimlich befriedigend, eine durchgehende Linie zu sehen. Ein Beispiel bei mir in der Gegend ist die ehemalige Allertalbahn. Viele Teilstücke sind noch sichtbar – teils als Schneise oder Damm, teils sogar noch Schienen – und andere komplett überbaut. Anfangs war ich auch dagegen, solche nicht mehr erkennbaren Strecken einzuzeichnen, aber für die Relation ist es doch eine Bereicherung.

http://www.openstreetmap.org/relation/2190016

Eisenbahnstrecken unterscheiden sich von Häusern, da zu ihrer Errichtung die Landschaft wenn nötig deutlich verändert wird (Bahndamm, Geländeeinschnitt) und damit auch noch was zu erkennen ist, wenn die Bahn selber nicht mehr existiert. Insofern kann ich eine Ungleichbehandlung von abgerissenen Bahnstrecken und Häusern vertreten.

edit: Schlucht = Geländeeinschnitt

für mich ist das auf den Fotos erstmal Grass, Mapper mit Fachwissen sehen da diverse Unterschiede.
Genauso erkennt jeder Mapper vor Ort, um wieviel KV es sich bei einer Stromleitung handelt?

Ja, man kann hingehen und nachschauen. Es existiert physisch. Man kann am Strommast ablesen, was für eine Leitung es ist, und man kann Pflanzenarten bestimmen.

Wenn ich mit dem Heimatforscher eines Dorfes rede, ist das dann nicht mehr vor Ort verifiziert?

Nein. Der kann einem erzählen, was möglicherweise mal existiert hat. Man kann nicht hingehen, und nachschauen. Es existiert physisch nicht (mehr).

Das von dir beschriebene Beispiel geht vom Ist-Zustand des Editors aus, der entwickelt sich mit Sicherheit weiter,
so das das kein Grund für eine Ablehnung sein.

Nein, der Editor zeigt mir an, was in der DB ist. Wenn ich etwas damit anhand der Tags rausfiltere, und dabei dann Sachen rausfiltere, die ich eigentlich haben will, nur, weil sie auch das Tag haben, kann der Editor nix dafür. Nun kann ich mit komplexeren Regelsätzen („zeige mir Sachen mit X nicht an, aber wenn eine Sache X und Y hat, dann zeig’s mir doch an, es sei denn, es steht noch Eigenschaft Z dran“) arbeiten, aber das macht es eben wieder komplexer und fehleranfälliger.

Wie stellst du dir das vor?
Eine Datenbank für alles andere?

Genau das, jedes Projekt setzt seine Datenbank auf, kümmert sich um die Daten, gibt vor, was wie eingetragen wird, und bei Bedarf werden die Datenbanken kombiniert abgefragt (etwa: „zeige mir die Daten von Gebiet X, und alles, was in der Datenbank von Projekt Y in diesem Bereich ist“, oder auch „rendere mir die Standard-OSM-Karte des Gebietes X und mache mir ein Overlay mit Daten aus der DB des Projektes Y drauf“). Hat den Vorteil, dass das Tagging eben nicht untereinander kollidiert, und die Schemata für die einzelnen Datenbanken übersichtlich bleiben: eine Datenbank für historische Objekte muss sich nicht um Gebietsgrenzen oder Straßenklassifizierungen kümmern, im Gegenzug brauchen in der Hauptdatenbank keine Objekte bleiben, die es nicht (mehr) gibt. Beide Datenbanken erhalten so für sich weniger Komplexität und bleiben wartbarer.

hfst wrote:

Eisenbahnstrecken unterscheiden sich von Häusern, da zu ihrer Errichtung die Landschaft wenn nötig deutlich verändert wird (Bahndamm, Schluchten) und damit auch noch was zu erkennen ist, wenn die Bahn selber nicht mehr existiert.

