Fragen zu lanes

Streng nach Wiki: lanes=* nur da setzen, wo auch Fahrstreifen markiert sind. Ansonsten würde ich es auch ungesetzt lassen, da ein explizites lanes=1 Gegenverkehrkonflikte befürchten lässt, die gar nicht da sein müssen.

Ich bin aber andererseits auch für faktisch-vernünftiges Mappen und würde daher an einem kurzen unmarkierten Abschnitt zwischen zwei markierten auch das lanes=2 stehen lassen, denn de facto sind die beiden Fahrspuren ja da.

--ks

ich weiß nicht, wie dieses Thema von anderen Forum Mitglieder gesehen wird, für mich gelte in diesem Fall unser Motto: wir bilden die Realität ab. Sind also tatsächlich zwei Fahrstreifen auf einer Straße vorhanden, würde ich es auch so mappen. Selbst wenn der Mittelstreifen nicht vorhanden ist. Dies ist nämlich in den meisten Straßen der dritten Welt der Fall.
Viele Grüße,
Marek

Man kann sich auch nicht immer, an die Vorgabe halten, nur dann eine Lane zu mappen, wenn die Markierung da ist. Ich bin die Tage über eine Straße gestolpert, die faktisch drei Spuren hat. Je eine Richtungsfahrbahn in beide Richtungen ohne Mittellinie, daneben eine Busspur in die eine Richtung. Das kann ich nur detailliert abbilden, wenn ich auch die beiden nicht markierten Spuren als separate Lanes ansehe.

marek kleciak wrote:

Dies ist nämlich in den meisten Straßen der dritten Welt der Fall.

Bei uns wurden einige Mittelstreifen absichtlich entfernt, weil dadurch laut Untersuchungen langsamer gefahren wird. 😎

Beispielsweise ist es oft der Fall, dass die Mittellinie auf Kreuzungen gezogen sind, dann aber nach 10-20m wieder aufhören. Aber ich denke auch, wir sollten mit lanes=2 eher zurückhaltender sein, denn sonst ist die Aussage weg. Andererseits macht es Sinn in Einbahnstraße lanes=1 zu mappen, oder ist das auch nur wieder redundant, weil das selbstverständlich ist.

wegavision wrote:

Andererseits macht es Sinn in Einbahnstraße lanes=1 zu mappen, oder ist das auch nur wieder redundant, weil das selbstverständlich ist.

Es gibt auch zweispurige Einbahnstraßen, z. B. an Kreuzungen mit Abbiegespuren für links und rechts.

Wir sollten ausschließlich auf Basis der Markierungen mappen. Die Möglichkeit der Nutzung in beide Richtungen bedeutet auch in Europa noch lange nicht, dass zwei Spuren vorhanden sind. In Irland und auf Kreta hatte ich dazu interessante Erlebnisse. Selbst bei uns kenne ich entsprechend schmale Straßen. Aber auch das Gegenteil ist vorhanden. Da passen locker drei Autos aneinander vorbei, ohne dass es irgendeine Fahrbahnmarkierung gibt. Es wurde schon öfter darüber diskutiert. Konsens ist aber, dass die Lanes-Anzahl nicht zur Breitenangabe einer Straße dient. Auch Ideen wie lanes=1.5 wurden abgelehnt.

kreuzschnabel wrote:

Ich bin aber andererseits auch für faktisch-vernünftiges Mappen und würde daher an einem kurzen unmarkierten Abschnitt zwischen zwei markierten auch das lanes=2 stehen lassen, denn de facto sind die beiden Fahrspuren ja da.

Absichtlich was falsches stehenlassen? lanes zeigt die markierten Fahrstreifen an. width ist für die Breite, aus der abgeleitet werden kann, wie viele Fahrzeuge nebeneinander passen.
Ich würde bei Abschnitten ohne Markierung extra lanes=1 setzen, um ein Versehen/Vergessen auszuschließen, was zusätzlich nachfolgenden Mappern als Hinweis dienen kann. Wie schnell hat jemand an den Straßen herumgefummelt. Genauso würde ich ein Zweirichtungs-Abschnitt in der Mitte einer Einbahnstraße auch explizit oneway=no ergänzen.

