Falsche Verwendung von cycleway=shared_lane in Deutschland

Graf Westerholt wrote:

In Deutschland gibt es so etwas nicht

Ich vermute du hast das Wiki nicht gelesen. Außerdem gibt es sowas durchaus in DE, zumindest in Sachsen.

Ich denke das wird in Deutschland für die sogenannten "Seitenstreifen" genutzt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Radverkeh … tzstreifen

Schutzstreifen gibt es schon viele Jahre (wurde wohl irgendwann in den 1980ern eingeführt) in Deutschland (siehe http://www.verwaltungsvorschriften-im-i … 420014.htm §2 Zu Absatz 4 Satz 2 I.5 und http://radverkehr.sachsen.de/6042.html) wurde aber in den letzten Jahren wenig angewendet und sind deshalb relativ unbekannt. Man beobachtet auch, dass Kraftfahrzeugführer offensichtlich nicht wissen, wie sie sich zu verhalten haben 🙁

Gruß Uwe

Thomas8122 wrote:

Graf Westerholt wrote:

In Deutschland gibt es so etwas nicht

Ich vermute du hast das Wiki nicht gelesen. Außerdem gibt es sowas durchaus in DE, zumindest in Sachsen.

Doch, er hat das Wiki gelesen. Dort steht nämlich (genauso fett hervorgehoben):

Da der Begriff nur für Nordamerika gedacht ist, bitte nicht in Deutschland benutzen.

aixbrick wrote:

Doch, er hat das Wiki gelesen. Dort steht nämlich (genauso fett hervorgehoben):

Da der Begriff nur für Nordamerika gedacht ist, bitte nicht in Deutschland benutzen.

Sch... Wenn ich die Bilder auf der shared_lane-Seite sehe, hab ich das immer falsch verwendet. Und nun? Was nehmen?

Die Anmerkung im Wiki kam von mir nach einer Diskussion hier im Forum. Shared Lane ist keine Fahrradspur oder Seitenstreifen, sondern auf der normalen Fahrspur haben die Fahrräder mehr Rechte. In Deutschland gibt es das nicht, an nächsten kommt da die Fahrradstraße die auch für Autos zugelassen ist.
Wikipedia weiß da mehr als unsere Wiki: "Eine offizielle deutsche Bezeichnung fehlt bislang, weil diese Straßengestaltung in den Regelwerken der deutschsprachigen Länder noch nicht vorkommt."
https://de.wikipedia.org/wiki/Anteilig_ … hrstreifen
Ich lösche einfach das shared und gut ist.

uvi wrote:

Schutzstreifen gibt es schon viele Jahre [...] wurde aber in den letzten Jahren wenig angewendet

Wohl auch, weil sie vorher sehr häufig rechtswidrig angewandt wurden, und zwar dort, wo die Straßen eigentlich viel zu eng sind und es daher zu waghalsigen Manövern kam, etwa weil Autofahrer auf den Bürgersteig ausweichen mussten, um aneinander vorbeizufahren und dabei fast die Fußgänger umnieteten (so hier passiert). Seitdem sind die ganzen Schutzstreifen wieder verschwunden.

wegavision wrote:

Ich lösche einfach das shared und gut ist.

Das ist aber genauso falsch. Soft_lane ist ja abgelehnt worden.

Thomas8122 wrote:

wegavision wrote:

Ich lösche einfach das shared und gut ist.

Das ist aber genauso falsch. Soft_lane ist ja abgelehnt worden.

Nö. Shared_lane ist zu 100% falsch. Lane ist wohl in den meisten Fällen richtig.
Ich selbst kartiere auch nur lane und track, wie wohl fast alle anderen auch. Wenn es wirklich nur ein Seitenstreifen ist, dann ist das für mich kein Fahrradweg.

Richtig, der Seitenstreifen ist kein Fahrradweg und auch kein Schutzstreifen für Fahrradfahrer, darf aber „von Fahrrädern befahren werden, außerorts zusätzlich von landwirtschaftlichen Zug- und Arbeitsmaschinen, Fuhrwerken und ähnlich langsamen Fahrzeugen.“

https://de.wikipedia.org./wiki/Straßenquerschnitt#Seitenstreifen_und_Standstreifen

Das deutsche Wiki erwähnt bei cycleway=lane auch die Seitenstreifen, aber es wird nicht klar, ob Seitenstreifen mit cycleway=lane getaggt werden können/sollen. Da die Benutzung ähnlich eines Radfahrstreifen ist, könnte man ihn in Deutschland mit cycleway=lane taggen, allerdings ist er wohl meistens zugeparkt: „Der Seitenstreifen übernimmt in Deutschland im innerörtlichen Bereich die Funktion als Parkstreifen. In diesem Fall können Kraftfahrzeuge neben der Fahrbahn dauerhaft abgestellt werden.“ Daher würde ich ihn nicht taggen. „In der Schweiz gibt es dieses Konzept nicht, dort erfüllen Radstreifen eine ähnliche Funktion.“

cycleway=lane ist für Radfahrstreifen/Schutzstreifen/Angebotsstreifen richtig, für Routenplaner macht das ja im Prinzip keinen Unterschied:

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:cycleway=lane

Graf Westerholt wrote:

Richtig, der Seitenstreifen

Damit wir uns richtig verstehen, ich rede nicht vom Seitenstreifen sondern vom Schutzstreifen welcher von Kfz überfahren werden darf. Wie wird denn der nun getaggt? Lane ja wohl nicht.

cycleway=lane ist korrekt.

aixbrick wrote:

cycleway=lane ist korrekt.

Warum? Ist doch kein echter Radweg. Anders gefragt: wie unterscheiden?

Im Endeffekt bedeutet cycleway=lane dass ein Radweg auf der Straße vorhanden ist und mehr braucht man eigentlich nicht zu wissen. Wenn die harte Trennung auch baulich anders wäre, sollte man das in OSM natürlich unterscheiden, weil man dort als Radfahrer besser geschützt wäre, aber aktuell würde ich beide Varianten gleich behandeln.

aixbrick wrote:

Im Endeffekt bedeutet cycleway=lane dass ein Radweg auf der Straße vorhanden ist und mehr braucht man eigentlich nicht zu wissen.

Einen Radstreifen tagge ich so:
cycleway:[right|left]=lane

Einen Schutzstreifen so:
cycleway:[right|left]=lane
cycleway:[right|left]:lane=soft_lane

Das halte ich hinsichtlich der Radverkehrsanlage für abwärtskompatibel und ich kann zwischen Rad- und Schutzstreifen unterscheiden ohne anderen Taggingschemata in die Quere zu kommen.

Was genau ist eigentlich ein Schutzstreifen? Gibt es da mal ein Bild? Ich nehme nämlich nur cycleway=lane.
Oder ist damit ein Seitenstreifen gemeint, der sollte doch als shoulder getaggt werden, oder?

Thoschi wrote:

Was genau ist eigentlich ein Schutzstreifen?

Schutzstreifen: mit gestrichelter Linie markiert
https://de.wikipedia.org/wiki/Radverkeh … tzstreifen
vs. Radfahrstreifen, mit durchgezogener Linie abgetrennt:
https://de.wikipedia.org/wiki/Radfahrstreifen

Ich meinte so was:
https://www.mapillary.com/map/im/kKi3jT2VssUxSVjpQBqewA
Ist als Radweg bei uns drin, aber für mich ist das keiner, weder Schild noch Markierung.

wegavision wrote:

Ich meinte so was:
https://www.mapillary.com/map/im/kKi3jT2VssUxSVjpQBqewA
Ist als Radweg bei uns drin, aber für mich ist das keine, weder Schild noch Markierung.

Hm, wenn da nirgends in Sichtweite auch nur ein klitzekleines Radsymbol beschildert oder bodengemalt ist, würde ich das als
shoulder:[right|left]=yes und ggf.
shoulder:[right|left]:width=*
oder so taggen. In keinem Fall als Schutz- oder Radfahrstreifen, weil die ja explizit gekennzeichnet sind, s.o.

wegavision wrote:

Shared Lane ist keine Fahrradspur oder Seitenstreifen, sondern auf der normalen Fahrspur haben die Fahrräder mehr Rechte.

Haben dort, wo diese shared lanes schon offiziell eingeführt sind, Radfahrer wirklich mehr Rechte?

wegavision wrote:

In Deutschland gibt es das nicht,

Piktogrammspur in Rheinstetten.

wegavision wrote:

an nächsten kommt da die Fahrradstraße die auch für Autos zugelassen ist.

Da haben Radfahrer wirklich mehr Rechte, Nebeneinanderfahren immer erlaubt bspw., ist aber in der für Kfz freigegebebeb Varianten genauso nur ein psychologischer Effekt wie die Piktogrammspur, denn die Rechte der Fahrbahnbenutzung bestanden in Rheinstetten schon vorher und auch in vielen normalen Straßen darf eigentlich nebeneinander gefahren werden."..., nebeneinander darf nur gefahren werden, wenn dadurch der Verkehr nicht behindert wird." Wenn legales Überholen auf der eigenen Spur nicht möglich ist (eigentlich immer der Fall, weil sie i.d.R. schmäler als 5 m ist), kann nebeneinanderfahren nicht behindern, weil man so oder so auf die Gegenfahrbahn muss und bei Gegenverkehr nicht überholen darf. Überholen mit zu wenig Abstand ginge zwar oft bei nicht nebeneinander fahren, aber nicht legales Verhalten unmöglich zu machen wäre keine Behinderung.

Thoschi wrote:

Was genau ist eigentlich ein Schutzstreifen? Gibt es da mal ein Bild? Ich nehme nämlich nur cycleway=lane.
Oder ist damit ein Seitenstreifen gemeint, der sollte doch als shoulder getaggt werden, oder?

Schutzstreifen sind Streifchen, wo Fahrräder eigentlich gar nicht drauf passen, wie es die Stadt Karlsruhe hier sehr eindeutig präsentiert hat:

Schutzstreifen heißen sie deshalb, weil sie Autofahrer vor lästigen Radfahrern schützen sollen ...
Radfahrer schützen sie ja offenbar eher nicht:

Deswegen sollte man das gut erkennbar taggen, damit man eines Tages bei guten Routern Straßen mit Schutzstreifen abwählen kann ...

Peilscheibe wrote:

aixbrick wrote:

Im Endeffekt bedeutet cycleway=lane dass ein Radweg auf der Straße vorhanden ist und mehr braucht man eigentlich nicht zu wissen.

Einen Radstreifen tagge ich so:
cycleway:[right|left]=lane

Einen Schutzstreifen so:
cycleway:[right|left]=lane
cycleway:[right|left]:lane=soft_lane

Das halte ich hinsichtlich der Radverkehrsanlage für abwärtskompatibel und ich kann zwischen Rad- und Schutzstreifen unterscheiden ohne anderen Taggingschemata in die Quere zu kommen.

Derzeit auch noch möglich:
bicycle=use_sidepath für benutzungspflichtige Bordsteinradwege und Radstreifen
Fehlt das, ist immer noch nicht klar, ob das nur nicht getaggt wurde oder ob wirklich keine Benutzungspflicht vorliegt, deswegen habe ich ja im anderen Faden vorgeschlagen, auch noch
bicycle=no_sidepath
für Straßen ohne dazugehörige Radfahrerinfrastruktur und
bicycle=optional_sidepath
o.ä. für Straßen mit nicht b-pflichtigen Bordsteinwegen oder Schutzstreifen

Peilscheibe wrote:

Hm, wenn da nirgends in Sichtweite auch nur ein klitzekleines Radsymbol beschildert oder bodengemalt ist,

Bodengemaltes ist nur bei Schutzstreifen rechtlich relevant und zwar genauer gesagt die Kombination aus
- Zeichen 340 Leitlinie (gestrichelt, idR als Schmalstrich)
- Fahrradpiktogramme "in regelmäßigen Abständen"
Ist der Strich durchgezogen, ist es kein Schutzstreifen mehr und nicht mehr Teil der Fahrbahn. Ist dann *nur* ein Fahrradpiktogramm drauf, ist es rechtlich irrelevant, denn § 39: "Schriftzeichen und dieWiedergabe von Verkehrszeichen auf der Fahrbahn dienen demHinweis auf ein angebrachtes Verkehrszeichen." Ohne fest angebrachtes Vz kein Hinweis auf ein solches und somit keine rechtliche Relevanz. Nur Radstreifen mit Blechschild sind "echt", Karlsruhe hat nachgerüstet. In Hamburg ist man anderer Meinung, hat aber nach fachkundiger Meinung nur eine dritte Art von Radverkehrsanlagen auf Fahrbahnniveau geschaffen: den nicht benutzungspflichtigen Radstreifen, der von Autos nicht befahren werden darf. Ob die drauf parken dürfen, darüber kann man streiten (dazu gibt es einen längeren Faden im Verkehrsportal.de)

Peilscheibe wrote:

würde ich das als
shoulder:[right|left]=yes und ggf.
shoulder:[right|left]:width=*
oder so taggen. In keinem Fall als Schutz- oder Radfahrstreifen, weil die ja explizit gekennzeichnet sind, s.o.

shoulder wäre naheliegend. Ist eindeutig, dass damit nicht nur Standspuren auf Schnellstraßen gemeint sind?
Weil das verlinkte Bsp. wäre dafür ja zu schmal und auch innerorts findet man die ab und zu, wo sie dann oft zum Parken genutzt wird.

So nun habe ich mich auf den div. amerikanischen Seiten kundig gemacht. Grundsätzlich gibt es das Zeichen shared_lane (Fahrrad mit zwei Pfeilen nach vorn) nicht, es hat also keinerlei rechtliche Wirkung. Es soll nur anzeigen, dass hier Autos und Fahrräder fahren dürfen, was sie ja auf (fast) allen Straßen dürfen. Ist also eher eine psychologische Sache, dass den Amerikanern klar gemacht werden soll, dass es auf der Straße auch anderes als Autos geben kann. Aufgemalt werden die Zeichen aber nur dort, wo wirklich Fahrradverkehr stattfindet, also städtische "Radwege"-Netze etc. Oft sind die Zeichen recht weit links auf der Spur angebracht, damit den Autofahrern klargemacht wird, dass Radfahrer einen Abstand zu parkenden Autos brauchen, aber auch hier ist das keine rechtliche Sache, die Radfahrer müssen so weit wie möglich rechts fahren.
Im Grunde hat also das shared_lane in OSM nichts zu suchen, da es weder Sonderrechte vergibt noch eigene Spuren sind.

wegavision wrote:

Im Grunde hat also das shared_lane in OSM nichts zu suchen, da es weder Sonderrechte vergibt noch eigene Spuren sind.

Dann entsprechen also die hiesigen ersten Piktogrammspuren den amerikanischen shared lanes / sharrows doch ziemlich und "Da der Begriff nur für Nordamerika gedacht ist, bitte nicht in Deutschland benutzen." wäre als erstes zu streichen ...
Für ambitionierte Router wäre die Info schon interessant.
Immerhin ist das ein an Autofahrer gerichteter Hinweis, dass Radler hier legal auf der Fahrbahn fahren und sie Oberlehrer-Attitüden zu unterlassen haben. Und in diesem Sinne wirken sie dort durchaus schon nach einem ersten Stimmungsbild der letzte Woche tagenden Arbeitgruppe für das Radverkehrskonzept Rheinstetten, wo einige Radler über das nun entspanntere Klima berichteten.
Das Erwarten solcher Effekte könnte in die Routenentscheidung eines Routers einfließen ...

Dem an dieser Stelle ebenfalls angebotenen Zweirichtungs-GEHWEG-Radfahrer-frei sollte er dagegen mit großer Skepsis begegnen ... (Der vorherige benutzungspflichtige Zweirichtungsradweg wurde nicht zu Unrecht erfolgreich weggeklagt, halt, die Stadt hatte ja vor dem Gerichtsverfahren schon wohlweislich einen weitgehenden Rückzieher gemacht bis auf eine Kleinigkeit, wo der Kläger, mit kleinem Umweg über das BVerfG, aber auch Erfolg hatte ...)

Das hier könnte man als shared_lane links und lane rechts bezeichnen.

Da es aber um Radwege geht, sehe ich immer noch nicht, was da ein shared soll. Und ob man in OSM wirklich eintragen soll, dass eine Stadt ein paar Rad-Piktogramme aus Spaß auf die Straße gemalt hat, sehe ich auch nicht.

Wie könnte man es umformulieren, dass nicht wieder so viele meinen ein von der der Fahrbahn durch Strich oder Streifen abgetrennter Radweg wäre ein shared_lane. Es klingt eben so logisch shared auf der Straße und track neben ihr.