Wenn die örtlichen Gegebenheiten auf die ehemalige Strecke hinweisen, sind die Daten in der OSM-Datenbank richtig – es existiert. Ich bezog mich jedoch auf ehemalige Bahnstrecken, von denen eben nichts mehr vor Ort zu erkennen ist. Selbst dann nicht, wenn man weiß, wonach man sucht. Das unterscheidet sich nicht wirklich von Gebäuden, die restlos entfernt wurden.

Teils sind auch ehem. Straßen drin:
http://www.openstreetmap.org/way/326899 … 071/8.4769
Und das ist auch gut so.
Die ehedem hochliegende Trasse wurde sogar in eine Rampe umgebaut.
Meine stille Hoffnung ist, dass aus dieser und der immer noch stehenden Brücke irgendwann ein Radschnellweg Pfinztal - Innenstadt wird im Zuge eines evtl. weiteren Rückbaus der nun weniger genutzten Ex-B10 ...

Zur Verifizierbarkeit erinner ich an die Luftbildarchäologen, die die Lage vieler alter Objekte aus leichten Farbvariationen der Äcker und Wiesen ablesen können. Und wäre somit OSM-tauglich. So manche scheinbar völlig renaturierte Bahnstrecke könnte womöglich auch noch so verifiziert werden ...

Und in der Tat geht es meistens um die Zusammenhänge mit noch sichtbareren Fragmenten (Dämme, Einschnitte, Brückenreste, Signalfundamente, ...), die bei Bahnstrecken nun mal häufiger übrig bleiben als bei razed:highway=track ... Und eine löchrige Bahnstrecke sieht nun mal blöd aus ...

Bzgl. Extra-Datenbanken: Wie will man die Konsistenz sichern und sauber trennen?
Dass Bahnstrecken oft Feld- oder Radwege oder höheres werden, ist nicht so selten.
Da hängt das abandoned sinnvollerweise am Weg dran. Wie trennen?
Aber irgendwann biegt der Feldweg ab und razed o.ä. liefe weiter. Wenn irgendwer den Verlauf des Weges anhand neuer GPS-Daten oder Luftbilder verfeinert. Wie würde nun gewährleistet, dass der Startpunkt des razed-Abschnittes in der anderen Datenbank weiterhin zum Weg passt?

Ja, man kann hingehen und nachschauen. Es existiert physisch. Man kann am Strommast ablesen, was für eine Leitung es ist, und man kann Pflanzenarten bestimmen.

Mit einem Pflanzenlexikon vor Ort, oder darf ich das auch später zu Hause?

Genau das, jedes Projekt setzt seine Datenbank auf, kümmert sich um die Daten, gibt vor, was wie eingetragen wird, und bei Bedarf werden die Datenbanken kombiniert abgefragt (etwa: „zeige mir die Daten von Gebiet X, und alles, was in der Datenbank von Projekt Y in diesem Bereich ist“, oder auch „rendere mir die Standard-OSM-Karte des Gebietes X und mache mir ein Overlay mit Daten aus der DB des Projektes Y drauf“).

Natürlich hat dann jedes Projekt einen Editor, und der Mapper der für mehr als eine Sache Interesse hat, meldet sich überall an,
und mappt bei OSM das real existierende Schild, was sich auf das historische Objekt bezieht, auf Historic.Place das nicht mehr existierende Objekt usw.Und das soll alles einfacher machen?

Glaube ich nicht, das ist reine Theorie, streng genommen, kann ich vor Ort auch einen Spaten nehmen, und graben bis ich was verifizierbares finde...
Überprüfbarkeit ist eine wichtige Grundlage einer ernst zu nehmenden Datenbank, aber warum sollte es nur für physisch existente Sachen gelten?
Wir haben 3d Sachen und Postleitzahlen in der Datenbank, und würden auch nicht Untergehen, mit "Relevanten" nicht physisch greifbaren Sachen.
Im Gegenteil der Wert, und das Anwendungspotential würden um ein vielfaches steigen...