HalverHahn wrote:

Ich würde bei Abschnitten ohne Markierung extra lanes=1 setzen, um ein Versehen/Vergessen auszuschließen, was zusätzlich nachfolgenden Mappern als Hinweis dienen kann.

Verstehe ich das richtig, dass Du bei "2-spurigen" Strassen ohne Markierung lanes=1 setzen möchtest?

Wir dürfen uns erinnern, dass es früher absolut üblich war, das Straßen keine Markierungen hatten. Die wurden erst in den 1970er-Jahren eingeführt, als es durch die Massenmotorisierung zu zahlreichen Unfällen kam, weil Fahrzeuge mit dem Gegenverkehr zusammenstießen. Kann mir vorstellen, dass das außerhalb Europas immer noch Usus ist.

MKnight wrote:

HalverHahn wrote:

Ich würde bei Abschnitten ohne Markierung extra lanes=1 setzen, um ein Versehen/Vergessen auszuschließen, was zusätzlich nachfolgenden Mappern als Hinweis dienen kann.

Verstehe ich das richtig, dass Du bei "2-spurigen" Strassen ohne Markierung lanes=1 setzen möchtest?

Lanes steht für die markierten oder gekennzeichneten Fahrstreifen. Wenn du mir allerdings verrätst, ab welcher Breite ich 2-spurig eintragen soll, dann kann ich gerne lanes=2 width=* eintragen! 🙂

Woran soll man eine 2-spurige Straße erkennen, und welchen Mehrwert hat lanes dann gegenüber width? Das Ganze ist doch hier im Forum schon längst geklärt...

Prince Kassad wrote:

Wir dürfen uns erinnern, dass es früher absolut üblich war, das Straßen keine Markierungen hatten. Die wurden erst in den 1970er-Jahren eingeführt, als es durch die Massenmotorisierung zu zahlreichen Unfällen kam, weil Fahrzeuge mit dem Gegenverkehr zusammenstießen. Kann mir vorstellen, dass das außerhalb Europas immer noch Usus ist.

Wenn es ein Feature in anderen Ländern nicht gibt, dann wird es halt dort einfach nicht verwendet. Ampeln, Radwege oder Straßenbeleuchtung wird es sicher auch nicht überall geben, gab es hier damals vor vielen Jahrzehnten auch nicht. Find ich ein schwaches Argument, grade wo du schon den Vorteil von Fahrstreifenmarkierungen angesprochen hast, dann sollte das auch kartiert werden.

HalverHahn wrote:

MKnight wrote:

HalverHahn wrote:

Ich würde bei Abschnitten ohne Markierung extra lanes=1 setzen, um ein Versehen/Vergessen auszuschließen, was zusätzlich nachfolgenden Mappern als Hinweis dienen kann.

Verstehe ich das richtig, dass Du bei "2-spurigen" Strassen ohne Markierung lanes=1 setzen möchtest?

Lanes steht für die markierten oder gekennzeichneten Fahrstreifen. Wenn du mir allerdings verrätst, ab welcher Breite ich 2-spurig eintragen soll, dann kann ich gerne lanes=2 width=* eintragen! 🙂

Woran soll man eine 2-spurige Straße erkennen, und welchen Mehrwert hat lanes dann gegenüber width? Das Ganze ist doch hier im Forum schon längst geklärt...

Eine normale Strasse mit Gegenverkehr ohne Markierung hat in aller Regel 2 Fahrspuren. Der Mehrwert eines lanes=2 ist, dass ein Router die Information hat, dass es nicht lanes=1 ist.