Ok, habe bei uns auch so einen "Radweg" gefunden (wie auf dem Foto von wegavision, mit "Strichelung") .
Bleibt es also dabei dass dies als lane und nicht als shared_lane getaggt werden soll, auch wenn der Streifen von Autos und Radlern geshared wird?

wegavision wrote:

Wie könnte man es umformulieren, dass nicht wieder so viele meinen ein von der der Fahrbahn durch Strich oder Streifen abgetrennter Radweg wäre ein shared_lane. Es klingt eben so logisch shared auf der Straße und track neben ihr.

sowas gibt es bei uns auch. Nur zum Verständnis, was mache ich denn jetzt in Bezug auf Fahrräder? Nur bicycle=yes, oder cycleway=lane oder wie? Bin jetzt verwirrt.

chris66 wrote:

Ok, habe bei uns auch so einen "Radweg" gefunden (wie auf dem Foto von wegavision).
Bleibt es also dabei dass dies als lane und nicht als shared_lane getaggt werden soll, auch wenn der Streifen von Autos und Radlern geshared wird?

In der Theorie soll der Schutzstreifen nicht von Autos genutzt werden, so wie auf dem Bild zu sehen. Nur beim Begegnen von zwei LKW darf der Streifen zum ausweichen genutzt werden, aber auch nur wenn kein Radfahrer gefährdet wird.

Zur Frage: shared_lane ist falsch. Da es sich um einen "gefährlichen" Schutzstreifen handelt (weil KFZ keinen ausreichenden Überholabstand einhalten, insbesondere bei Gegenverkehr) bin ich eher für ein neues tag. Auch was die Eindeutigkeit betrifft. Beim Vorschlag cycleway=lane + cycleway:lane=soft_lane ist zwar klar, ob es ein Schutzstreifen ist. Aber beim alleinigen cycleway=lane ist dann nicht klar, ob nur der zusatz vergessen wurde oder ob es wirklich ein Radfahrstreifen ist.

Und weil es diese Schutzstreifen auch in anderen Ländern gibt, könnte man sich zusammen ein passendes Tag ausdenken, anstatt jeder hingeht und irgendwas ähnliches, jeweils unterschiedliches verwendet.

Jedenfalls gibt es in Deutschland inzwischen eindeutig zwei Formen von Fahrradstreifen auf der Fahrbahn, die auch mit unterschiedlichen Rechten versehen sind:
1. Radfahrstreifen - abgetrennt von der Fahrbahn durch eine dicke, durchgezogene Linie. Auf diesem Weg dürfen nur Fahrräder fahren. Autos dürfen die durchgezogene Linie nicht überfahren. Es ist somit praktisch die gleiche rechtliche Situation wie bei einem Radweg, der durch einen Bordstein von der Fahrbahn abgetrennt ist.
2. Fahrrad-Schutzstreifen - abgetrennt von der Fahrbahn durch eine dünne, gestrichelte Linie. KFZ sollen den Schutzstreifen nach Möglichkeit nicht nutzen. Bei Gegenverkehr dürfen sie das aber, sofern sie dabei die Radfahrer nicht gefährden. Und sie dürfen sogar auf dem Schutzstreifen Halten (nicht Parken). Diese Schutzstreifen sind eine recht neue Sache, ich habe aber schon viele Beispiele hier in meiner Gegend gesehen und es ist tatsächlich teilweise so, dass der verbleibende Fahrbahnbereich noch nicht einmal für die Begegnung zweier PKW ausreicht, d.h. ein Überfahren ist nicht nur bei Begegnung zweier LKW notwendig.
Ich finde, diese deutlich unterschiedlichen Radstreifen sollten auch unterschiedliche in OSM eingetragen werden. cycleway=shared-lane fände ich schon passend für die Schutzstreifen, weil sich ja tatsächlich Autos und Räder diesen Schutzstreifen teilen (wenn auch mit Vorrang der Fahrräder und für Autos nur für Begegnungssituationen fürs Halten zum Ein- und Ausladen.) cycleway=lane als Bezeichnung für die klassische auf die Fahrbahn gemalten Radweg finde ich auch passend, da es sich ja ebenso wie bei einer Busspur um eine Fahrspur handelt, die exklusiv den Radfahrern vorbehalten ist.
Mit entsprechenden Beispielbildern im Wiki versehen, dürfte meiner Meinung nach diese Unterteilung eindeutig sein.
Hier übrigens ein Merkblatt der Stadt Hamburg, der die Unterschiede knapp und einfach darlegt: http://www.hamburg.de/contentblob/27462 … reifen.pdf

wegavision wrote:

http://fs5.directupload.net/images/170405/oq5atr62.jpg
Das hier könnte man als shared_lane links und lane rechts bezeichnen.

Einspruch:
Ich finde, der Fahrrad-Schutzstreifen rechts ist das, was man als shared-lane bezeichnen kann. Links ist nichts weiter als ein Hinweis, dass man mit Radfahrern auf der Fahrbahn rechnen soll. Piktogramme auf der Fahrbahn stellen meiner Meinung nach keine Fahrspur dar, auch keine geteilte (shared)

wäre ich dafür:
shared_lane Verbot für OSM Deutschland aufheben.
lane bei durchgezogener Linie
shared_lane bei gestrichelter Linie + Piktogramm
nix, wenn nur Piktogramm aufgemalt ist.

Den Streifen bei uns habe ich vorerst mit lane + lane:description eingetragen. 😎

Hier noch ein weiterer Hinweis auf die Rechtslage: http://www.verkehrslexikon.de/Texte/Rad … ifen01.php
Dort heißt es: "Die Schutzstreifen sind Bestandteil der Fahrbahn, aber selbst keine Fahrstreifen (daher gilt für andere Fahrzeuge auf ihnen auch nicht das Rechtsfahrgebot): schließlich sind die Schutzstreifen auch nicht ausschließlich den Radfahrern vorbehalten, sondern die Leitlinie darf von anderen Fahrzeug "bei Bedarf" überfahren werden. Nicht zu verwechseln sind die Schutzstreifen mit den Radfahrstreifen. Hierbei handelt es sich um für den Radverkehr bestimmte, von der Fahrbahn nicht baulich, sondern mit Zeichen 295 (Fahrbahnbegrenzung) abgetrennte und mit dem Zeichen 237 (Radweg) gekennzeichnete Teile der Straße."

Schutstreifen - kein eigener Fahrstreifen = kein Lane sondern eingeschränkte Mitnutzung durch PKW etc., also shared

Galbinus wrote:

Diese Schutzstreifen sind eine recht neue Sache, ich habe aber schon viele Beispiele hier in meiner Gegend gesehen und es ist tatsächlich teilweise so, dass der verbleibende Fahrbahnbereich noch nicht einmal für die Begegnung zweier PKW ausreicht, d.h. ein Überfahren ist nicht nur bei Begegnung zweier LKW notwendig.
Ich finde, diese deutlich unterschiedlichen Radstreifen sollten auch unterschiedliche in OSM eingetragen werden.

+1. Dasselbe habe ich z.B. in Bad Rappenau (Schwaigerner Straße) beobachtet. De facto wird der Schutzstreifen von den Autofahrern oft einfach als Teil ihrer Fahrbahn benutzt, u.a. weil die Straße einfach zu schmal ist. Daher sollten wir diese seltsamen Schutzstreifen deutlich von Radwegen unterschieden taggen.

Galbinus wrote:

wegavision wrote:

http://fs5.directupload.net/images/170405/oq5atr62.jpg
Das hier könnte man als shared_lane links und lane rechts bezeichnen.

Einspruch:
Ich finde, der Fahrrad-Schutzstreifen rechts ist das, was man als shared-lane bezeichnen kann. Links ist nichts weiter als ein Hinweis, dass man mit Radfahrern auf der Fahrbahn rechnen soll. Piktogramme auf der Fahrbahn stellen meiner Meinung nach keine Fahrspur dar, auch keine geteilte (shared)

Ja aber nichts mehr als so ein Hinweis ist shared lane. Ich wiederhole es noch mal. Die Bezeichnung kommt aus den USA/Kanada und soll auf Straßen die von Radfahren benutzt werden (in vielen Städten ist das ja was ganz Neues) die Autofahrer aufmerksam machen, dass es hier Radler gibt. Darum malt man ein Piktogramm auf die Straße. Es hat keinerlei rechtliche Wirkung.
Sobald aber eine Linie gezogen ist, egal ob durchgezogen oder nur gestrichelt, hat dies eine rechtliche Wirkung.

Wir können höchstens lane noch mal unterteilen in cycleway_lane=Schutzstreifen oder =Radweg
Wenn wir aber anfangen neben lane, track und shared_lane noch eine eigene Bezeichnung zum Schutzstreifen zu erfinden muss uns klar sein, dass der normale Mapper heute schon mit den drei verschiedenen überfordert ist, was auch der Grund war, dass shared_lane für D. gestrichen wurde.

Wie schon geschrieben und mit Bild belegt ...

Mueck wrote:

Piktogrammspur in Rheinstetten.

... verbreitet sich das, für das der tag shared_lane in Amerika & Co. erfunden wurde, auch gerade in Deutschland, somit ist das tag belegt und nicht nutzbar für ...

Mueck wrote:

Neben der Speziizierung der Streifen via cycleway_lane=... o.ä. würde ich gerne noch mal dafür werben:

Mueck wrote:

bicycle=use_sidepath für benutzungspflichtige Bordsteinradwege und Radstreifen
Fehlt das, ist immer noch nicht klar, ob das nur nicht getaggt wurde oder ob wirklich keine Benutzungspflicht vorliegt, deswegen habe ich ja im anderen Faden vorgeschlagen, auch noch
bicycle=no_sidepath
für Straßen ohne dazugehörige Radfahrerinfrastruktur und
bicycle=optional_sidepath
o.ä. für Straßen mit nicht b-pflichtigen Bordsteinwegen oder Schutzstreifen

chris66 wrote:

wäre ich dafür:
shared_lane Verbot für OSM Deutschland aufheben.
lane bei durchgezogener Linie
shared_lane bei gestrichelter Linie + Piktogramm
nix, wenn nur Piktogramm aufgemalt ist.

Den Streifen bei uns habe ich vorerst mit lane + lane:description eingetragen. 😎

Genauso sehe ich es auch, da es einen rechtlichen Grund für die Unterscheidungen gibt.
Zur Zeit sind bei uns alle als lane eingetragen, was aber nur auf einen kleinen Stück tatsächlich mit durchgehender Linie markiert ist. Die meisten Streifen haben unterbrochene Linien - auch auf Grund der Straßenbreite.

EDIT: Die Piktogrammspur in Rheinstetten soll nur auf die Nutzung der Fahrbahn durch Radfahrer verweisen.

Im Hintergrund ist ein Fußweg mit bicylcle=yes zu sehen, der nicht mehr benutzungspflichtig ist wie der im Vordergrund geteilte Fuß- und Radweg (vermutlich auch so ausgeschildert).

chris66 wrote:

wäre ich dafür:
1. shared_lane Verbot für OSM Deutschland aufheben.
2. lane bei durchgezogener Linie
3. shared_lane bei gestrichelter Linie + Piktogramm
4. nix, wenn nur Piktogramm aufgemalt ist.

zu 1) dafür, weil es in Deutschland schon mind. 1 Sharrow geben wird, in zukunft sicher auch mehr.
zu 2) ja. ergänzung: lane NUR bei durchgezogener Linie.
zu 3) shared_lane ist schon durch Sharrow's belegt. Für Schutzstreifen muss ein anderes Tag her.
zu 4) das ist einem Sharrow sehr, sehr ähnlich, also eher shared_lane.

Unterschied zwischen Schutzstreifen und Sharrow:
Ein Schutzstreifen zwingt den Radfahrer "in oder an den Rand der Gosse". Die Straßenmarkierung zeigt den Autofahrern an, dass sie auf ihrer Spur (eng) an den Radfahrern vorbeifahren können.
Ein Sharrow ist (bzw. sollte) bei schmalen Fahrspuren mittig angeordnet werden, damit klar ist, dass Autofahrer sich nicht an Radfahrern vorbeiquetschen können/sollen. Gleichzeitig wird so ausreichend Abstand zur Dooringzone eingehalten. Nur bei breiten Fahrspuren kann der Sharrow ziemlich weit rechts markiert werden (so wie der Schutzstreifen), weil es so Breit ist, dass dass Radfahrer auch bei Gegenverkehr überholt werden können. (Bessere Alternative für Verkehrsplaner wären in diesem Fall allerdings Radfahrstreifen.)

HalverHahn wrote:

Ein Sharrow ist (bzw. sollte) bei schmalen Fahrspuren mittig angeordnet werden, damit klar ist, dass Autofahrer sich nicht an Radfahrern vorbeiquetschen können/sollen. Gleichzeitig wird so ausreichend Abstand zur Dooringzone eingehalten. Nur bei breiten Fahrspuren kann der Sharrow ziemlich weit rechts markiert werden (so wie der Schutzstreifen), weil es so Breit ist, dass dass Radfahrer auch bei Gegenverkehr überholt werden können. (Bessere Alternative für Verkehrsplaner wären in diesem Fall allerdings Radfahrstreifen.)

Sharrow und shared_lane wird in den USA als Synonym genutzt. "Shared Lane Markings, or “sharrows,” are road markings used to indicate a shared lane environment for bicycles and automobiles. " http://nacto.org/publication/urban-bike … -markings/
Es macht also keinen Sinn hier eine Unterscheidung zu suchen. Und nur weil eine Stadt Pfeile zu dem Fahrrad gemalt hat, haben wie hier lange noch keine shared_lane.

Wenn wir Radwege in die Karte zeichnen, dann soll das ein Hinweis für Radfahrer sein, dass es auf diesen Straßen welche gibt. Ich sehe keinerlei Mehrwert, wenn wir shared_lane einzeichnen, da es letztlich nichts anderes wie das deutsche Schild 138 "Achtung Fahrradfahrer" ist.

Daher ist es das Sinnigste weiterhin nur lane und track einzuzeichnen. Den Schutzstreifen können wir noch diskutieren.

Bevor irgendwer die Entscheidung trifft, was wo eingezeichnet oder beim Routen verwendet wird, muss überhaupt erst mal das Datenmaterial entsprechend passen, also das ganze getaggt werden ...

wegavision wrote:

HalverHahn wrote:

Ein Sharrow ist (bzw. sollte) bei schmalen Fahrspuren mittig angeordnet werden, damit klar ist, dass Autofahrer sich nicht an Radfahrern vorbeiquetschen können/sollen. Gleichzeitig wird so ausreichend Abstand zur Dooringzone eingehalten. Nur bei breiten Fahrspuren kann der Sharrow ziemlich weit rechts markiert werden (so wie der Schutzstreifen), weil es so Breit ist, dass dass Radfahrer auch bei Gegenverkehr überholt werden können. (Bessere Alternative für Verkehrsplaner wären in diesem Fall allerdings Radfahrstreifen.)

Sharrow und shared_lane wird in den USA als Synonym genutzt. "Shared Lane Markings, or “sharrows,” are road markings used to indicate a shared lane environment for bicycles and automobiles. " http://nacto.org/publication/urban-bike … -markings/
Es macht also keinen Sinn hier eine Unterscheidung zu suchen. Und nur weil eine Stadt Pfeile zu dem Fahrrad gemalt hat, haben wie hier lange noch keine shared_lane.

Wenn wir Radwege in die Karte zeichnen, dann soll das ein Hinweis für Radfahrer sein, dass es auf diesen Straßen welche gibt. Ich sehe keinerlei Mehrwert, wenn wir shared_lane einzeichnen, da es letztlich nichts anderes wie das deutsche Schild 138 "Achtung Fahrradfahrer" ist.

Daher ist es das Sinnigste weiterhin nur lane und track einzuzeichnen. Den Schutzstreifen können wir noch diskutieren.

Ok, Pfeile machen noch kein Sharrow. Ich denke bei dem folgenden ersten Bild, links ist es klar kein shared lane marking?! Und zwar weil Radfahrer nicht die Fahrspur teilen, sondern an den Rand gedrängt werden? (Meine Absicht mit dem Beitrag ist, eine genaue Definition zu finden.)
Warum ist deiner Meinung nach das zweite Bild kein sharrow/shared lane marking? Weil die Symbole nicht in der Mitte der Spur liegen?
Bei der relativ engen Straße wäre es als Autofahrer schwieriger, beim Überholen 1,5m Abstand zu den Radfahrern einzuhalten, wenn diese genau mittig in der Spur fahren würden. Ein vorbeiquetschen bei Gegenverkehr ist bei der durch die Pfeile vorgegeben Linie nicht möglich, im Gegensatz zu Bild 1. Deswegen würde ich hier eher zu shared_lane tendieren.

wegavision wrote:

Mueck wrote:

Ich habe mich heute mal in Mannheim umgeschaut, wie die Stadt die neuesten Radwege eingezeichnet hat (glücklicherweise macht man hier kaum noch tracks). Es wird auf den Strecken wo kein Auto den Radweg kreuzen kann die durchgezogene Linie benutzt, an gefährlicheren Stellen auch mit roter Bemalung der Fahrbahn. Sobald aber rechts vom Weg ein Parkplatz oder eine Ausfahrt ist, wird gestrichelt, an Kreuzungen sowieso. Würde man nun wirklich unterscheiden, wo ein richtiger Radweg und wo ein Schutzstreifen ist, dann hätte man viel zu kartieren, etwa alle 5-10 m wechselt die Markierungsart.