Grüße von Lutz

Bei mir in der Ecke gibt es das Naturdenkmal Externsteine (http://www.externsteine-info.de/) - dort mitten durch lief im letzten Jahrhundert einige Zeit eine Straßenbahnlinie https://www.openstreetmap.org/way/388406363 / http://wasserdrachen-podcast.de/wp-cont … teinen.jpg. Die größten Teile damaligen Trasse der Reichsstraße 1 (Vorläufer der B1) sind inzwischen schlichte geschotterte Forstwege oder direkt an den Externsteine breite Fußwege. In einem Teilstück erkennt man die ehemalige Trasse sogar nur noch an den damaligen Chausseebäumen innerhalb des unter Naturschutz stehenden Waldstücks. An den Externsteinen ist allerdings noch ein Haken vorhanden, an dem die Oberleitung befestigt war. Mehr sieht man nicht mehr von dieser Straßenbahnlinie. Aber: Sowohl im Informationszentrum Externsteine, als auch auf einer Informationstafel an der ehemaligen Trasse wird über diese Straßenbahntrasse berichtet und der Verlauf dargestellt. Daher habe ich die Trasse als razed dort eingezeichnet. Wenn man schon vor Ort auf diese historische Strecke hingewiesen wird, finde ich es schön, wenn man den genauen Verlauf auch auf der entsprechenden OSM-Karte sehen kann. Natürlich wird diese Strecke (wegen "razed") nur auf diesen speziellen Karten angezeigt...

Na gut, schön fände ich wenn bei solchen Sachen die Datenquelle angegeben wird, denn vor-Ort-survey und Luftbild fällt ja weg.

chris66 wrote:

Na gut, schön fände ich wenn bei solchen Sachen die Datenquelle angegeben wird, denn vor-Ort-survey und Luftbild fällt ja weg.

Nicht unbedingt, wenn das Feature erst kürzlich ganz verschwunden ist. Kann beim Mappen ja noch da gewesen sein, ist dann aber jetzt nicht mehr verifizierbar.

--ks

Mit einem Pflanzenlexikon vor Ort, oder darf ich das auch später zu Hause?

Du kannst auch ein Photo machen, oder den Telefonjoker anrufen oder was auch immer – die Pflanze ist da (wenn sie’s denn dauerhaft ist).

Natürlich hat dann jedes Projekt einen Editor, und der Mapper der für mehr als eine Sache Interesse hat, meldet sich überall an,
und mappt bei OSM das real existierende Schild, was sich auf das historische Objekt bezieht, auf Historic.Place das nicht mehr existierende Objekt usw.Und das soll alles einfacher machen?

Wenn man Probleme sucht, findet man auch welche. Ein Editor reicht, und wenn ich bei ’nem speziellen Projekt mitmachen möchte, kostet’s mich ein Lächeln und 10s Schreiben, mich da anzumelden.

Mueck wrote:

Bzgl. Extra-Datenbanken: Wie will man die Konsistenz sichern und sauber trennen?
Dass Bahnstrecken oft Feld- oder Radwege oder höheres werden, ist nicht so selten.
Da hängt das abandoned sinnvollerweise am Weg dran. Wie trennen?
Aber irgendwann biegt der Feldweg ab und razed o.ä. liefe weiter. Wenn irgendwer den Verlauf des Weges anhand neuer GPS-Daten oder Luftbilder verfeinert. Wie würde nun gewährleistet, dass der Startpunkt des razed-Abschnittes in der anderen Datenbank weiterhin zum Weg passt?

Tatsächlich sind unabhängige Datenbanken zu unabhängigen Themen einfacher konsistent zu halten, als eine einzelne, aufgeblasene „ich kipp’ hier zusammenhangslos alles rein“-DB. Wie ich nun schon mehrfach erwähnte: meiner Meinung nach passt „abandoned“ in die OSM-DB, weil’s impliziert, dass noch was davon zu sehen ist. Bei „razed“ ist das nicht der Fall, und ob der Radweg auf einer solchen ehemaligen, aber absolut nicht mehr erkennbaren Strecke verläuft, ist unerheblich – hier kann der Weg mit seinen Veränderungen in der OSM-Datenbank gepflegt werden, während der ehemalige, nicht mehr erkennbare Streckenverlauf in einer eigenen DB bleibt. Die Pflege ist dann auch einfach: der ändert sich ja nun nicht mehr. Anders bei dem Tag an ’nem Weg: wenn sich der Verlauf des Weges ändert, und jemand pflegt das ein, ohne weiter auf das Tag für die Strecke zu achten, ändert er den Verlauf der ehemaligen Strecke gleich mit – und schon ist’s kaputt.