Wenn ich mal eine ganz ketzerische Meinung äußern darf:

Gehen wir streng nach Wiki, wonach lanes=* die Anzahl der markierten Fahrspuren abbildet. Wenn nun auf einem Straßenabschnitt überhaupt keine Fahrspurmarkierung vorliegt, können dort doch – streng logisch gesehen – auch keine markierten Fahrspuren sein (es ist ja nichts da, das sie markieren könnte).

Dann kann man dort nur lanes=0 setzen (was logisch korrekt wäre, aber semantisch wahrscheinlich unsinnig) oder lanes=* weglassen, aber lanes=1 an unmarkierten Abschnitten ist ein logischer Widerspruch.

--ks

kreuzschnabel wrote:

Wenn ich mal eine ganz ketzerische Meinung äußern darf:

[...]

Dann kann man dort nur lanes=0 setzen

Da ketze ich ma mit. lanes=1 ist in dem Falle so oder so falsch

Prince Kassad wrote:

zu zahlreichen Unfällen kam, weil Fahrzeuge mit dem Gegenverkehr zusammenstießen. Kann mir vorstellen, dass das außerhalb Europas immer noch Usus ist.

Könnte man nun auch so lesen, dass es Usus ist mit dem Gegenverkehr zusammenzustoßen, glücklicherweise nicht mehr in Europa. Kleiner Scherz.

Noch mal meine Frage, weil ich das bisher so gemacht habe. Wenn sich eine lanes=2 aufspaltet in zwei getrennte Fahrbahnen, beispielsweise eine Schikane am Ortseingang, dann habe ich immer jeweils lanes=1 geschrieben. Kam mir eben irgendwie logisch vor. Macht das Sinn oder weglassen? Ähnlich auch bei Abbiegspuren, da kann man häufig lanes=1 finden.
Letztlich die Frage, ob mal lanes wirklich ganz unabhängig von der Breite sehen soll. Gefühlt habe ich lanes weggelassen, wenn klar ist, dass da zwei Autos vorbei passen, und lanes=1 wenn die Straße wirklich nur für eine Autobreite gebaut ist.

wegavision wrote:

Wenn sich eine lanes=2 aufspaltet in zwei getrennte Fahrbahnen, beispielsweise eine Schikane am Ortseingang, dann habe

… ich das ganz schnell zurückgebaut und den Way entlang der Schikane traffic_calming=island getaggt. Und wenn man da schon aufspalten will, dann bitte auch TRs an die Aufspaltpunkte setzen, sonst wollen Router da wenden.

--ks

kreuzschnabel wrote:

wegavision wrote:

Wenn sich eine lanes=2 aufspaltet in zwei getrennte Fahrbahnen, beispielsweise eine Schikane am Ortseingang, dann habe

… ich das ganz schnell zurückgebaut und den Way entlang der Schikane traffic_calming=island getaggt. Und wenn man da schon aufspalten will, dann bitte auch TRs an die Aufspaltpunkte setzen, sonst wollen Router da wenden.

--ks

Na ja, so leicht zerstöre ich nicht die Kunstwerke, für die sich andere Mühe gegeben haben.

wegavision wrote:

Na ja, so leicht zerstöre ich nicht die Kunstwerke, für die sich andere Mühe gegeben haben.

OpenStreetartMap? Mir ist ganz neu, dass OSM ein Kunstprojekt ist. Wieder was gelernt. Hätte ich das achtspurige Lanemapping an einer englischen Landstraßenkreuzung auch so lassen sollen? Es sah durchaus eindruxvoll aus, und ich brutaler Banause habe das einfach dem Erdboden gleichgemacht!

--ks

kreuzschnabel wrote:

Wenn ich mal eine ganz ketzerische Meinung äußern darf:

Gehen wir streng nach Wiki, wonach lanes=* die Anzahl der markierten Fahrspuren abbildet. Wenn nun auf einem Straßenabschnitt überhaupt keine Fahrspurmarkierung vorliegt, können dort doch – streng logisch gesehen – auch keine markierten Fahrspuren sein (es ist ja nichts da, das sie markieren könnte).
...