@HalverHahn Es war ja auch mein erster Gedanke, dass shared_lane den Radfahrern mehr Rechte gibt, dem ist aber nicht so. Und auch wenn die Pfeile in der Mitte der Straße aufgemalt sind, gilt für Radfahrer die Rechtsfahrpflicht. Ein Teilen der Fahrbahn gibt es nicht.

wegavision wrote:

Es war ja auch mein erster Gedanke, dass shared_lane den Radfahrern mehr Rechte gibt, dem ist aber nicht so. Und auch wenn die Pfeile in der Mitte der Straße aufgemalt sind, gilt für Radfahrer die Rechtsfahrpflicht. Ein Teilen der Fahrbahn gibt es nicht.

Mehr Rechte gibt eigentlich nur die Fahrradstraße, indem sie das Nebeneinanderfahren immer erlaubt.

Aber was ich da jetzt auf Wikipedia gelesen habe, sagt aus, dass es auch in den USA etc nicht wirklich anders ist als hier: Markierungen, die dem motorisierten Verkehr warnen sollen, dass auch Radler unterwegs sind. Shared_lane ist dafür ein doofer Begriff, denn de Fakto sind auch umarkierte lanes shared. Aber, wenn man das gleiche hierzulande taggen will wie über dem Teich, muss man kein neues Tag erfinden.

wegavision wrote:

@HalverHahn Es war ja auch mein erster Gedanke, dass shared_lane den Radfahrern mehr Rechte gibt, dem ist aber nicht so. Und auch wenn die Pfeile in der Mitte der Straße aufgemalt sind, gilt für Radfahrer die Rechtsfahrpflicht. Ein Teilen der Fahrbahn gibt es nicht.

Ja, rechtlich gibt eine shared_lane keine anderen Rechte.
Ja das mit dem Rechtsfahrgebot ist so eine Sache... Je nach dem wen man fragt, bekommt man eine andere Antwort.
Von Fahrradaktivisten hört man, dass man auf der rechten Fahrbahnhälfte fahren sollte, bzw. auf dem rechten Fahrsteifen. Laut Gesetz wird Radfahrern gut 50cm zum Bordstein zugestanden, zu parkenden Autos noch mehr. Schutzstreifen und Autofahrer wollen Radfahrer lieber in der Gosse sehen. Wenn Radfahrer nicht in der Mitte der Fahrspur fahren dürfen, dann gilt das auch für Motorradfahrer. Und da habe ich noch nie mitbekommen, dass dagegen vorgegangen wurden. Wenn man jetzt einfach mal davon ausgeht, dass "möglichst weit rechts zu fahren" den rechten Fahrsteifen bzw. die rechte Fahrbahnhälfte betrifft/meint, dann dienen die Sharrows dem "legalen" anzeigen, wo der Radfahrer fahren sollte. Das hilft dem Radfahrer zweierlei. 1. Hilfe für Radfahrer. 2. Hinweis für Autofahrer, der sonst gerne belehrend schneidet und schlimmeres. (Leider spreche ich da aus Erfahrung). Insofern finde ich den Mehrwert schon gut. Eine solche Straße mit sharrow würde ich einer gleichen ohne vorziehen, und einer mit Schutzstreifen sowieso.

Aber eigentlich geht es nicht darum, ob shared_lane etwas bringt oder nicht, oder auch kartiert werden soll oder nicht, sondern um ein neues Tag für Schtzstreifen oder meinetwegen auch (ein tag) "normale" Fahrradpiktogramme am Rand der Fahrbahn.

Wenn man einen weiteren deutschen Alleingang in OSM starten will, der die Inkonsistens weiter erhöht und dadurch weitere Probleme schafft, sollte man es direkt richtig machen und Fahrradweg=Schutzstreifen bzw Fahrradweg=Radfahrstreifen verwenden, schließlich heißen die Streifen ja so.

Andererseits ist es egal, wie man sie nennt, die Router müssen nur wissen, was es ist, und damit es nicht unnötig kompliziert ist, sollte das in OSM einheitlich sein und nicht in allen ungefähr 200 Staaten verschieden. Für Schutz- und Radfahrstreifen gibt es cycleway=lane. Gibt es einen Grund, dass Fahrradnavis sie unterscheiden? Ich sehe keinen. Ebenso bringt es zum Routenplanen nichts, Fahrradsymbole auf der Straße einzutragen. Ich glaube nicht, dass jemand wirklich einen Umweg in Kauf nimmt, nur weil er dann durch eine Hauptstraße mit Schutzstreifen fahren kann, anstatt durch eine ruhigere Seitenstraße ohne Schutzstreifen.

OSM ist etwas internationale, nicht nationales, und ein weiterer deutscher Alleingang ist kontraproduktiv. Die Tags in OSM müssen konsistent sein.

wegavision wrote:

Ich habe mich heute mal in Mannheim umgeschaut, wie die Stadt die neuesten Radwege eingezeichnet hat (glücklicherweise macht man hier kaum noch tracks). Es wird auf den Strecken wo kein Auto den Radweg kreuzen kann die durchgezogene Linie benutzt, an gefährlicheren Stellen auch mit roter Bemalung der Fahrbahn. Sobald aber rechts vom Weg ein Parkplatz oder eine Ausfahrt ist, wird gestrichelt, an Kreuzungen sowieso. Würde man nun wirklich unterscheiden, wo ein richtiger Radweg und wo ein Schutzstreifen ist, dann hätte man viel zu kartieren, etwa alle 5-10 m wechselt die Markierungsart.

Schutzstreifen/Radfahrstreifen unterscheiden sich nichtnur anhand Strichlierung oder nicht.

Zum richtig gemachten Radfahrstreifen gehört eigentlich zwingend das blau-weiße Blechschild und ein Breitstrich.
Für normale Parkplätze müsste man laut StVO zu Vz 295 nicht strichlieren, für sonstige Querungsstellen wohl schon.

Der Schutzstreifen ist dagegen durchgehend strichliert, nie durchgezogen, weil er auf Vz 340 (Leitlinie) beruht, die ist i.d.R. als Schmalstrich ausgeführt. Und er hat stets nur Piktogramme statt Blechschild.

Ein nur gelegentlich strichlierter Streifen mit immer noch Breitstrich wäre demnach weiterhin Radfahrstreifen.
Erst, wenn der Strich und auch der Streifen schmaler werden aus Platzgründen, geht der Radfahrstreifen in einen Schutzstreifen über.

wegavision wrote:

@HalverHahn Es war ja auch mein erster Gedanke, dass shared_lane den Radfahrern mehr Rechte gibt, dem ist aber nicht so. Und auch wenn die Pfeile in der Mitte der Straße aufgemalt sind, gilt für Radfahrer die Rechtsfahrpflicht. Ein Teilen der Fahrbahn gibt es nicht.

Das Rechtsfahrgebot wird laut div. Urteilen erfüllt, wenn ein Radfahrer vom normalen Fahrbahnrand 0.8 m entfernt fährt, von Parkern mind. 1 m entfernt, u.U. dann auch mehr ("Türbreite" ist bei etlichen Autos mehr ...).
1 m Abstand nach rechts + 0,6 m Fahrrad + 1,5 m Überholabstand = 3,1 m, das ist schon mehr oder weniger eine ganze Fahrspur, die man mehr oder weniger mittig fährt ...

HalverHahn wrote:

Von Fahrradaktivisten hört man, dass man auf der rechten Fahrbahnhälfte fahren sollte, bzw. auf dem rechten Fahrsteifen. Laut Gesetz wird Radfahrern gut 50cm zum Bordstein zugestanden, zu parkenden Autos noch mehr.

Das Gesetz regelt nix, das wird nur von der Rechtssprechung definiert.
Weniger als 0,8 m ist mir nur vereinzelt bekannt, u.a. ein Urteil, dass man als Radfahrer bei dichtem Verkehr nicht mithaftet, wenn man bei nur 40-50 cm in eine sich öffnende Tür rasselt, da liegt die Hauptschuld noch beim Autofahrer. Ändert aber nichts an den vielen Urteilen, dass man 1 m Abstand oder tw. mehr halten darf und nach anderen Urteilen auch MUSS, um ohne Mithaftung aus der Sache rauszukommen.

HalverHahn wrote:

Schutzstreifen und Autofahrer wollen Radfahrer lieber in der Gosse sehen.

Eben drum sollte man sie sauber taggen, um die abwählen zu können ...
Musste mich erst gestern mit einem solchen Autofahrer rumstreiten bei einem Nur-1,2m-Schutzstreifen ... Wird womöglich vor Gericht kommen, schaun mer mal ...

HalverHahn wrote:

Wenn Radfahrer nicht in der Mitte der Fahrspur fahren dürfen, dann gilt das auch für Motorradfahrer. Und da habe ich noch nie mitbekommen, dass dagegen vorgegangen wurden.

Eben!

HalverHahn wrote:

Wenn man jetzt einfach mal davon ausgeht, dass "möglichst weit rechts zu fahren" den rechten Fahrsteifen bzw. die rechte Fahrbahnhälfte betrifft/meint, dann dienen die Sharrows dem "legalen" anzeigen, wo der Radfahrer fahren sollte. Das hilft dem Radfahrer zweierlei. 1. Hilfe für Radfahrer. 2. Hinweis für Autofahrer, der sonst gerne belehrend schneidet und schlimmeres. (Leider spreche ich da aus Erfahrung).

Der gestrige hat nun eine Schramme und einen Spiegel weniger wegen so einer Aktion ...

HalverHahn wrote:

Insofern finde ich den Mehrwert schon gut. Eine solche Straße mit sharrow würde ich einer gleichen ohne vorziehen, und einer mit Schutzstreifen sowieso.

Aber eigentlich geht es nicht darum, ob shared_lane etwas bringt oder nicht, oder auch kartiert werden soll oder nicht, sondern um ein neues Tag für Schutzstreifen oder meinetwegen auch (ein tag) "normale" Fahrradpiktogramme am Rand der Fahrbahn.

Letzteres gibt es ja schon, nur bisher US only ...
Es fehlt nur ein klares Tagging, um Schutzstreifen und "richtige" Radspuren *) zu unterscheiden.
(und andere Radwege contra benutzungspflichtige)

• ) Auch da kann man aber unbrauchbaren Müll produzieren, der nicht besser als ein schlechter Schutzstreifen ist ...
  

Graf Westerholt wrote:

Gibt es einen Grund, dass Fahrradnavis sie unterscheiden?

Ja natürlich doch.
Mein Traum ist noch ein Router, bei dem man anklicken kann, wie gerne man
- Benutzungspflichtige Radwege
- Nicht benutzungspflichtige Radwege
- Radfahrstreifen
- Schutzstreifen
- Waldwege grade 1
...
- Waldwege grade 5
...
- Steigungen von x %
...
mag und entsprechend navigiert.
Plus Infos, ob man bspw. mit Sonderrädern unterwegs ist, was evtl. die Anforderungen an Umlaufsperren und Spurwegen ändert etc., letztere sind auch noch nicht wirklich getaggt in OSM, lästig für bspw. (Liege)Dreiradfahrer ...

Moin,

Mueck wrote:

HalverHahn wrote:

Aber eigentlich geht es nicht darum, ob shared_lane etwas bringt oder nicht, oder auch kartiert werden soll oder nicht, sondern um ein neues Tag für Schutzstreifen oder meinetwegen auch (ein tag) "normale" Fahrradpiktogramme am Rand der Fahrbahn.

Letzteres gibt es ja schon, nur bisher US only ...
Es fehlt nur ein klares Tagging, um Schutzstreifen und "richtige" Radspuren *) zu unterscheiden.
(und andere Radwege contra benutzungspflichtige)

Wozu braucht es einen Extra-tag für sharrows?
Sharrows sind doch nichts anderes als eine Bemalung für den ganz allgemeinen Standard jeder normalen Straße: "Autofahrer hat Radfahrer zu beachten und Rücksicht zu nehmen!" (*)
Jede zusätzliche Kennzeichnung eines ganz normalen Sachverhalts verschlechtert aber die Erinnerung an Selbigen, da 'der' Autofahrer dann immer die explizite Kennzeichnung erwartet!
Sowohl die Bemalung als auch das tag sind in meinen Augen völlig sinnlos verbrannt!

[Provokation]
'Die deutschen' Radfahrer sollten sich den tag cycleway=shared_lane für hiesige (oder internationale) Schutzstreifen zurückerobern!
Seit wann nehmen die den Rücksicht auf die internationale Bedeutung von tags, wenn die nicht zur deutschen Implikation passt? 😉
[Provokation]

Ernsthaft:
Der tag hat in der amerikanischen Bedeutung überhaupt keinen praktischen Sinn (zumindest nicht für Radfahrer) - nicht mal in Amerika.
Und für die Warnung vor Radfahrern gibt es ja schließlich hazard=[?]! 😉
Er ist aber von der Wortwahl her absolut für einen Schutzstreifen zu gebrauchen.
Die Unterscheidung eines Schutzstreifens ist auch sinnvoll, da sie für Radfahrer zumindest an klassifizierten Straßen einen gewissen Vorteil (freigehaltene Bahn) kennzeichnen - bei allerdings absolut fraglicher Schutz-/Wirkung:
Ein Autofahrer, der die einfachsten Grundregeln nicht beherrscht, lässt sich auch von Malings nicht erziehen.

Mueck wrote:

Spurwegen ändert etc., letztere sind auch noch nicht wirklich getaggt in OSM, lästig für bspw. (Liege)Dreiradfahrer ...

Hier kann man sich zumindest an surface=concrete_lanes bzw. surface:middle=* orientieren.
(Hier werde ich mich zukünftig als Begleitung einer Erwachsenen-Dreiradlerin wohl auch etwas umstellen müssen.)

Grüße, Georg

(*) Bin ich denn wirklich so ein Dinosaurier, dass ich als Autofahrer mit Radfahrern zusammen aufgewachsen bin und mich auch nach 35 Jahren noch an die einfachsten Grundregeln (allgemeine Rücksichtnahme) im Straßenverkehr erinnere ...?

Ich habe nun die Wiki geändert:
"Es ist in der Diskussion, ob es für Europa sinnvoll ist, sowas wie shared lane zu kartieren, da es keine andere Aussage hat als dass KFZ und Fahrräder sich die Fahrbahn teilen. Achtung sobald ein Streifen eingezeichnet ist lane benutzen!"
Da bei lane zur Zeit der Radweg, der Schutzstreifen oder auch nur ein Seitensteifen steht, dürfte das so richtig sein.

2ter Anlauf: Der ADFC-NRW hat hier (https://www.adfc-nrw.de/fileadmin/Gemei … n_2016.pdf) kurz und knapp die heißgeliebte STVO für uns Radfahrer dargelstellt / zum studieren.
Ich benutze den Josm. Unter Rubrik Straße steht was von Fahrradstraße und demnach laut OSM-Wikiseite müßte dies dabei herum kommen (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:bicycle_road).
Radfahrstreifen (Schutz-) dienen dazu, das man im Sichtfeld der motorisierten ist und nicht auf einem Bordsteinradweg (hinter parkenden etwas) übersehen wird.
(Es ist schon vieles im OSM-Wiki geschrieben - doch des Weißheiten letzter Schluß auf unsere Region ist es noch lange nicht. Ich für meinen Teil hänge nicht lange stundenlang gerne vor'm PC um bevor ich vergessen habe was ich eintragen wollte.)

vogelfreier wrote:

Ich benutze den Josm. Unter Rubrik Straße steht was von Fahrradstraße und demnach laut OSM-Wikiseite müßte dies dabei herum kommen (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:bicycle_road).

Wobei die Benutzung andere Fahrzeuge nicht direkt ausgeschlossen ist.
Zu- und Abfahrer (Anlieger) und Lieferfahrzeuge habe laut STVO Benutzungsrechte: https://www.jusline.at/67_Fahrradstra%C3%9Fe_StVO.html

geri-oc wrote:

vogelfreier wrote:

Ich benutze den Josm. Unter Rubrik Straße steht was von Fahrradstraße und demnach laut OSM-Wikiseite müßte dies dabei herum kommen (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:bicycle_road).