Nun ja – es zeichnet sich ab, dass ich mir das Schreiben hier auch sparen kann. Gegen „ich will das aber so!k“ lässt sich nunmal wenig machen. Ist auch okay – nur rechnet damit, dass nicht alle besondere Rücksicht auf imaginäre Objekte nehmen und die beim Editieren dann halt auch mal kaputtgehen können. Wenn jemand etwa so agiert, wie’s u.A. im Wiki steht: „Wir erfassen, was da ist“, und den Kram, der nicht da ist, aus der Editoranzeige rausfiltert oder sonstwie ignoriert und dann mit Änderungen unwissentlich was beschädigt.

Ich verabschiede mich hiermit aus dieser Diskussion.

chris66 wrote:

Na gut, schön fände ich wenn bei solchen Sachen die Datenquelle angegeben wird, denn vor-Ort-survey und Luftbild fällt ja weg.

Oder ein Schild, dass erklärt, dass die Brücke über eine ehemalige Bahnstrecke führt.

Vielfach sind entlang der Trassen - aus Traditionspflege - auch Tafeln zur Geschichte und wer einmal entlang gefahren ist und sich ein klein wenig interessiert kann vieles "sehen" - obwohl "razed".

http://www.bahntrassenradwege.de/index. … alspurnetz
http://www.bahntrassenradwege.de/index.php?page=Mohorn

Wenn man Probleme sucht, findet man auch welche. Ein Editor reicht, und wenn ich bei ’nem speziellen Projekt mitmachen möchte, kostet’s mich ein Lächeln und 10s Schreiben, mich da anzumelden.

Ein Josm für viele Datenbanken, wäre theoretisch möglich, aber auch nur sinnvoll, wenn diese verschiedenen Datenbanken von OSM betrieben werden.
Sprich von der OSMF.
Wenn dein Vorschlag in diese Richtung geht, hätte ich nichts dagegen.

Tatsächlich sind unabhängige Datenbanken zu unabhängigen Themen einfacher konsistent zu halten, als eine einzelne, aufgeblasene „ich kipp’ hier zusammenhangslos alles rein“-DB.

Niemand außer dir hat von zusammenhangslos alles in eine DB zu kippen geredet, ich zB. vom struckturiertem Taggingschema, das eben nicht Zusammenhanglos sein soll...

Existiert zB. solch ein "struckturiertes Taggingschema", können diese Srecken einfach vom Weg getrennt werden, und extra bestehen.
Wer diese nicht sehen will, blendet diese im Editor aus, und fertig.

Grüße von Lutz

Wo wir gerade von "alles in eine Datenbank kippen" reden: ich fand neulich zufällig heraus, dass es tatsächlich eine Relation für die nie gebaute Reichsautobahn Fulda-Würzburg gibt. Und da sind nicht nur die tatsächlich errichteten Relikte drin, sondern auch ein hypothetischer Straßenverlauf, wie die Autobahn angeblich verlaufen wäre, wäre sie fertiggebaut worden.

Da fehlt mir dann jegliches Verständnis.

Prince Kassad wrote:

ich fand neulich zufällig heraus, dass es tatsächlich eine Relation für die nie gebaute Reichsautobahn Fulda-Würzburg gibt.

Die wir nicht mal einfach so löschen können, weil Wikipedia sie verlinkt ;-)

--ks

Die wir nicht mal einfach so löschen können, weil Wikipedia sie verlinkt ;-)

Ein schönes Zusammenspiel zweier großartiger Projekte :-)

Grüße von Lutz

So machen wir das hier:
http://www.openstreetmap.org/relation/1765740

streckenkundler wrote:

hurdygurdyman wrote:

Wenn nicht, dann weg damit

-1

http://www.openrailwaymap.org/?lang=&la … e=standard

Sven

Es geht um *= abandoned. Und wenn nichts mehr erkennbar ist, trifft abandoned nicht zu und kann entfernt oder passend geändert werden. Warum ist das für dich "-1"?