Man muss, denke ich, den Straßenrand als Markierung mit zählen. Und dann führen 2 Straßenränder
Edit: plus einer Fahrspurmarkierung
zu lane=2

hfst wrote:

Man muss, denke ich, den Straßenrand als Markierung mit zählen. Und dann führen 2 Straßenränder zu lane=2

Meinst du das ernst? Jeder track, jeder Radweg, auch ein Trampelpfad hat auf jeder Seite einen Rand.

--ks

Dass "lanes" die markierten Fahrstreifen angibt, muss relativ neu sein.

"The number of traffic lanes for general purpose traffic, also for buses and other specific classes of vehicle. "(Quelle: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:highway)

"Anzahl der Fahrstreifen (vulg. Fahrspuren) des Weges." (Quelle: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:highway)

Nach meiner Auffassung gibt "lanes" die Anzahl der Fahrstreifen an, unabhängig davon, ob sie markiert sind oder nicht. (Die Anzahl markierter Fahrstreifen würde ich als "marked_lanes", "lanes:marked" oder ähnlich bezeichnen.)

Beispielsweise für Router ist "lanes" wichtig zur Entscheidung, ob Gegenverkehr die eigene Geschwindigkeit reduziert. Dabei ist es unerheblich, ob die Fahrstreifen markiert sind oder nicht.

Bernhard

Bernhard W wrote:

Beispielsweise für Router ist "lanes" wichtig zur Entscheidung, ob Gegenverkehr die eigene Geschwindigkeit reduziert. Dabei ist es unerheblich, ob die Fahrstreifen markiert sind oder nicht.

Ganz genau deswegen sollten die markierten Fahrstreifen kartiert werden. Denn bei zwei (markierten) Fahrstreifen darf man nicht schneller Fahren, dass man innerhalb des kompletten Sichtbereichs anhalten kann. Bei nur einem Fahrstreifen, bzw. wo Gegenverkehr erwartet werden kann, muss man innerhalb des halben Sichtbereichs anhalten können.

Deswegen muss dort allein schon die Kurvengeschwindigkeit deutlich geringer sein. Genau deswegen auch das Tagging. Wenn du wissen möchtest, ob du an einem entgegenkommenden PKW oder sogar LKW ohne abzubremsen vorbeikommst, dann interessiert dich eher die Breite der Straße. Wenn du mit einem Traktor oder LKW unterwegs bist, dann kannst du die gleiche Aussage sogar für den Begegnungsverkehr LKW/LKW angeben. Dasselbe bei Motorrad/PKW oder Fahrrad/LKW. lanes wäre dafür dann komplett wertlos.

HalverHahn wrote:

Ganz genau deswegen sollten die markierten Fahrstreifen kartiert werden.

Nein!

Wenn man die Anzahl der lanes kartieren sollte, je nach dem wie viele Fahrzeuge sich begegnen können käme es zu skurilen Ergebnissen. Mal schnell aufsummiert:
- §7 Abs.1 Satz 2: "Fahrstreifen ist der Teil einer Fahrbahn, den ein mehrspuriges Fahrzeug zum ungehinderten Fahren im Verlauf der Fahrbahn benötigt."
- max. mögliche Breite eines Fahrzeugs: 2,55m (Kühlfahrzeuge und Landmaschienen dürfen noch breiter sein)
- Dazu kommt ein Bewegungsspielraum (B) von je 25cm zu jeder Seite jedes Fahrzeugs. (RASt 06)
- Dazu kommt ein Abstand zwischen den Fahrzeugen (S1) von von 25cm, bei Bussen sogar 40cm. (RASt 06)
- Dazu kommt ein Abstand von je 50cm zum Fahrbahnrand (S2). (RASt 06)
50+25+255+25+40+25+255+25+50=750cm

Also soll eurer Meinung eine Straße ohne Mittellinie erst ab 7,50m als lanes=2 kartiert werde? Straßen mit Mittellinie können allerdings auch 6m breit sein.