Wobei die Benutzung andere Fahrzeuge nicht direkt ausgeschlossen ist.
Zu- und Abfahrer (Anlieger) und Lieferfahrzeuge habe laut STVO Benutzungsrechte: https://www.jusline.at/67_Fahrradstra%C3%9Fe_StVO.html

In Deutschland ist dies so geregelt:
"Anderer Fahrzeugverkehr als Radverkehr darf Fahrradstraßen nicht benutzen, es sei denn, dies ist durch Zusatzzeichen erlaubt." (StVO Zeichen 244)

Ich weiß, alter Thread, aber das ist genau die Diskussion um die es mir grad geht. Wenn ich einen neuen Thread aufmache, verschwindet der Kontext.

Offenbar gibt es bei den Fahrradstreifen mit gestrichelter Linie solche und solche - einige sind super und (praktisch) wie Fahrradstreifen mit durchgezogener Linie zu fahren, andere scheinen eher nur kosmetischer Natur zu sein und dienen wohl eher als verkehrsberuhigende Maßnahme.

Ich habe dazu eine Idee. Könnte man die Zugehörigkeit eines Fahrradstreifens mit gestrichelter Linie zu lane oder shared_lane (bzw. speziellem Subtagging) nicht an folgendem festmachen?

Ist die Straße breit genug dass Autos nicht gezwungen sind, zeitweise über den Fahrradstreifen zu fahren? (Das gleiche gilt andersrum)

• Ja -> normale lane
• Nein -> shared lane (bzw. speziellem Subtagging)

Nach der StVO muss die Fahrbahn breit genug sein, dass Autos nicht gezwungen sind, den Radfahrstreifen zu befahren. Ist das nicht der Fall, ist der Radfahrstreifen unzulässig und hätte dort nie angeordnet werden dürfen.

Das ist übrigens auch passiert in einem Ort, wo man Schutzstreifen (also gestrichelte) angelegt hat mit dem "Erfolg", dass die Restfahrbreite für den Kfz-Verkehr nur noch 3 Meter betrug und bei Gegenverkehr Fahrzeuge über den Bürgersteig ausweichen mussten (!) weil sie sonst nicht aneinander vorbeikamen. Das war ein richtiger Fehlgriff von der Gemeinde, und irgendwann mussten die sich den Fehler eingestehen und die Schutzstreifen wieder entfernen.

Es geht um die Streifen mit gestrichelten Linien, aka Angebotsstreifen.

Ich kann mir nicht vorstellen dass es illegal ist, ich sehe das sehr häufig in der letzten Zeit. Ich wohne hier in der Nähe, das erste Bild ist ein typisches Straßenbild: http://hamburgize.blogspot.de/2016/06/h … neuen.html

westnordost wrote:

Ich habe dazu eine Idee. Könnte man die Zugehörigkeit eines Fahrradstreifens mit gestrichelter Linie zu lane oder shared_lane (bzw. speziellem Subtagging) nicht an folgendem festmachen?

Ausserhalb von Deutschland: bitte nicht.

Prince Kassad wrote:

Nach der StVO muss die Fahrbahn breit genug sein, dass Autos nicht gezwungen sind, den Radfahrstreifen zu befahren. Ist das nicht der Fall, ist der Radfahrstreifen unzulässig und hätte dort nie angeordnet werden dürfen.

De facto kommen solche unzulässigen Radfahrstreifen leider öfter mal vor. Dass sie unzulässig sind, löst daher nicht die Frage, wie wir sie mappen (da sie nun eben einmal existieren) ... oder sollten wir solche misslungenen Radfahrstreifen einfach gar nicht mappen bzw. nur als normale Straße mappen?

Chrysopras wrote:

oder sollten wir solche misslungenen Radfahrstreifen einfach gar nicht mappen bzw. nur als normale Straße mappen?

Sie sollten kartiert werden: Auch wenn sie für hartgesottene Radfahrer keinen Mehrwert haben, kenne ich aus meinem Umfeld Menschen, die sich dank dieser Angebots-/Schutzstreifen durchaus sicherer fühlen und daher solche Strecken bevorzugen als Straßen ohne Markierungen.
(Ich nutze das Tag shared_lane, unabhängig von der Breite der Straße oder des Streifens.)

blauer_elefant wrote:

Chrysopras wrote:

oder sollten wir solche misslungenen Radfahrstreifen einfach gar nicht mappen bzw. nur als normale Straße mappen?

Sie sollten kartiert werden: Auch wenn sie für hartgesottene Radfahrer keinen Mehrwert haben, kenne ich aus meinem Umfeld Menschen, die sich dank dieser Angebots-/Schutzstreifen durchaus sicherer fühlen und daher solche Strecken bevorzugen als Straßen ohne Markierungen.
(Ich nutze das Tag shared_lane, unabhängig von der Breite der Straße oder des Streifens.)

Ja, es sollten die verschiedenen Arten der Radinfrastruktur kartiert werden. Aber bitte nicht jeder nach eigenem gusto anders, sondern nach klar definierten Vorgaben (die scheinbar fehlen). So gibt es leider ein riesen großes durcheinander. Schutzstreifen werden jetzt teils als cycleway=lane und =shared_lane kartiert, und es ist unmöglich die alten Bedeutungen Radfahrstreifen und anteilig genutzter Fahrstreifen von anderen Verwendungen sauber zu trennen 🙁

Also ERST ein neues Tag "erfinden", dann kartieren; nicht umgekehrt. Natürlich sollte die Abstimmung international sein, weil es in anderen Ländern ähnliche oder noch weitere Fahrradinfrastruktur gibt.

Jo. Die offenen Fragen sind:
- Wie taggen?
- Definition: wie von ordentlicher lane und "sharrows" shared_lane abgrenzen?

Die Diskussion ist scheinbar ergebnislos eingeschlafen. Der Bedarf der Unterscheidung Schutzstreifen gegenüber Radfahrstreifen und Piktogrammspuren ist auch in dieser Dikussion offensichtlioch geworden, wenn sie auch nicht von jedem geteilt wird.

Das Problem besteht damit weiter, so kann es doch nicht bleiben. Wie kann eine Lösung für Schutzstreifen gefunden werden?

Ich fasse aus dieser Diskussion und aus der im Wiki zusammen, was ich mitgenommen habe:

• 'cycleway=lane' steht in anderen Ländern für die exklusive Nutzung durch Fahrräder, i.d.R. mit Benutzungspflicht, analog der Radfahrstreifen in Deutschland
• 'cycleway=shared_lane' steht in anderen Ländern für die ausgeschilderte gemeinsame Nutzung durch Fahrrad und Kfz, ohne Trennung der Fahrbahnen. Sie werden auch Piktogrammspuren oder Sharrow's genannt. Sie findet man in zunehmenden Maß auch in Europa und Deutschland.
• Die Schutzstreifen sind ein Zwischending, die

• zwar rechtlich eine Mitnutzung durch Kfz erlauben und nicht benutzungspflichtig sind (spricht eher für 'shared_lane')
• aber auch Rad und Kfz optisch trennen und durch das Rechtsfahrgebot indirekt doch wieder benutzungspflichtig sind (spricht eher für 'lane')
• Für Schutzstreifen gibt es bislang keinen eigenen Tag bzw. hat sich keiner durchgesetzt.
• Folgende Ideen habe ich gefunden, mit folgenden Nachteilen:

• Proposal 'cycleway=soft_lane' siehe hier,
Problem: wurde knapp mit 7 zu 8 Stimmen abgelehnt. Die häufigste Begründung der Ablehner: wenig Relavanz. Es wurde ein Zusatztag zu cycleway=lane empfohlen.
• Zusatztag 'lane=soft_lane' zu 'cycleway=lane'
Problem: ohne den Zusatztag ist nicht zu erkennen ist, ob es ein Radfahrstreifen ist oder ein Schutzstreifen, wo nur das Zusatz-Tag noch nicht gemappt wurde. Zudem ist ein Mappen eines zweiten Tags aufwendiger und wird sich schlechter durchsetzen.
• Draußen wird daher 'lane' und 'shared_lane' für Schutzstreifen verwendet. Es ist nicht zu erkennen, dass sich eine Variante durchgesetzt hätte (Mein Anspruch für "hat sich durchgesetz" wäre "über 75% der Nutzer machen es so")
• Die Unterscheidung zwischen Radfahrstreifen und Schutzstreifen ist für einen Teil der Anwender wichtig, u.a. weil Schutzstreifen als minderwertige bzw. keine Radverkehrsanlage gesehen werden. Auch Kartenverlage stellen in ihren Radfahrkarten Schutzstreifen oft nicht dar (z.B. Verlag Grünes Herz).
• Auch die Unterscheidung zwischen Schutzstreifen und Piktogrammspuren ist wichtig für einen Teil der Anwender , u.a. weil Piktogrammspuren eher das Verkehrsklima verbessern und enges Überholen verringern während Schutzstreifen das Gegenteil bewirken.
• Das alles ist unbefriedigend, da aus den Daten nicht erkennbar ist, ob es sich um Schutzstreifen oder eben Radfahrstreifen bzw. eine ausgeschilderte gemeinsame Nutzung handelt
• In den Diskussionen sind alle 3 Ansichten vertreten: 'shared_lane', 'lane' oder neuer Tag/Zusatztag. Gefühlt hat 'lanes' die mehrheit, wobei das meist diejenigen sind, denen der Unterschied zwischen Schutzstreifen und Angebotsstreifen nicht so wichtig ist (z.B. Autofahrer). Die sind aber gar nicht die Anwender dieser Unterscheidung.
• Im Wiki wird seit 10 Jahren die Verwendung von 'lane' für Schutzstreifen als alternativlos beschrieben
• In der Praxis hat sich das nicht durchgesetzt. Das Wiki widerspricht damit der Praxis
• Grundsätzlich gibt es Kritik an der Verwendung von cycleway=shared_lane für Piktogrammspuren, weil Piktogramme noch keine Fahrspur ausmachen, rechtlich keine Relevanz haben und weil der Name eher zum Schutzstreifen passt denn zu gelegentlichen Piktogrammen
• Auch am Festlegen eines neuen Tags für Angebotsstreifen gibt es Kritik, da das nur regional begrenzt genutzt wird.

'lane' und 'shared_lane' sind also beides schlechte Alternativen für Schutzstreifen. Wir können uns nun ewig streiten, ob das eine oder das andere wichtiger ist und werden auf keinen grünen Zweig kommen. Mir fallen da auch noch einige nicht genannte Argumente für das eine oder das andere ein. Die User draußen haben derweil Chaos gestiftet, in dem sie beides anwenden.

Problem ist m. E., dass mit der knappen Ablehnung des Proposal 'cycleway=soft_lane' die einfachste und nahelegendste Lösung schwierig geworden ist.

Die Begründung der Ablehnung des Proposals 'soft_lanes' finde ich kritisch. Ich sehe eigentlich kaum inhaltliche Begründungen sondern eher ein "(für mich) zu unbedeutend". Nur weil eine Mehrheit etwas für nicht wichtig hält heißt das nicht, dass es keinen Regelbedarf für diejenigen gibt, für die das wichtig ist.

Wie kommt man da raus? Ich sehe folgende theoretischen Möglichkeiten:

• Wir entscheiden uns hier für eine der unbefriedigenden Alternativen 'lane' oder 'shared_lane' und setzen diese durch
• Wir akzeptieren, dass es keine eindeutige und befriedigende Lösung gibt und beschreiben im Wiki beide Alternativen gleichwertig
• Es wird endlich ein Tag für Schutzstreifen gefunden und wir ersetzen die alte Praxis nach und nach durch die neue
• Wir verständigen uns auf eine tolerierte Praxis auch ohne Proposal

Meine Einschätzung dazu:

1) Fällt m. E. weg, denn genau das wurde hier seit 10 Jahren versucht und hat nicht funktioniert
2) nach der Ablehnung des Proposals 'soft_lane' hat sich bislang niemand gefunden, der das nochmal angeht.
4) Auch keine saubere Lösung, manchmal aber doch erfolgreich und notwendig.

Somit bleibt für mich nur 3), solange bis jemand Lust hat, 2) erneut anzugehen.

Geht ihr da mit?

(Die Frage habe ich auch im Wiki gestellt)

JochenB wrote:

Die Schutzstreifen sind ein Zwischending, die

• zwar rechtlich eine Mitnutzung durch Kfz erlauben und nicht benutzungspflichtig sind (spricht eher für 'shared_lane')
• aber auch Rad und Kfz optisch trennen und durch das Rechtsfahrgebot indirekt doch wieder benutzungspflichtig sind (spricht eher für 'lane')

Richtig: Es steht keine B-Pflicht in der StVO *)

In der StVO steht das Rechtsfahrgebot, das aber in vielen Fällen einen Mindestabstand nach rechts verlangen kann!
1 m zu Gehwegen ist in Urteilen nicht unüblich, womit ein 60 cm breites Rad 10 cm außerhalb eines 120 cm breiten Schutzstreifens radeln muss ...

Das habe ich bei einem mir neuen Schmalspurteil mit eben diesen 120 cm in Bad Herrenalb auch im April 17 getan und mich dort spontan mit einem Autofahrer angelegt, der mich dann abgedrängt hat ... Ging rechtlich nicht gut aus für ihn (Polizei als Zeuge stand eh auf der anderen Straßenseite ...)
Die Staatsanwaltschaft hätte mir gerne ein Ticket für einen Verstoß gegen das Rechtsfahrgebot durch Nichtnutzung des Schutzstreifens reingedrückt, aber das Amtsgericht hat's eingestellt ...
Hochinteressante Rechtsmaterie, kann man gerne im Verkehrsportal oder de.rec.fahrrad nachlesen samt umfangreichen Einspruch gegen die Owi etc.

"Wer ein Fahrzeug führt [das tun auch Radfahrer, da steht ja nicht KRAFTfahrzeug], darf auf der Fahrbahn durch Leitlinien markierte Schutzstreifen für den Radverkehr nur bei Bedarf überfahren [Bedarf habe ich nur, wenn sich vor mir Autos stauen ...]. Der Radverkehr darf dabei nicht gefährdet werden [Das schließt m.E. Selbstgefährdung durch zu geringe Abstände mit ein]."

JochenB wrote:

Die Unterscheidung zwischen Radfahrstreifen und Schutzstreifen ist für einen Teil der Anwender wichtig, u.a. weil Schutzstreifen als minderwertige bzw. keine Radverkehrsanlage gesehen werden.

Zu denen gehöre ich ...
Mit meinem derzeit am häufigsten genutzten 90 cm Liegedreirad passe ich eh auf die meisten nicht drauf ...
Und hier ein besonders wunderschönes Ecemplar, von dem ich seeehr viel Abstand halte aus dort erwähnten Gründen ...

JochenB wrote:

Auch die Unterscheidung zwischen Schutzstreifen und Piktogrammspuren ist wichtig für einen Teil der Anwender , u.a. weil Piktogrammspuren eher das Verkehrsklima verbessern und enges Überholen verringern während Schutzstreifen das Gegenteil bewirken.

Seitdem es in einem Vorort eine solche Spur gibt, kann ich das bestätigen ...

JochenB wrote:

Auch am Festlegen eines neuen Tags für Angebotsstreifen gibt es Kritik, da das nur regional begrenzt genutzt wird.

Regional?
Die Teile breiten sich aus wie die Pest ...
Womöglich bald auch außerorts, erste Versuche laufen schon ...
Davon abgesehen: Wir haben's nicht erfunden, soweit ich weiß ...
Also nicht so ganz regional ...
In der Wikipedia werden bei außerorts die NL erwähnt, in der Schweiz hat's auch welche und ich meine, ich hätte auch in F schon welche gesehen ...

Mueck wrote:

JochenB wrote:

Auch am Festlegen eines neuen Tags für Angebotsstreifen gibt es Kritik, da das nur regional begrenzt genutzt wird.

Regional?
Die Teile breiten sich aus wie die Pest ...
Womöglich bald auch außerorts, erste Versuche laufen schon ...
Davon abgesehen: Wir haben's nicht erfunden, soweit ich weiß ...
Also nicht so ganz regional ...
In der Wikipedia werden bei außerorts die NL erwähnt, in der Schweiz hat's auch welche und ich meine, ich hätte auch in F schon welche gesehen ...

Mit regional meinte ich Staaten. In viele Staaten gibt es das nicht.

Ich denke, dass sehr viele Argumente ausgetauscht wurden, es fehlt nur an Lösungsideen oder am Mut, sie umszusetzen.

Man könnte einfach beginnen, Radfahrstreifen als 'soft_lane' zu taggen und schauen, wieviele mitmachen. Das wäre aber nicht sauber, da das ansich gute Proposal ja abgelehnt wurde, wenn auch knapp. Leider habe ich davon nichts mitbekommen, sonst wäre es schonmal Gleichstand gewesen.

Grüße,
Jochen

Eigentlich müsste man mal sammeln, in welchen Ländern es was gibt und mal stichprobenartig erheben, welche tags für was verwendet werden in der Praxis ...