Prince Kassad wrote:

ich fand neulich zufällig heraus, dass es tatsächlich eine Relation für die nie gebaute Reichsautobahn Fulda-Würzburg gibt. Und da sind nicht nur die tatsächlich errichteten Relikte drin, sondern auch ein hypothetischer Straßenverlauf, wie die Autobahn angeblich verlaufen wäre, wäre sie fertiggebaut worden.

Da man daran 2-3 Jahre gebastelt hat, könnten schon gut sichtbare Erdbewegungen abseits der realisierten Fundamente stattgefunden haben.
Heutzutage geplante Projekte können in OSM rein, sobald es im Rahmen einer Planfeststellung eine "amtliche Lage" der Trasse gibt (als amtl. Bekanntmachung m.W.n. sogar frei abmalbar). Die Strecke 46 hatte mindestens diesen Status (was die Trasse auf nur tw. realisierten Brücken betrifft) und war schon tw. weit drüber hinaus.
Und sie steht unter Denkmalschutz, ist somit ein real existierendes Denkmalsschutzobjekt ...
Was braucht's mehr ...

hurdygurdyman wrote:

Warum ist das für dich "-1"?

Allein die Fragestellung des Beitragseröffners ist in meinen Augen provokant... und ich hab bei bestimmten Dingen was dagegen, daß als erst bester Rat kommt... "löschen", anstatt sich zuwerst mit den Hintergründen zu beschäftigen.

Sven

streckenkundler wrote:

hurdygurdyman wrote:

Warum ist das für dich "-1"?

Allein die Fragestellung des Beitragseröffners ist in meinen Augen provokant... und ich hab bei bestimmten Dingen was dagegen, daß als erst bester Rat kommt... "löschen", anstatt sich zuwerst mit den Hintergründen zu beschäftigen.

Sven

Dann lies dir bitte meine Antwort noch einmal genau durch. Diese bot drei Möglichkeiten an, welche auf der Wiki für abandoned basieren. Und mit der "provokanten Fragestellung" hab ich nix zu tun. Zurück zur Sachlichkeit...

Im OSM-Wiki gibt es ja deutliche Anhaltspunkte dafür, welche Bahnlinien als "abandoned" klassifiziert werden können. Wenn z.B. eine Straße oder ein Feldweg auf der Trasse errichtet wurde, dabei Bahndamm oder Geländeeinschnitt weitestgehend erhalten wurden, ist für mich die Trasse noch erkennbar. Wurde aber der Bahndamm z.B. dem Erdboden gleich gemacht und ist dort jetzt Ackerland, wäre wohl eine Einigung auf einen Standard angemessen, ob man dass dann als razed, dismantled oder sonstwie klassifiziert oder ob man den Streckenabschnitt komplett aus der Datenbank herauslassen sollte. Eine eindeutige Zuordnung wird es aber kaum geben, zumal im Verlauf einer ehemaligen Bahnstrecke oft verschiedene Rückbauzustände sich abwechseln: Eindeutig als ehemalige Bahntrasse erkennbarer Geländeeinschnitt oder ehemaliger Bahndamm, ein Stück weiter steht vielleicht inzwischen eine Gewerbehalle dort, wo sich die Bahntrasse befand oder die ehemalige Trasse wurde zu Ackerland umgewandelt. Soll man dann die Strecke mit Lücken einzeichnen, d.h. nur die Stücke, auf die eindeutig abandoned zutrfifft oder im Wechsel als abandoned und razed/dismantled/...? Letztlich wird es aber immer eine Ermessenssache sein genau wie z.B. auch die Tracktype-Zuordnung eines Feldweges letzten Endes eine Ermessenssache ist.