Oder wollt ihr lanes willkürlich festlegen. Und warum reicht euch die Breite nicht? Welchen Mehrwert wollt ihr aus eurer Definition von lanes ziehen, die es nicht aus width gibt?

HalverHahn wrote:

Bei nur einem Fahrstreifen, muss man innerhalb des halben Sichtbereichs anhalten können.

Nicht in DE. Die StVO regelt das so, wie man es vernünftigerweise macht: Nur wenn die Fahrbahn so schmal ist, dass man eben nicht aneinander vorbeikommt muss man langsamer fahren. Egal ob da jetzt eine Mittellinie gezeichnet ist oder nicht.
Deswegen bin ich auch der Meinung, wenn eine Straße zweispurig gebaut ist, so dass alle regulären Verkehrsteilnehmer problemlos aneinander vorbei kommen, dann ist eine Straße nicht lanes=1, egal ob da eine Mittellinie ist oder nicht. Grob gesagt ab etwa 6 Meter Breite, bei Tempo 30 aber auch schon bei weniger.

HalverHahn wrote:

Welchen Mehrwert wollt ihr aus eurer Definition von lanes ziehen, die es nicht aus width gibt?

Einfache Auswertbarkeit. lanes=X ist einfach zu verstehen, bei der Breite muss ich erst einmal anfangen eine Menge zu rechnen. Parkstreifen, Seitenstreifen, Bürgersteige, Radstreifen abziehen; die Zahl der erwarteten Fahrspuren bestimmen, und daraus die Breite einer Fahrspur.

kreuzschnabel wrote:

hfst wrote:

Man muss, denke ich, den Straßenrand als Markierung mit zählen. Und dann führen 2 Straßenränder zu lane=2

Meinst du das ernst? Jeder track, jeder Radweg, auch ein Trampelpfad hat auf jeder Seite einen Rand.

--ks

Nein, da hat was gefehlt. Ist jetzt korrigiert.

HalverHahn wrote:

Also soll eurer Meinung eine Straße ohne Mittellinie erst ab 7,50m als lanes=2 kartiert werde? Straßen mit Mittellinie können allerdings auch 6m breit sein.

Ohne Linie soll kein lanes=* gemappt werden.

Wiki wrote:

Use the lanes=* key to tag how many marked traffic lanes there are on a highway.

Ist sogar fett gedruckt im Wiki.

chris66 wrote:

Ist sogar fett gedruckt im Wiki.

Sollte man die Diskussion incl. abweichender Meinungen dazu hier auch fett drucken?

Edit: Boar, was ein stichhaltiges Argument: https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … id=1437772 ... das steht da schon seit über 4 Wochen!

Edit²: ok es gibt eine uralte längliche Diskussion dazu: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tal … o_lanes.3F

chris66 wrote:

Ist sogar fett gedruckt im Wiki.

"Markiert" ist seit 5.3.17 in der "description" im englischem Wiki.

Im Voll Text ebenso seit 5.7.17 .

Und im deutschen noch gar nicht.

Ah, ok also wieder mal eine dieser Wiki-Änderungen, die alle bis dahin gemappten Daten invalidieren.

Ich wiederhole mich nur zu gern...
We map what's on the ground.
Somit kann man die Anzahl der Spuren nur eindeutig aus den entsprechenden Markierungen ableiten. Lanes=* sagt auch nichts darüber aus, ob Gegenverkehr möglich/erlaubt ist. Zur Straßenbreite gibt es ebenso andere tags.

Vor diesem Hintergrund begrüße ich auch die aktuelle präzisierende Änderung der Wiki, wodurch unnötige Diskussionen wie diese hoffentlich der Vergangenheit angehören.

hurdygurdyman wrote:

Somit kann man die Anzahl der Spuren nur eindeutig aus den entsprechenden Markierungen ableiten. Lanes=* sagt auch nichts darüber aus, ob Gegenverkehr möglich/erlaubt ist. Zur Straßenbreite gibt es ebenso andere tags.