Ich sehe nicht wirklich einen Unterschied zwischen Schutzstreifen und Radweg, höchstens in der Rechtsprechung. Autofahrer machen da keinen Unterschied und selbst mir wurde das erst bewusst als ich anfing diese zu kartieren. Ich kann damit leben, dass man beide als lane nimmt, anstatt weitere cycleways zu erfinden, der shared ist schon so unnötig wie ein Kropf, könnte man cycleway=lane weiter unterteilen lane=Schutzstreifen oder so.

Hi, ich hätte folgenden Vorschlag:

Die Verwendung von cycleway:bicycle=*

• =designated wird für Radfahrstreifen verwendet: Benutzungspflicht für Fahrräder und Benutzungsverbot für alle anderen entspricht genau der Definition von designated
  
• =yes entsprechend für Schutzstreifen
  

Edit: designatedbringt natürlich nicht generell per Definition die Nutzungspflicht und die Ausschließlichkeit mit, sonder erstmal nur die Tatsache, dass etwas als Radweg beschildert ist, es also ein Zeichen 237, 240, oder 241 vorhanden ist. In Deutschland bestimmt die StVO, dass eben diese Wege eine Nutzungspflicht und Ausschließlichkeit haben. Das ist aber im Endeffekt umso besser, weil wir damit nicht eine rechtliche Interpretation mappen, die sich ändern kann, sondern nur das, was genau vor Ort ist.

Wenn nur ein Symbol irgendwo auf die Fahrbahn gepinselt ist wie in den Beispielen von wegavision und Muek, dann hat das in D null rechtliche Relevanz und ist auch definitiv kein cycleway, daher ist hier dieser Schlüssel schlicht nicht angebracht.

wegavision wrote:

Mueck wrote:

Viele Grüße

Ich finde diesen Vorschlag super. Es ist vor allem auch keine Neuerfindung "für die deutsche Situation", sondern ein sinnvolles genauer-spezifizieren eines bestehenden Tags.

Hmm, leider gibt es da ein Problem. Siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Radfahrst … 9Cbersicht.
In Niederlande zum Beispiel hätten beide Varianten benuzungspflicht, das heißt beides wäre gleich getaggt, obwohl es ja darum geht, diese beiden Dinge zu unterscheiden .

Der offensichtliche Nachteil, wenn man nach Gesetz und nicht nach Erscheinungsform taggt, ist, dass sich
1. Gesetze jederzeit ändern können
2. Es Wissen über die gesetzliche Situation erfordert, um korrekt zu taggen
Dabei sollte sich die (implizite) Benuzungspflicht ja eigentlich aus der Erscheinungsform ableiten, nicht amdersrum.

Also wäre auch cycleway:designated= eher was speziell deutsches ...

Das mit der Benutzungspflicht ist so 'ne Sache, wie schon erläutert ...
Ich sehe da ja eher ein Benutzungsverbot in der StVO, s.o., und schon gar keine Benutzungspflicht.
Der andere Teil des Gesetzgebers, der den BKat geschrieben hat, aber doch.
Wenn man den Hintergrund dieses BKat-Tatbestands nimmt, hängt eine B-Pflicht dann von den lokalen und persönlichen Umständen ab (Breite des Streifens, Breite des Fahrrades, was ist rechts vom Schutzstreifen, weil sich daraus der korrekte Abstand zum Bordstein ableitet etc., zu Gehwegen und Parkern kann das mehr sein als zur Botanik ...)

cycleway:designated=no klänge aber gar nicht schlecht für die "Gehwege, Radfahrer frei" etc.
Aber eigentlich müsste es doch bicycle:designated= sein, oder?

Bei dem Kuddelmuddel auch in Relation zur verlinkten Rechtslage in div. Ländern doch lieber die Infrastruktur korrekt bezeichnen statt die länderspezifisch daraus abgeleiteten Rechte ...
Und dabei gleich beachten, dass es in dieser Liste 4, in Worten VIER, Spalten gibt mitDREI Arten von abgetrennten Spuren, nicht nur ZWEI, wie in Deutschland theoretisch ...

In der Praxis gibt es auf Deutschlands Straßen aber durchaus mindestens SECHS Arten von Streifen, auf denen Radfahrer anzutreffen sind:
- gestrichelte Linien mit Radsymbole (Schutzstreifen laut StVO)
- gestrichelte Linien ohne Radsymbole (Sowas wurde die Tage im VP diskutiert, was das sei ...)
- durchgezogene Linien mit Radsymbole und Blech-Verkehrsschild (benutzungspflichtige Radfahrstreifen laut StVO)
- durchgezogene Linien mit Radsymbole ohne Blech-Verkehrsschild (nicht benutzungspflichtige Irgendwasstreifen, da laut StVO § 2 und § 39 die B-Pflicht am Blechschild hängt, bevorzugtes Verbreitungsgebiet: Hamburg, die halten das für b-pfl.)
- durchgezogene Linien ohne alles, eigentlich multifunktionaler Seitenstreifen laut StVO, keine B-Pflicht
- durchgezogene Linien ohne alles oder auch nur andere Oberfläche, kann je nach Erscheinungsform auch reiner Parkstreifen sein

... und als SIEBTE die freigegebene Busspur nicht zu vergessen ...

Gut, also der Vorschlag von hsimpson ist wohl doch nicht so gut allgemein geeignet als primäres Attribut, um einen Fahrradstreifen mit gestrichelter Linie zu kennzeichnen sondern um einen nicht benutzungspflichtigen Fahrradstreifen zu kennzeichnen (in Deutschland ist das halt gleiche).

Zurück zu JochenB's Anfang, der das ganze wie ich finde nochmal sehr gut zusammengefasst hat, denke ich, gibt es jetzt zwei Möglichkeiten:
1. Nochmal cycleway=soft_lane als Proposal vorzuschlagen, dass 2014 knapp abgelehnt wurde, nachdem wir jetzt alle schlauer sind
2. Einen Subtag zu cycleway=lane einführen, z.B. lane=soft und strict oder sowas. Ein Grund warum er knapp abgelehnt wurde, war, dass einige meinten, das solle eher ein subtag sein

Ich sag mal, ich würde für beides stimmen, ehrlich gesagt, hauptsache wir bekommen hier überhaupt mal etwas definiert. Möglichkeit 2 finde ich aber tatsächlich besser, und zwar weil die Einführung eines neuen Top-Level Cycleway-Tags (cycleway=soft_lane) die Bedeutung eines schon vorhandenen Tags (cycleway=lane) verändern würde. Siehe auch sett vs cobblestone, eine leidige Diskussion.

Ok ich hab auch einen Fehler gemacht:
es muss natürlich nicht cycleway:bicycle:designated=yes/no heißen sondern cycleway:bicycle=designated/yes analog zu den access-Regeln.

Kommen wir zu Muek:

Muek wrote:

In der Praxis gibt es auf Deutschlands Straßen aber durchaus mindestens SECHS Arten von Streifen, auf denen Radfahrer anzutreffen sind:
- gestrichelte Linien mit Radsymbole (Schutzstreifen laut StVO)
- gestrichelte Linien ohne Radsymbole (Sowas wurde die Tage im VP diskutiert, was das sei ...)
- durchgezogene Linien mit Radsymbole und Blech-Verkehrsschild (benutzungspflichtige Radfahrstreifen laut StVO)
- durchgezogene Linien mit Radsymbole ohne Blech-Verkehrsschild (nicht benutzungspflichtige Irgendwasstreifen, da laut StVO § 2 und § 39 die B-Pflicht am Blechschild hängt, bevorzugtes Verbreitungsgebiet: Hamburg, die halten das für b-pfl.)
- durchgezogene Linien ohne alles, eigentlich multifunktionaler Seitenstreifen laut StVO, keine B-Pflicht
- durchgezogene Linien ohne alles oder auch nur andere Oberfläche, kann je nach Erscheinungsform auch reiner Parkstreifen sein

... und als SIEBTE die freigegebene Busspur nicht zu vergessen ...

Fangen wir mal ganz hinten an:
Bus- oder ähnliche freigegebene Spur: Da dies eine volle Fahrspur ist sollte das unter den lanes-Angaben mit bicycle:lanes=|designated|yes erfasst werden.

Alle Radspuren, die keine vollwertigen Fahrstreifen sind, sollten meiner Meinung erstmal nach als cycleway=lane beschrieben werden, schon alleine, um sie vom cycleway=track klar abzugrenzen. Danach kann man weiter vertiefen. Irgendwelche Streifen, wo kein Fahrradsymbol drauf ist, sollten auch nicht als Redweg erfasst werden. Für einen normalen Seitenstreifen gibt es z.B. shoulder=yes. Irgendwelche gestrichelten Linien ohne sonst was würde ich einfach ignorieren, da sie mangels Erwähnung in der StVO ohnehin keine rechtliche Relevanz haben.

Man könnte Schlüssel wie cycleway:lane=soft/hard (bitte unbedingt mitcycleway: !) einführen, aber das sagt im Endeffekt dasselbe aus wie designated, nämlich, ob wer anders außer Fahrrädern da drauf darf oder nicht (und damit wie sicher der Weg ist, zumindest in der Theorie). Der Vorteil davon wäre allerdings, dass der Schlüssel leichter zu verstehen ist und, dass man cycleway:bicycle=designated trotzdem verwenden kann, um die Situation noch ein wenig besser zu beschreiben.

Ich glaube im Endeffekt ist das die bisher beste Lösung.

Viele Grüße

Hast du dir die von mir verlinkte Tabelle angesehen?

Oder impliziert designated garnicht, dass Benuzungspflicht herrscht sondern nur dass der Weg ausschließlich für Fahrradfahrer vorgesehen ist, also wohl gleichbedeutend mit durchgezogener Linie weltweit?

hsimpson wrote:

• =yes wird für Schutzstreifen verwendet: Benutzungspflicht für Fahrräder und Benutzungsverbot für alle anderen entspricht genau der Definition von designated
  
• =no entsprechend für Angebotsstreifen
  

Schutzstreifen und Angebotsstreifen sind das gleiche, mit dem ersten Punkt meintest du wahrscheinlich Radfahrstreifen.

Ich denke ein top-level-tag wie cycleway=soft_lane hat den Vorteil, dass es sehr unkompliziert ist beim Mappen, da es halt nur ein weiterer Wert ist. Der Subtag hat den Nachteil, dass es komplizierter und aufwändiger ist, jedoch ist die Akzeptanz bei denjenigen höher, die den Unterschied zwischen beiden Spuren nicht kennen oder denen er nicht wichtig ist.

Es über die Benutzungspflicht zu machen finde schwierig. Es ist ja schon überhaupt umstritten, ob Schutzstreifen benutzungspflichtig sind oder nicht. Zudem kennen viele die rechtliche Situation nicht und möchten sich nicht damit befassen.

Da finde ich die Überfahrbarkeit durch Autos schon leichter erklärbar. Allerdings sind auch Radfahrstreifen stellenweise überfahrbar, z. B. an Einfahrten und Kreuzungen, dort ist der Breitstrich gepunktet. Könnte sein, dass Manche das als Schutzstreifen taggen. So falsch wäre das aber auch nicht.

Wie wäre es mit cycleway:lane=shared/exclusive? Ist aber sehr ähnlich den access-Schlüssel.

Der Begriff soft/hard ist aber auch wenig selbsterklärend, denn hart ist Asphalt und weich ist Sand. junior/senior passt aber auch nicht wirklich, auch nicht half_/full_protected.

Ich neige schon zu cycleway=schutzstreifen, weil es ein so deutsches Ding ist ;o) .

Ob im Streifen Symbole angebracht sind und ob sich daraus eine Benutzungspflicht ergibt oder nicht, das wissen nicht mal die Polizisten. Das könnte vielleicht nach Unfälllen vor Gericht ein Zünglein an der Waage sein. Aber m. E. ist das nicht so wichtig. Draußen ist i. d. R. erkennbar, ob es ein Radfahrstreifen oder Schutzstreifen werden sollte oder ob es gar nicht für Radfahrer gedacht ist. Das kann man z. B. oft an der Führung an Kreuzungen bzw. zu Beginn und Ende der Spur erkennen.

Grüße,
Jochen

Hi, designated bedeutet einfach nur, dass der Weg o. die Spur explizit für Fahrräder beschildert ist. In D steht es also für die Zeichen 237, 240 und 241 (Weißes Rad auf blauem Hintergrund). Alle weiteren rechtlichen Kniffe wie Ausschließlichkeit und Nutzungspflicht werden von der StVO aus diesen Zeichen abgeleitet, weswegen das nicht mehr explizit getaggt werden muss und auch gegen spontane Rechtsänderungen gefeilt ist.
In anderen Ländern mag die rechtliche Situation anders ausschauen.
Grüße

JochenB wrote:

Schutzstreifen und Angebotsstreifen sind das gleiche, mit dem ersten Punkt meintest du wahrscheinlich Radfahrstreifen.

Danke für die Klarstellung, änder ich sofort

JochenB wrote:

Ich denke ein top-level-tag wie cycleway=soft_lane hat den Vorteil, dass es sehr unkompliziert ist beim Mappen, da es halt nur ein weiterer Wert ist. Der Subtag hat den Nachteil, dass es komplizierter und aufwändiger ist, jedoch ist die Akzeptanz bei denjenigen höher, die den Unterschied zwischen beiden Spuren nicht kennen oder denen er nicht wichtig ist.

Das Problem ist, dass wir cycleway=lane schon entsprechend definiert haben, nämlich als Spur für Fahrräder. Da jetzt ein cycleway=soft_lane rausschneiden zu wollen halte ich für unklug.
Außerdem besteht dann die Gefahr, dass soft_lane nicht bekannt genug ist und viele trotzdem weiter nur lane mappen, was in diesem Fall tatsächlich Falsch sein kann.

JochenB wrote:

Es über die Benutzungspflicht zu machen finde schwierig.

Siehe meinen Beitrag direkt hiervor. designated heißt nicht automatisch benutzungspflichtig.

JochenB wrote:

Wie wäre es mit cycleway:lane=shared/exclusive? Ist aber sehr ähnlich den access-Schlüssel.

Ist im Endeffekt dasselbe wie designated, daher würde ich davon abraten.

JochenB wrote:

Ob im Streifen Symbole angebracht sind und ob sich daraus eine Benutzungspflicht ergibt oder nicht, das wissen nicht mal die Polizisten.

Wie gesagt, die Symbole auf der Straße haben nur im Falle eines Schutzstreifens eine tatsächliche Relevanz. Alles andere ist nur redundant zu den Schildern, daher muss bei einem Radfahrstreifen auch ein Zeichen 237 stehen.

Alle anderen Sonderkreationen sind genau genommen nicht durch die StVO gedeckt. Daher ist z.B. auch das Hamburger Modell höchstens ein Schutzstreifen, wenn die nicht langsam anfangen ein paar Schilder aufzubauen.

Grüße

Hab meinen Ursprungsvorschlag jetzt nochmal Editiert. 😉

OK, ich vesrtehe. Da spricht also wirklich vieles für ein Subtag.

Bei cycleway:bicycles=yes/designated bin ich bei dem genannten Problem, dass das viele nicht wissen.

cycleway:motor_vehicle=yes/no werden schon mehr wissen, aus der täglichen Praxis heraus. Problem hier, dass ich vermute, dass der Fahrradweg als Standardwert 'motor_vehicle=no' hat. Demnach wären alle als lane getaggten Schutzstreifen ohne Subtag ein Radfahrstreifen.

Besser fände ich die Dinge beim Namen zu nennen, so wie die Briten ihre pelican-Ampeln bei Fußgängerquerungen eben so genannt haben. Das wäre dann cycleway:lane=schutzstreifen oder radfahrstreifen. Wobei die wörtwörtlichen englischen Übersetzungen dieser Begriffe für den nativ speaker vermutlich merkwürdig klingen.

Wenn wir aber keine passenden Namen finden, dann bleiben uns womöglich nur die access-tags. Der Vorteil wäre, dass es dafür keine Proposal braucht. Muss man nur ins Wiki schreiben, oder?

JochenB wrote:

Bei cycleway:bicycles=yes/designated bin ich bei dem genannten Problem, dass das viele nicht wissen.

Das sollten wir generell mal weiter verbreiten, damit lassen sich nämlich einige Probleme lösen 😉

JochenB wrote:

cycleway:motor_vehicle=yes/no werden schon mehr wissen, aus der täglichen Praxis heraus.

Mein Problem mit solchen Tags ist, dass wir damit nur eine rechtliche Interpertation mappen, die sich aber ändern kann. Daher würde ich von sowas lieber absehen.

JochenB wrote:

Besser fände ich die Dinge beim Namen zu nennen, so wie die Briten ihre pelican-Ampeln bei Fußgängerquerungen eben cycleway:lane=schutzstreifen oder radfahrstreifen.

Finde ich überhaupt nicht. ich finde schon die Pelikane total deppert 😉
Das ist einfach ein crossing=traffic_signals, nicht mehr und nicht weniger. Pelican ist einfach redundant zu dem Rest und bringt keinerlei Mehrwert. Aber das ist ein anderes Thema.
Wenn wir heute damit anfangen, eigene Nationale Tags zu kreieren, dann macht Frankreich das morgen und Idonesien übermorgen. Und dann kommt erst recht kein Programm mehr mit den ganzen Besonderheiten zurecht.

Mein Vorschlag:

• cycleway:lane=soft/hard um zu beschreiben, ob die Spur eine gestrichelte oder durchgezogene Linie hat
  
• cycleway:bicycle=designated/yes um zu beschreiben, ob die Spur explizit als Radweg beschildert ist (Wegen der rechtlichen Folgen)
  

Damit sollten die allermeisten nationalen und regionalen Besonderheiten abgedeckt sein.

Grüße

hsimpson wrote:

...
Mein Vorschlag:

• cycleway:lane=soft/hard um zu beschreiben, ob die Spur eine gestrichelte oder durchgezogene Linie hat
  

Ich würde nichts als Wert verwenden was physikalische Eingenschaften impliziert, führt nur zur Verwirrung (mal abgesehen davon das wir auch bei sonstigen Spuren gestrichelt/durchgezogen auch nicht so bezeichnen obwohl es auch mit motorisierten Fahrzeugen die Bedeutung nicht so wahnsinnig anders ist als bei Fahrradspuren).

Ich frage mich ob es nicht am einfachsten wäre einfach die Markierungsart festzuhalten road_marking oder marking=solid oder dashed Anstatt zu versuchen alle nationalen Eigenheiten in den Tags auszudrucken.

PS: das deckt dann auch sonstige Malereien mit marking=symbol ab :-)

SimonPoole wrote:

Ich frage mich ob es nicht am einfachsten wäre einfach die Markierungsart festzuhalten road_marking oder marking=solid oder dashed Anstatt zu versuchen alle nationalen Eigenheiten in den Tags auszudrucken.

Da kann ich eine gewisse Sympathie nicht verhehlen, denn das bildet ab, was sichtbar und überprüfbar ist.

Die Interpretation, was das denn nun bedeutet, wird dann der Rechtsprechung, der Vorliebe der Benutzer und dem Renderer von nationalen Radkarten überlassen.
Nur wenn das weltweit eine 1-1-Beziehung ist, könnte man dafür eine nichtmaterielle Benutzungsregel einsetzen.

Es gibt auch noch Seitenstreifen, die weder Schild noch aufgemaltes Rad, dafür den durchgehenden Strich haben. Diese sind bei uns auch häufig als =lane drin. Ich frage mich dann immer rauswerfen oder doch einen Namen dafür finden.

Hier ein Beispiel wo es scheinbar wirklich ein Radweg sein soll, es fehlt nur an jeglicher Markierung.
https://www.mapillary.com/app/?focus=ph … 33408&z=17

Diese Linie nach Verkehrszeichen 295 wird an Haltestellen, Einfahrten, Einmündungen und Kreuzungen durch unterbrochene Breitstriche ersetzt, so dass hier andere Fahrzeuge den Radfahrstreifen kreuzen dürfen. Ein Befahren von einem Radfahrstreifen mit anderen Fahrzeugen ist nicht gestattet.

http://fahrrad.bussgeldkatalog.org/radf … _radfahrer

wegavision wrote:

Hier ein Beispiel wo es scheinbar wirklich ein Radweg sein soll, es fehlt nur an jeglicher Markierung.
https://www.mapillary.com/app/?focus=ph … 33408&z=17

Die Antwort, für was es gehalten wird (und was es rechtlich in diesem Zustand ist), findet sich nur ein Bild zurückgeschaltet ... 😎 🙄

Edit: Und paar Bilder weiter: Ein Radweg ist DAS jedenfalls nicht ... Hundsordinärer mulitifunktionaler Seitenstreifen.

Aber in der Tat: Der durchgezogene Strich kann zum Queren unterbrochen sein, bleibt dann aber, bezogen auf die Frage Radfahrstreifen oder Schutzstreifen, quasi durchgezogen, der gesuchte OSM-Status ändert sich dadurch nicht ...

Simon, wie würde das Tag dann konkret aussehen? Z.B. cycleway:markings=dashed/solid, oder wie?

Eine Unterscheidung per bicycle=designated/yes funktioniert nicht, weil es in anderen Ländern zB. in den Niederlanden "schutzstreifenähnliche" Markierungen einmal mit und auch ohne Benutzungspflicht gibt.

Das bloße herunterbrechen ob die Markierung gestrichelt oder durchgezohen ist wird den wesentlichen Unterschieden beider Wegarten bei weitem nicht gerecht. Der wesentliche Unterschied ist nicht ob der Streifen überfahrbar ist oder nicht, sondern setzt sich aus der Breite des Streifens, und vor allem auch der Breite des angrenzenden Fahrstreifens zusammen! Das sind einfache rechtliche einsatzgrenzen, die in anderen Ländern ähnlich sind wie in Deutschland.

Einblick in die verkehrsrechtlichen Grundlagen in D (in anderen Ländern ähnlich)

nötige Breite für Auto zum Überholen eines Radfahrers:
0,70m Radfahrerbreite
0,30m Schwankungsbereich (zusammen mit Radbreite oben = Verkehrsraum: 1,00m)
1,50m Abstand Fahrrad-Auto
2,00m Breite Auto (incl. Spiegel, viele Autos sind sogar ein wenig breiter)
=4,50m

Schutzstreifen:
1,50m Breite Schutzstreifen
2,25m Breite angrenzender Fahrstreifen (Fahrbahn ohne Schutzstreifen darf mind. 4,50m breit sein.)
= 3,75m (-0,75m)

Radfahrstreifen:
1,85m Breite Radfahrstreifen
2,75m mind. Breite angrenzender Fahrstreifen
= 4,60m (+0,10m) (Auch hier Vorraussetzung, Radfahrer fährt unmittelbar an/durch die Gullis und Autofahrer schert bis auf die Mittellinie aus. Also ist auch hier der Abstand in der Praxis einige/mehrere Dezimeter geringer.)

Die Maße unter der Berücksichtigung, dass Zwischen Radfahrer und Bordstein (Achtung Gulli) sowie Auto und Gegenverkehr kein Abstand berüchsichtigt ist. Bei Schutzstreifen mit einer Kernfahrbahn von 4,50m bliebe zum Gegenverkehr nur 25cm Abstand. Welcher Autofahrer lässt zum Gegenverkehr nur 25cm Abstand, zum Radfahrer aber 75cm (1,50m-0,75m notige Breite - fehlender Platz bei Schutzstreifen (rot))? Dann sinkt der Abstand zum Radfahrer schnell auf Maße um 50cm. Bei SUV/Sprinter/LKW oder beim Mindestmaß von Schutzstreifen von 1,25m ist das entsprechende weniger! Oder auch wenn der Radfahrer nicht durch die Gullis am Fahrbahnrand fahren möchte. Der Überholabstand geht bei Schutzstreifen also gegen Null. Mit dem fatalen Nachteil der Schutzstreifen-Linie, die Spurdenken fördert. KFZ-Fahrer denkt, jeder hat seine eigene Spur, also Überholen ist möglich.

Aus Gesprächen mit verschiedenen Verkehrsplanern weiß ich, dass die Städte lieber Schutzstreifen in Mindestmaßen markieren, um Platz für Parkplätze zu schaffen/zu erhalten. Die Dooring-Gefahr verringert dabei den Fahrraum des Radverkehrs noch weiter. Ein Grund mehr, für die regläre Infrastruktur Radfahrstreifen ein ganz anderes Tag zu verwenden, als für die "Notlösung" Schutzstreifen, die von vielen Städten als Standard und "guter Kompromiss 🤣" für mehr Parkplätze verkauft wird.

Weil die Streifenart für Radfahrer von entscheidender Bedeutung ist, plädiere ich für die Lösung des neuen value soft_lane.
Man könnte zwar die jeweilige Breite der Streifen und der Fahrbahn taggen, aber das wird niemand so cm genau hinbekommen. Und bei track/path gibt es auch abhängig der Breite unterschiedliche values, weil es auch da einen entscheidenen Unterschied macht.

Mueck wrote:

Edit: Und paar Bilder weiter: Ein Radweg ist DAS jedenfalls nicht ... Hundsordinärer mulitifunktionaler Seitenstreifen.

Es soll wohl schon ein Radweg sein, der Streifen geht bis zum nächsten Ort und es sind auch Schilder vorhanden, nur eben keine blauen.
https://www.mapillary.com/app/?focus=ph … 2079866889

Sry, aber das ist für mich kein Radweg. Zumal die Autos hier warscheinlich völlig legal parken: https://www.mapillary.com/app/?focus=ph … 25544&z=17
Auch, dass die Bushaltestelle da einfach drüber gebaut wurde spricht definitiv dagegen.
Nur weil am Ende der Straße ein Radwegweiser steht heißt das noch lange nichts, die Dinger zeigen mitunter sogar auf reine Gehwege oder entgegen die Einbahnstraße ohne Fahrrad-Frei Zusatz.
Grüße

HalverHahn wrote:

Eine Unterscheidung per bicycle=designated/yes funktioniert nicht, weil es in anderen Ländern zB. in den Niederlanden "schutzstreifenähnliche" Markierungen einmal mit und auch ohne Benutzungspflicht gibt.

Das bloße herunterbrechen ob die Markierung gestrichelt oder durchgezohen ist wird den wesentlichen Unterschieden beider Wegarten bei weitem nicht gerecht. Der wesentliche Unterschied ist nicht ob der Streifen überfahrbar ist oder nicht, sondern setzt sich aus der Breite des Streifens, und vor allem auch der Breite des angrenzenden Fahrstreifens zusammen! Das sind einfache rechtliche einsatzgrenzen, die in anderen Ländern ähnlich sind wie in Deutschland.

_ sinnloses Zitat von deutschen Strassenbaunormen _

Weil die Streifenart für Radfahrer von entscheidender Bedeutung ist, plädiere ich für die Lösung des neuen value soft_lane.
Man könnte zwar die jeweilige Breite der Streifen und der Fahrbahn taggen, aber das wird niemand so cm genau hinbekommen. Und bei track/path gibt es auch abhängig der Breite unterschiedliche values, weil es auch da einen entscheidenen Unterschied macht.

Wieso oft driftet die Diskussion weg von OSM in eine über deutsche Verkehrspolitik. Es ist nun mal vielleicht für ein Gericht massgebend ob was in Deutschland normgerecht gebaut wurde, für OSM nicht (und wir können es auch nicht entscheiden) und deshalb macht es Sinn das Hauptunterscheidungsmerkmal zu erfassen und die Deutung dem Benutzer/Router zu überlassen. Und du hast durchaus recht, die Breite des Streifens wäre tatsächlich was, dass optional erfasst hilfreich wäre zu entscheiden ob man dadurch soll oder nicht.

Simon

hsimpson wrote:

Sry, aber das ist für mich kein Radweg. Zumal die Autos hier warscheinlich völlig legal parken: https://www.mapillary.com/app/?focus=ph … 25544&z=17
Auch, dass die Bushaltestelle da einfach drüber gebaut wurde spricht definitiv dagegen.
Nur weil am Ende der Straße ein Radwegweiser steht heißt das noch lange nichts, die Dinger zeigen mitunter sogar auf reine Gehwege oder entgegen die Einbahnstraße ohne Fahrrad-Frei Zusatz.
Grüße

meine Anmerkung war ja nur, dass solche Wege oft als lane in OSM sind. Und wenn wir diese schon genauer beschreiben wollen, dann können wir uns überlegen, ob wir sowas streichen oder benennen wollen.

Simon, ich bin da total mit dir auf einer Linie, aber wie sähe denn nun das Tagging aus dass du vorschlägst?

westnordost wrote:

Simon, ich bin da total mit dir auf einer Linie, aber wie sähe denn nun das Tagging aus dass du vorschlägst?

Das Problem mit den namespaces ist das die Tags unhandlich lang werden, aber es müsste wohl

cycleway:lane:markings

oder von mir aus

cycleway:lane:road_markings

plus noch left & right Varianten sein.

Simon

PS: das ganze hat natürlich nix damit zu tun, dass cycleway:shared_lane wohl in DACH eher nicht vorkommt.

Klar gibt es neben Radfahrstreifen und Schutzstreifen tausend andere Dinge, die es eigentlich nicht geben sollte. Aber dafür eigene Schlüssel zu definieren geht m. E. zu weit. Die Kernfrage ist weiter, wie taggen wir Radfahrstreifen und Schutzstreifen, denn die gibt es laut StVO ganz offiziell und in der Praxis findet man sie fast überall.

Ich bin langsam auch dafür, eine Subkey cycleway:lane=soft_lane/hard_lane einzuführen. Die Begriffe empfinde ich zwar nicht perfekt, weil nichts weich oder hart ist, aber besser als ein nacktes soft/hard. Die Widerstände dagegen sind vermutlich geringer als dagegen, das Proposal von soft_lane als top-level-tag von 2014 nochmal aufzuwärmen.

soft_lane würde dann ein bicycle=yes und vehicle=yes implizieren
hard_lane dann bicycle=designated bzw. official und vehicle=no.
Abweichungen davon müssten per access-tags ausdrücklich angegeben werden.

Ein cycleway=lane ohne subtag wäre dann eines von beiden und impliziert keine Aussagen zu Benutzungspflicht und Befahrbarkeit durch andere Fahrzeuge.

Breiten der Radspuren und der Fahrspuren daneben können ja weiterhin angegeben werden.

Muss man für diese Subtags eigenlich wieder ein proposal machen? Mein Englisch ist dafür zu schlecht, glaube ich.

JochenB wrote:

Muss man für diese Subtags eigenlich wieder ein proposal machen?

Man muss bei OSM gar nichts.
Ein akzeptiertes Proposal erhöht natürlich die Chance dass sich das Schema durchsetzt.

SimonPoole wrote:

HalverHahn wrote:

Eine Unterscheidung per bicycle=designated/yes funktioniert nicht, weil es in anderen Ländern zB. in den Niederlanden "schutzstreifenähnliche" Markierungen einmal mit und auch ohne Benutzungspflicht gibt.

Das bloße herunterbrechen ob die Markierung gestrichelt oder durchgezohen ist wird den wesentlichen Unterschieden beider Wegarten bei weitem nicht gerecht. Der wesentliche Unterschied ist nicht ob der Streifen überfahrbar ist oder nicht, sondern setzt sich aus der Breite des Streifens, und vor allem auch der Breite des angrenzenden Fahrstreifens zusammen! Das sind einfache rechtliche einsatzgrenzen, die in anderen Ländern ähnlich sind wie in Deutschland.

Wieso oft driftet die Diskussion weg von OSM in eine über deutsche Verkehrspolitik. Es ist nun mal vielleicht für ein Gericht massgebend ob was in Deutschland normgerecht gebaut wurde, für OSM nicht (und wir können es auch nicht entscheiden) und deshalb macht es Sinn das Hauptunterscheidungsmerkmal zu erfassen und die Deutung dem Benutzer/Router zu überlassen. Und du hast durchaus recht, die Breite des Streifens wäre tatsächlich was, dass optional erfasst hilfreich wäre zu entscheiden ob man dadurch soll oder nicht.

Der kleine Exkurs diente nur dazu, den Unterschied herauszustellen. Wie ich oben schon schrieb, gibt es beide Streifenarten auch in vielen anderen Ländern. Die Maße dort sind wohl ähnlich, weil sich Fahrzeugbreiten und physikalischen Grundlagen nicht an der Landesgrenze halt machen.

Das sind quasi Wege erster und zweiter Klasse. Daher wird ein taggen nur der Linie dem Ganzen nicht so richtig gerecht. Die Linie ist aber für jeden, der auch wenig Ahnung hat ein gutes Unterscheidungmerkmal. Mal angesehen davon, dass der Linientag eine leicht komplizierte Verkettungen ist. Es ist nur ein Zusatztag, kein anderer Value, was eigentlich schöner ist. So wie im Straßennetz auch eine Art Einteilung direkt per value gibt (primary, secondary, etc.).

Da wir - wenn überhaupt - wohl nur mappen ob der Strich durchgezogen ist oder gestrichelt, könnte man auch line und broken_line nehmen. Schwierig ist es natürlich immer wenn es noch rechts Parkplätze gibt, dann sind die eh kaum zu unterscheiden.
Sehe gerade es würde auch gehen mit line und dot, das wäre doch kurz und prägnant.

wegavision wrote:

Da wir - wenn überhaupt - wohl nur mappen ob der Strich durchgezogen ist oder gestrichelt, könnte man auch line und broken_line nehmen. Schwierig ist es natürlich immer wenn es noch rechts Parkplätze gibt, dann sind die eh kaum zu unterscheiden.