Nack. Ne Strasse, wo sich zwei LKW gefahrlos und flüssig entgegen kommen können hat on the ground 2 Spuren. Genauso 'ne Einbahnstrasse (bspw. Autobahn), wo ohne Gefahr überholt werden kann. Real 2 Spuren.
Was auf die Strasse gemalt ist, ist in den Fällen völlig irrelevant (ausser Verbote etc.).

Ich achte nun wirklich auf die Striche und manchmal kann man sogar erkennen, dass diese wieder übermalt oder abgefräßt wurden. Scheinbar ist man sich in den Kommunen und Kreisen schon bewusst, dass so ein Mittelstrich mehr aussagt, als man gemeinhin denkt. Und gerade in Ortschaften will man ja nicht, dass schneller gefahren wird und das wird es wohl mit diesen. Oft sind die auch nur in den Kurven auf die Straße gemalt, das ist dann wohl eine höhere Sicherheit, weil die Autos eher auf ihrer Seite bleiben. Dann wird es schon schwer mit der Interpretation, aber ich denke im Zweifelsfall eher weglassen.

MKnight wrote:

hurdygurdyman wrote:

Somit kann man die Anzahl der Spuren nur eindeutig aus den entsprechenden Markierungen ableiten. Lanes=* sagt auch nichts darüber aus, ob Gegenverkehr möglich/erlaubt ist. Zur Straßenbreite gibt es ebenso andere tags.

Nack. Ne Strasse, wo sich zwei LKW gefahrlos und flüssig entgegen kommen können hat on the ground 2 Spuren. Genauso 'ne Einbahnstrasse (bspw. Autobahn), wo ohne Gefahr überholt werden kann. Real 2 Spuren.
Was auf die Strasse gemalt ist, ist in den Fällen völlig irrelevant (ausser Verbote etc.).

Das sind nicht reale, sondern aus der Breite interpretierte zwei Spuren und somit willkürlich bestimmt. Wir erfassen Fakten und keine Einschätzungen. Vielleicht hilft die im folgenden Link unter 2. aufgeführte Definition von lane.
https://en.oxforddictionaries.com/definition/lane

MKnight wrote:

Nack. Ne Strasse, wo sich zwei LKW gefahrlos und flüssig entgegen kommen können hat on the ground 2 Spuren.

Und wenn da 4 Pandas nebeneinander hinpassen, hat sie sogar 4 Spuren! Nein, im Ernst: Ich wusste noch nicht, dass es einen Maß-LKW für Spuranzahl gibt. Wo kann man sich den für 2felsfälle ausleihen?

Was ist mit engen Gassen (LKW-Verbot), auf denen zwei Spuren markiert sind, in die zwei PKW gerade so reinpassen? Mappst du da 1,35 Spuren, weil dein Referenz-LKW ja nicht zweimal hinpasst?

MKnight wrote:

Was auf die Strasse gemalt ist, ist in den Fällen völlig irrelevant (ausser Verbote etc.).

Ich hatte bis eben gedacht, dass die Spuren in genau dem bestehen, was du für völlig irrelevant erklärst.

--ks

kreuzschnabel wrote:

Nein, im Ernst: Ich wusste noch nicht, dass es einen Maß-LKW für Spuranzahl gibt. Wo kann man sich den für 2felsfälle ausleihen?

In machen Städten geht das tatsächlich, indem man die Feuerwehr ruft (natürlich nicht über die 112, sondern über den normalen Anschluss). Feuerwehrwagen nutzen in der Regel die maximal zulässige tatsächliche Breite für Fahrzeuge in D von 2,55 m voll aus. Wird gerne in Wohngebieten eingesetzt, wo viele Fahrzeuge falsch parken bzw. da, wo keine ausreichende Restfahrbreite mehr übrig bleibt, denn im Notfall kann so ein falsch parkendes Fahrzeug dramatisch sein, wenn deswegen das Haus weiter hinten abbrennt.