Das Problem ist, dass auch Radfahrstreifen gepunktet sein können, z. B. auf Kreuzungen, nur ist der Radfahrstreifen-Strich breit und der eines Schutzstreifens schmal. Wenn man also den Strich mappen will, müsste man auch die Breite des Striches mapppen um herauszubekommen, ob die Straße Radfahrstreifen hat oder nicht. Wer wird das machen?

Ich finde daher ein neues Tag für (durchweg) überfahrbare Streifen besser, entweder als top-level-tag oder als subtag.

Also, wir haben

cycleway:lane␣=␣soft_lane/hard_lane

vs

cycleway:lane:markings␣=␣dashed/line

Nach Jochens letzten Argumenten, finde ich auch seinen Vorschlag leicht besser als Simons. Ich fasse zusammen:
- Key hat etwas handlicheren namespace
- zwar ist "soft" und "hard" nicht getaggt-wie-gesehen, was der Vorteil von Simons Vorschlag ist, aber das möchte man auch nicht direkt, denn Fahrradspuren mit sonst durchgezogenen Markeriungslinien sollen nicht an Einfahrten und Kreuzungen als "soft lane" getaggt werden, nur weil die Markierungslinie dort gestrichelt ist. Ein markings-tagging würde jedoch suggerieren dass das gewünscht ist.

Die aktuelle Verwendung spricht für Vorschlag (a).
cycleway:lane = soft_lane ist 26 mal in der DB.

Simon, hat dich das Argument überzeugt? Wenn ja, was ist jetzt eigentlich der nächste Schritt um das offiziell zu dokumentieren? Wir haben den Fehler gemacht, das jetzt nur im deutschen Forum besprochen zu haben.

westnordost wrote:

Also, wir haben

cycleway:lane␣=␣soft_lane/hard_lane

warum nicht cycleway=lane/soft_lane? Also so wie das proposal?
Subtags finde ich eher nicht so schön. Das Argument, dass es für Verwender der Daten schlechter geeignet ist, kann ich nicht nachvollziehen. Denn man will eher eigene Radfahrstreifen heruasfiltern, anstatt gleichzeitig die richtigen Streifen zusammen mit einem Zwischending von Linie und gemeinsamer Nutzung.
Bei anderen cycleway-values gibt es meines Wissens auch keine Unterscheidung.

Es hindert ja niemand daran, den Vorschlag des Proposals zu verwenden. Vielleicht setzt es sich schnell durch.
Laut TagInfo sind es erst 22 (Seite 2).

Äh wieso, das haben wir doch jetzt die ganzen letzten Seiten ausdiskutiert. Das bringt jetzt nichts, ein Argument gegen ein top-level Tag herauszuziehen und es als "nicht so signifikant" zu deklarieren und gleichzeitig als Argument gegen ein Subtag anzuführen, dass es "nicht so schön" sei. Wenn du das jetzt wirklich nochmal anstoßen musst, dann bitte auf sämtliche bisher genannten Argumente Bezug nehmen.

Naja, vielleicht sind die Hauptargumente gegen ein Top-Level-Value auch bei dem ganzen Text hier im Thread unter den Tisch gefallen:

1. Proposal wurde abgelehnt

2. Für mich das Killer-Argument: lane-Value gibt es schon. Man muss davon ausgehen, dass viele die bisher als lane getaggt wurden, nach Einführung eines solchen Values eigentlich soft_lanes sind. Das bedeutet, die Einführung eines top-level-values neben lane ändert die Definition von lane. Was ist daran so schlimm? Es macht auf einen Schlag alle bisher als lane getaggten Wege potentiell falsch. Es müsste dann also jeder so getaggte Weg überprüft werden, ob er nun "wirklich" lane ist, oder soft_lane. Es wird noch schlimmer: Wie soll ein Surveyor eine schon überprüfte korrekt getaggte lane von einer lane die noch nicht überprüft wurde und potentiell falsch ist unterscheiden? Es geht nicht!

Wem das bekannt vorkommt, der weiß um das cobblestone vs sett Problem, das ist genau die gleiche Geschichte: Erst gabs nur cobblestone für jegliche Art von Steinpflaster, dann hat jemand sett (=Steinpflaster aus behauenem Stein, also praktisch 99% aller Steinpflaster) hinzudefiniert. Bis heute ist es bei einer cobblestone-Straße deswegen unmöglich, herauszufinden, ob sie "wirklich" eine Straße aus unbehauenem Stein ist oder nur noch nicht "korrekt" in sett umgetaggt wurde.
Nun endlich hat sich nach langem hin- und her eine Lösung gefunden, und das ist, den expliziten Value unhewn_cobblestone einzuführen, der dazu genutzt wird, cobblestone langsam durch entweder sett oder diesen zu ersetzen.
Also, die Moral der Geschichte: Keine neuen Top-Level values definieren die zur Umdefinition bestehener Values führt! Lasst uns aus unseren Fehlern lernen.

Die Transition von farm nach farmland und farmyard ist zum Beispiel gut gelaufen, und zwar weil der alte Value, der beides beinhaltete, durch zwei speziellere ersetzt wurde. Nur einen hinzufügen und den alten so lassen, führt nur zu Problemen.

Also, wenn man einen neuen Top-Level-Value für soft_lane einführen wollen würde, müsste man gleichzeitig einen für hard_lane einführen und somit lane nach und nach ersetzen.

Edit: Nach GeorgFausBs Kommentar korrekt "Values" im Text benutzt, statt "Tags".

Es wird irgendwie nicht übersichtlicher, wenn alle von Tag(s) reden - der Eine aber den key, und der Andere den value meint ...

westnordost wrote:

Simon, hat dich das Argument überzeugt?

Nein.

Wenn ja, was ist jetzt eigentlich der nächste Schritt um das offiziell zu dokumentieren? Wir haben den Fehler gemacht, das jetzt nur im deutschen Forum besprochen zu haben.

Ich bin nicht grundsätzlich dagegen, die rechtliche Ausprägung der Nutzung der Streifen zu mappen, nur braucht das

a) bessere Werte: hard und soft gehen gar nicht (es käme überhaupt nur in Deutschland jemand in den Sinn einen aufgemalten Strich auf der Strasse als "hard" zu bezeichnen weil das Gesetz sagt das man da nicht mit dem Auto fahren sollte). Es würde auch sofort zu Missverständnissen führen da "hard" eine physische Barriere impliziert, und nicht einen Gestzesparagraphen.

b) man wenigsten eine grobe Klassifikation der verschiedenen (globalen) rechtlichen Situationen macht, zum sehen wieviele substantiell verschiedene Varianten es gibt und ob man mit 2 Hauptwerten überhaupt das genügend gut abbilden kann (shared_lane gibt es ja bereits und muss ev. nicht ersetzt werden).

Simon

westnordost wrote:

2. Für mich das Killer-Argument: lane-Value gibt es schon. Man muss davon ausgehen, dass viele die bisher als lane getaggt wurden, nach Einführung eines solchen Values eigentlich soft_lanes sind. Das bedeutet, die Einführung eines top-level-values neben lane ändert die Definition von lane. Was ist daran so schlimm? Es macht auf einen Schlag alle bisher als lane getaggten Wege potentiell falsch. Es müsste dann also jeder so getaggte Weg überprüft werden, ob er nun "wirklich" lane ist, oder soft_lane. Es wird noch schlimmer: Wie soll ein Surveyor eine schon überprüfte korrekt getaggte lane von einer lane die noch nicht überprüft wurde und potentiell falsch ist unterscheiden? Es geht nicht!

Da niemand wei0, wieviele Schutzstreifen bisher statt mit lane mit shared_lane getaggt wurden, haben wir den Kuddelmuddel jetzt schon.

Und hier ist immer die Rede von der Unterscheidung der ZWEI Streifenarten in .de, aber in der schon verlinkten Liste gibt es tw. DREI Arten. Wenn man was macht, sollte man es doch mal richtig machen, mit dem man alle Varianten dieser Liste abbilden kann ... Sonst verschieben wir den Kuddelmuddel nur ins Ausland ...

Ja ok, "Killer-Argument 2" hat mich jetzt auch überzeugt. 🙂
Und man bräuchte nicht für Einbahnstraßen ebenfalls neue Tags (values) cycleway=opposite_lane/opposite_soft_lane/opposite_buffered_lane/opposite_protected_lane/etc.

Habe wie Simon auch bedenken, ob "hard" und "soft" die richtigen Wörter sind. Bin aber kein Englisch-Crack, der das angemessen beurteieln kann.

Die Auflistung aus Wikipedia die hier schon mal gepostet wurde kann ja schon mal für einen Anfang einer Klassifikation der verschiedenen lane-Arten dienen.

HalverHahn wrote:

J
Und man bräuchte nicht für Einbahnstraßen ebenfalls neue Tags (values) cycleway=opposite_lane/opposite_soft_lane/opposite_buffered_lane/opposite_protected_lane/etc.

Ich weiß nicht, wie es in anderen Ländern ist, aber die beiden Einbahnstraßenschilder 220 und 267 gelten in unserer StVO explizit nur für die Fahrbahn.

Bevor die Freigabe von Einbahsntr. Eingang in die StVO fand, behalf man sich mit "hard_lanes", weil die wegen der Fahrbahnbegrenzungslinie den Radstreifen rechtlich aus der Einbahnstr. rausnahmen, denn sie liegen ja so nicht mehr auf der Fahrbahn ... Winkelzüge des deutschen Straßenverkehrsrechts .... 🙄
Mit Einführung der Freigabemöglichkeit eigentlich überflüssig geworden.

"soft_lanes" darf es dagegen als Gegenrichtungsfreigabe eigentlich nicht geben, denn bei der implizierten Mischnutzung kämen einem ja Autos auf der Spur entgegen ... Ich kenne das nur an den (vom Auto aus gesehen) Ende von Einbahnstr. quasi als Hinweis, dass sich Linksabbieger nicht nach ganz links einordnen mögen, wie es § 9 eigentlich vorschriebe, weil es ja doch Gegenverkehr in die Einbahnstr. rein gibt. da haben die Streifen eher die Funktion einer etwas verschobenen Mittellinie, nicht unbedingt mapwürdig ...

In Einbahnstraßenrichtung mag es dagegen durchgehende Schutzsreifen geben. In glaub Soest erlangte mal eine Berühmtheit, weil dieser Radler zu mehr Abstand zu Parkern animieren sollte und gegen enges Überholen, weswegen er in der Einbahnstr. quasi mittig drin lag. Wurde irgendwann von einer übergeordneten Behörde entdeckt und untersagt. Aktueller Stand unbekannt.

Okay, also um nochmal den Wikipedia Artikel mit der Übericht rauszukramen:

Hier ist interessant zu lesen, dass die Amerikaner diese soft_lanes tatsächlich dashed bicycle lanes nennen (und nicht etwa umständlicher bicycle lanes with dashed road markings). Quelle.

Daher, denke ich, dass ein guter Kompromiss doch wäre, statt hard und soft:

cycleway:lane␣=␣dashed␣/␣solid

zu nehmen. Was denkt ihr?

Ich finde die Idee, es über subkeys zu machen zunehmend schlechter. Dann haben die beste und die schlechteste Radverkehrsführung den gleichen top-level-value! Das Unterscheiden beider wird auch künftig nur zu Teilen gelingen, weil eine recht große Anzahl der Mapper sich auch künftig nicht den Aufwand macht, subkeys zu mappen.

Es ist ja gerade das Hauptanliegen, dass man Schutzstreifen erkennbar macht, damit man sie z. B. für seine Fahrradtour meiden und Radfahrstreifen und Piktorgrammspuren dagagen bevorzugt auswählen kann.

westnordost wrote:

2. Für mich das Killer-Argument: lane-Value gibt es schon. Man muss davon ausgehen, dass viele die bisher als lane getaggt wurden, nach Einführung eines solchen Values eigentlich soft_lanes sind. Das bedeutet, die Einführung eines top-level-values neben lane ändert die Definition von lane. Was ist daran so schlimm? Es macht auf einen Schlag alle bisher als lane getaggten Wege potentiell falsch. Es müsste dann also jeder so getaggte Weg überprüft werden, ob er nun "wirklich" lane ist, oder soft_lane. Es wird noch schlimmer: Wie soll ein Surveyor eine schon überprüfte korrekt getaggte lane von einer lane die noch nicht überprüft wurde und potentiell falsch ist unterscheiden? Es geht nicht!

Grundsätzlich gebe ich dir Recht. In diesem Fall sehe ich das aber genau umgekehrt.

Versetz dich in jemanden, der Schutzstreifen meiden will. Nach Einführen des Subkeys 'cycleway:lane=soft_lane' sind alle bislang mit 'cycleway=lane' markierten Schutzstreifen falsch bzw. wertlos, da nicht unterscheidbar von Radfahrstreifen.

Auch nach dem Einführen eines top-level-values 'cycleway=soft_lane' sind die bislang als 'lane' getaggten Schutzstreife2n für ihn falsch.

Es ist also erstmal kein Unterschied, ob man 'soft_lane' als top-level-value oder sub-value einführt. Längerfristig wird sich aber ein top-level-tag schneller durchsetzen. Ein sub-level tag wird aufgrund der menschlichen Faulheit dazu führen, dass das Problem größer bleibt als bei top-level-tags.

westnordost wrote:

... cobblestone vs sett Problem, das ist genau die gleiche Geschichte

Der Vergleich von 'lane'/'soft_lane' mit 'cobblestone'/'sett' hinkt etwas, denn für Schutzstreifen wird heute - zumindest dort wo ich unterwegs - bin meist nicht 'lane' getaggt sondern 'shared_lane'. Das ist so als hätte man behauene Pflastersteine vor Einführen von 'sett' als etwas ganz anderes als 'cobblestone' gemappt.

Grüße,
Jochen

westnordost wrote:

Daher, denke ich, dass ein guter Kompromiss doch wäre, statt hard und soft:

cycleway:lane␣=␣dashed␣/␣solid

zu nehmen. Was denkt ihr?

Finde ich keine so gute Idee, denn auch Radfahrstreifen haben über große Längen unterbrochene Linien. Da viele Mapper Luftbilder abzeichnen wirst du viele Radfahrstreifen mit cycleway:lane = dashed bekommen. Die eigentlich gewünschte Unterscheidung Schutzstreifen (schlechteste Radverkehrsführung) zu Radfahrstreifen (nahezu beste Radverkehrsführung) wird so nicht möglich sein. Du müsstest auch die Dicke der Linie mitmappen, das wird aber nur ein Bruchteil der Mapper machen.

Drum finde ich soft_lane/lane schon besser, auch wenn ich als Deutscher da eher an Softeis denke, also an etwas weiches. 🙂

So wie ich der Diskussion gefolgt bin, wird eine Unterscheidung zwischen einem echten Fahrradweg gesucht und einem Streifen, der nur so tut. Hart und weich kann ich darin nicht erkennen, nicht mal den Gedanken dahinter, bzw. ob das in englisch Sinn macht. Wie wäre es mit true und like?

edit: wobei lane=true ist auch doof, vielleicht wirklich einfach beschreiben was es ist.
lane=declared (um das designated zu umgehen) und lane=shared

wegavision wrote:

lane=declared (um das designated zu umgehen) und lane=shared

Es gibt halt leider schon cycleway=shared_lane, was zwar ideal passen würde aber leider bereits mit 'Piktogrammspur' belegt ist.
auch wenn declared nicht designated ist ist es doch sehr ähnlich, weiß nicht, ob da jeder sofort den Unterschied versteht.

In allen mir bekannten Diskussionen ist leider niemanden was besseres als =soft_lane eingefallen. oder :lane=soft oder ähnlich.

Nochmals "soft/hard" muss man gar nicht erst vorschlagen, dass fällt in jeder Abstimmung durch, also spart euch die Mühe.

Was man ausdrucken will ist eine rechtliche ausschliessliche Nutzung durch den Radverkehr, vs. irgendeine Aussage in der Art, dass man mit Nutzung durch andere Verkehrsmittel rechnen muss (die Regeln dafür sind auch das was sich in den nationalen Regelungen am meisten unterscheidet). Das Problem ist dies halbwegs prägnant auszudrucken, eine Möglichkeit wäre cycleway=lane_exclusive und cycleway=lane_non_exclusive (wäre natürlich als subtags eleganter), eine andere wäre cycleway=lane_bicycle_only und cycleway=lane_mixed_traffic oder etwas in der Art, Auf jeden Fall sollten die Werte nicht was implizieren, was nicht ist, wie hard/soft tut.

Simon

JochenB wrote:

Es gibt halt leider schon cycleway=shared_lane, was zwar ideal passen würde aber leider bereits mit 'Piktogrammspur' belegt ist.

Jau, das wäre aus der Sicht des Haupttags cycleway die beste Staffelung gewesen:
cycleway=shared Piktogrammspur
cycleway=shared_lane Schutzstreifen, weil erst hier als cycleway eine extra lane auftaucht
cycleway=lane ausgewachsener Radstreifen mit meist durchgezogener Linie ...
So wird's vermutlich von etlichen verwendet, ist bloß nicht korrekt ...

JochenB wrote:

auch wenn declared nicht designated ist ist es doch sehr ähnlich, weiß nicht, ob da jeder sofort den Unterschied versteht.

Wie wär's mit separated? Das wäre m.E. der richtige Gegenpol zu shared bzgl. Mitnutzung durch Kfz
Allerdings würde das, in Anlehnung an die verlinkte Wikipediaseite, noch nicht alle internationalen Varianten abdecken,
dazu müsste noch sowas wie
cycleway:lane:traffic_sign= *)
DE:237;DE:295 für korrekt beschilderte benutzungspflichtige Radstreifen
DE:295 für nicht korrekt beschilderte nichtbenutzungspflichtige Radstreifen

DE:340 für nicht korrekt bemalte Schutzstreifen, in anderen Ländern (dann mit anderer Nummer) nichtbenutzungspflichtig

• ) Es kommt durchaus vor, dass es neben dem Schutzstreifen auch noch "irgendwas" auf dem Hochbordweg gibt, bspw. cycleway:track:traffic_sign=DE:239:DE:1022
  

Mueck wrote:

Jau, das wäre aus der Sicht des Haupttags cycleway die beste Staffelung gewesen:
cycleway=shared Piktogrammspur
cycleway=shared_lane Schutzstreifen, weil erst hier als cycleway eine extra lane auftaucht
cycleway=lane ausgewachsener Radstreifen mit meist durchgezogener Linie ...
So wird's vermutlich von etlichen verwendet, ist bloß nicht korrekt ...

Ich würde bei 'shared' eher shared_pictograms, denn shared ist ja es bereits bohne Piktogramme.

Ich weiß nicht, wieviele shared_lanes als Piktogrammspuren es in der OSM gibt und wieviele als Piktogrammspuren. Wenn die Mehrheit Angebotsstreifen wären wären, könnte man das vielleicht noch ändern, dass wäre dann eine Abstimmung mit den Füßen.

In Sachsen habe ich alle shared_lane überprüft, ausnahmelos alle waren Schutzstreifen oder jemand wollte damit ausdrücken, dass es keine Fahrradwege und keine Piktogramme gibt. Das kann in anderen Ländern freilich anders aussehen. Ich hab die Schutzstreifen in meinem Bundesland erstmal in soft_lane geändert, je nach dem Ergebnis der Diskussion hier werde ich das nochmal ändern.

JochenB wrote:

Mueck wrote:

Jau, das wäre aus der Sicht des Haupttags cycleway die beste Staffelung gewesen:
cycleway=shared Piktogrammspur
cycleway=shared_lane Schutzstreifen, weil erst hier als cycleway eine extra lane auftaucht
cycleway=lane ausgewachsener Radstreifen mit meist durchgezogener Linie ...
So wird's vermutlich von etlichen verwendet, ist bloß nicht korrekt ...

Ich würde bei 'shared' eher shared_pictograms, denn shared ist ja es bereits bohne Piktogramme.

Denkfehler. Ohne Piktogramme bleibt von

cycleway=shared

nur noch

=

übrig ... Bzw. man müsste

cycleway=no

taggen ...

Nun noch mal einfacher. Da das scheinbar eine rein deutsche Sache ist, könnten wir schreiben:
lane:de=Schutzstreifen
Ob das aber, genauso wie die anderen Ideen, jemals ein Router auswertet...

wegavision wrote:

Da das scheinbar eine rein deutsche Sache ist,

Nö, die internationale Liste wurde doch schon paar mal verlinkt ...

Also wenn ich mir das hier alles durchlese werde ich dabei bleiben, überfahrbare Schutzstreifen als 'shared_lane' zu taggen. Alles andere ist bloß ein blöder Kompromiss, weil 'shared_lane' dummerweise woanders für etwas benutzt wird, was gar keine 'lane' ist.

'shared_lane' heißt ja nur, dass die Fahrspur geteilt wird, ob mit oder ohne Linie können wir ja mit subtags regeln (lane=pictograms/lane).

Regelfall hierzulande wird Schutzstreifen (lane=lane) sein, da Piktogrammspuren eher selten sind.

Das schöne daran, die Praxis hat eigentlich schon entschieden, denn wenn in Deutschland Schutzstreifen gesondert getaggt werden, dann meist als 'shared_lane'.

JochenB wrote:

Also wenn ich mir das hier alles durchlese werde ich dabei bleiben, überfahrbare Schutzstreifen als 'shared_lane' zu taggen. Alles andere ist bloß ein blöder Kompromiss, weil 'shared_lane' dummerweise woanders für etwas benutzt wird, was gar keine 'lane' ist.

Bin ich ganz klar dagegen, da shared_lane ein komplett anderes Konzept ist als ein Schutzstreifen!
Wurde zwar hier schon mehrfach dargestellt, aber trotzdem nochmal:

Eine shared lane ist eine Komplette Fahrspur, ist also mit einem mehrspurigen Fahrzeug befahrbar, auf der Radfahrer mehr Rechte haben als landesüblich, also auch mehr als nur bei "Fahrrad frei".

Beispiele siehe hier: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key … ycle_lanes

Wenn wir das in D für einen Schutzstreifen verwenden, ändern wir die Bedeutung dermaßen ab, dass es keine sinnvolle Verbindung mehr zum Ursprung gibt.

Ein Schlüssel muss aber auch ohne genauere Beschreibung grundsätzlich funktionieren, da man nie garantieren kann, dass diese auch verwendet wird. Das ist hier definitiv nicht der Fall!

JochenB wrote:

Regelfall hierzulande wird Schutzstreifen (lane=lane) sein, da Piktogrammspuren eher selten sind.

Der Satz ist so gerneralisiert definitiv nicht korrekt, da die Anlage solcher Streifen der Kommune obliegt. So ist etwa in Bonn fast nur der Radfahrstreifen anzutreffen.

Viele Grüße

hsimpson wrote:

JochenB wrote:

Regelfall hierzulande wird Schutzstreifen (lane=lane) sein, da Piktogrammspuren eher selten sind.

Der Satz ist so gerneralisiert definitiv nicht korrekt, da die Anlage solcher Streifen der Kommune obliegt. So ist etwa in Bonn fast nur der Radfahrstreifen anzutreffen.

Da habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Auf den Straßen draußen sind (zum Glück) tatsächlich ordentliche Radfahrstreifen wesentlich häufiger zu finden, da gebe ich dir Recht.

Ich meinte was anderes: In OSM sind Schutzstreifen meist als 'cycleway=lane' oder 'shared_lane' getaggt. Das ist zumindest meine Eindruck nach meiner Überprüfung in Sachsen. Für diejenigen, denen der Unterschied zwischen Radfahrstreifen und Schutzstreifen wichtig ist, war somit 'shared_lane' das gebräuchlichste Schema.

hsimpson wrote:

Eine shared lane ist eine Komplette Fahrspur, ist also mit einem mehrspurigen Fahrzeug befahrbar, auf der Radfahrer mehr Rechte haben als landesüblich, also auch mehr als nur bei "Fahrrad frei". Beispiele siehe hier: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key … ycle_lanes

Ich bin mir sicher dass du dich irrst. Radfahrer haben auf Spuren mit Fahrrad-Piktogrammen die gleichen Rechte wie auf Fahrspuren ohne diese Symbole oder wie auf auf Straßen mit Schutzstreifen. Das wurde hier an mehreren Stellen herausgearbeitet, z. B. in Post #25 oder Post #34. Siehe auch hier: Anteilig genutzter Fahrstreifen und hier Radfahrstreifen-Internationale Übersicht. Auch in deinem Link steht "Cyclists share a lane with motor vehicles, and there are markings indicating that motorists and cyclists should share this lane". Also nichts anderes als eine normale Auto-Fahrspur, nur eben mit Fahrradsymbolen.

Also egal ob auf die Auto-Spuren Piktogramme, gestrichelte Linien oder farbliche Abhebungen gepinselt werden, alles nahezu dasselbe, aber was völlig anderes als 'cycleway=lane'. Alles soll irgendwie dem Autofahrer klar machen, dass hier Fahrradfahrer fahren und den Fahrradfahrer klar machen, wo sie idealerweise fahren sollen.

Der einzige rechtliche Unterschied zwischen Piktogrammspuren und Schutzstreifen ist der, dass Schutzstreifen von anderen Fahrzeug nur "bei Bedarf" überfahren werden dürfen. Das ist sowas von weich, dass man es gleich weglassen kann.

hsimpson wrote:

Wenn wir das in D für einen Schutzstreifen verwenden, ändern wir die Bedeutung dermaßen ab, dass es keine sinnvolle Verbindung mehr zum Ursprung gibt.

Nö, die Bedeutung ist nahezu dieselbe, siehe oben. Ich gebe dir aber Recht, dass es im Verhalten der Rad- und Autofahrer einen Unterschied gibt, ob man gestrichelte Linien auf die Fahrspur malt oder Symbole. Drum Subtags einführen, ohne Subtag wäre 'shared_lane' in Deutschland ein Schutzstreifen, da Piktogrammspuren seehr selten sind.

hsimpson wrote:

Ein Schlüssel muss aber auch ohne genauere Beschreibung grundsätzlich funktionieren, da man nie garantieren kann, dass diese auch verwendet wird. Das ist hier definitiv nicht der Fall!

Besser kann es ohne Beschreibung nicht funktionieren: 'shared' = gemeinsame Benutzung und lane = 'Fahrstreifen' - entspricht dem 'Schutzstreifen' laut StVO. Analog dazu ist cycleway='lane' ein Fahrstreifen ohne gemeinsame Benutzung, also Radfahrstreifen laut StVO und ein cycleway=shared bedeutet, dass es keine Radmarkierungen gibt.

Weil das so intuitiv funktioniert wurden ja Schutzstreifen als 'shared_lanes' getaggt.

Mein Fazit: Schutzstreifen werden meist genauso getaggt wie Radfahrstreifen. Rechtlich sind sie aber eher wie Piktogrammspuren, kein Unterschied zu normalen Fahrspuren ohne Pinseleien für Radfahrer. Daher ist es vermutlich besser, Schutzstreifen und Piktogrammspuren in einem Topf ('shared_lane') zu werfen und ggf. mit subtags zu unterscheiden als Radfahrstreifen und Schutzstreifen in einen Topf zu werfen ('lane').

Offen bleibt, was wir nun ins Wiki schreiben.

Grüße,
Jochen

Moin,

ich sehe das wie JochenB:

- eine ganz normale einfache Straße ohne Radweg oder Radspur
- eine shared lane in USA, CA, AUS
- ein Angebotsstreifen (Schutzstreifen möchte ich es aufgrund der mangelhaften Ausführung in Deutschland nicht nennen)

sind rechtlich nicht zu unterscheiden.

In allen Fällen hat der Radfahrer das Recht, in einem genügend großen Sicherheitsabstand zu Parkstreifen (sprich Autotüren) u. a. zu fahren und die Autofahrer haben die Pflicht, beim Überholen einen genügend großen Sicherheitsabstand einzuhalten.

Die Markierungen stellen eine reine Erinnerungshilfe für beide Seiten dar.
Weder sind Radfahrer an die ausschließliche Breite gebunden - noch werden Autofahrer vom notwendigen Sicherheitsabstand zum jeweiligen Radfahrer entbunden.

Radfahrer haben bei shared lane nicht mehr Rechte als landesüblich - sie haben nur grundsätzlich bei Angebotsstreifen wie auch ohne jegliche Markierungen die gleichen Rechte!
Dass viele Autofahrer diese einfachen Regeln nicht akzeptieren wollen und dass die technische Ausführung in Deutschland oft ein Witz ist, weil sie bei viel zu schmalen Straßen in viel zu schmaler Breite überhaupt zur Anwendung kommt und gegen die großzügigere außereuropäische Ausführung unterliegt, ändert nichts an gleichartigen Rechten und Pflichten.

Georg
(Hauptsächlich Autofahrer und nur Gelegenheitsfreizeitradler)

JochenB wrote:

hsimpson wrote:

Eine shared lane ist eine Komplette Fahrspur, ist also mit einem mehrspurigen Fahrzeug befahrbar, auf der Radfahrer mehr Rechte haben als landesüblich, also auch mehr als nur bei "Fahrrad frei". Beispiele siehe hier: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key … ycle_lanes

Ich bin mir sicher dass du dich irrst. Radfahrer haben auf Spuren mit Fahrrad-Piktogrammen die gleichen Rechte wie auf Fahrspuren ohne diese Symbole oder wie auf auf Straßen mit Schutzstreifen. ...

Also egal ob auf die Auto-Spuren Piktogramme, gestrichelte Linien oder farbliche Abhebungen gepinselt werden, alles nahezu dasselbe, aber was völlig anderes als 'cycleway=lane'. Alles soll irgendwie dem Autofahrer klar machen, dass hier Fahrradfahrer fahren und den Fahrradfahrer klar machen, wo sie idealerweise fahren sollen.

Der einzige rechtliche Unterschied zwischen Piktogrammspuren und Schutzstreifen ist der, dass Schutzstreifen von anderen Fahrzeug nur "bei Bedarf" überfahren werden dürfen. Das ist sowas von weich, dass man es gleich weglassen kann.

Auf Fahrbahnen ohne Linien, aber mit oder ohne Piktogramme, sind die Rechte in der Tat gleich, jedenfalls in Deutschland, schon alleine deswegen, weil die Piktogramme bisher nirgends rechtlich geregelt sind und bis dahin nur unverbindliche Straßenmalkunst sind ...
Der Unterschied besteht nur auf "psychischem Gebiet" (weswegen sich ein Erfassen doch lohnt): Ohne Piktogramme, aber mit rechts daneben nicht benutzungspflichtigen Radwegen, Gehweg, Schleichradler frei o.ä. fühlen die Autofahrer oft irgendwie einen inneren unbewussten Druck, eine Funktionskontrolle ihrer Hupe einzuleiten und minimale Überholabstände auszutesten ...:rolleyes:

Kommen Striche hinzu, wird es in Deutschland schon etwas kniffliger ...
Da ist auf der einen Seite die Formulierung der StVO:

"2. Wer ein Fahrzeug führt, darf auf der Fahrbahn durch Leitlinien markierte Schutzstreifen für den Radverkehr nur bei Bedarf überfahren. Der Radverkehr darf dabei nicht gefährdet werden.
3. Wer ein Fahrzeug führt, darf auf durch Leitlinien markierten Schutzstreifen für den Radverkehr nicht parken."

Demnach dürfen auch Radler eigentlich nur bei Bedarf auf dem Schutzstreifen ... Ohne Bedarf ist Beradeln verboten .... Eigentlich ...

Schaut man dagegen in den Bußgeldkatalog, ist man erstaunt, dass man einen dazu nicht passenden Tatbestand findet:
"Gegen das Rechtsfahrgebot verstoßen durch Nichtbenutzen
3.4 eines markierten Schutzstreifens als Radfahrer, § 2 Absatz 2 § 49 Absatz 1 Nummer 2, 15 €"

JochenB wrote:

Besser kann es ohne Beschreibung nicht funktionieren: 'shared' = gemeinsame Benutzung und lane = 'Fahrstreifen' - entspricht dem 'Schutzstreifen' laut StVO. Analog dazu ist cycleway='lane' ein Fahrstreifen ohne gemeinsame Benutzung, also Radfahrstreifen laut StVO und ein cycleway=shared bedeutet, dass es keine Radmarkierungen gibt.

Weil das so intuitiv funktioniert wurden ja Schutzstreifen als 'shared_lanes' getaggt.

Letzteres ja.
Genauso intuitiv würde ich aber die Piktogrammspur aber auch als cycleway=shared mappen.
Denn ohne Piktogramme wäre es cycleway=no = nix da, was für Radfahrer gedacht ist, noch nicht mal Piktogramme als Hinweis auf die gleichberechtigre Mitbenutzung der allgemeinen Spur.

JochenB wrote:

Mein Fazit: Schutzstreifen werden meist genauso getaggt wie Radfahrstreifen. Rechtlich sind sie aber eher wie Piktogrammspuren, kein Unterschied zu normalen Fahrspuren ohne Pinseleien für Radfahrer. Daher ist es vermutlich besser, Schutzstreifen und Piktogrammspuren in einem Topf ('shared_lane') zu werfen und ggf. mit subtags zu unterscheiden als Radfahrstreifen und Schutzstreifen in einen Topf zu werfen ('lane').

Das alles ist aber wieder nur die Betrachtung der deutschen Rechtslage.

Wenn man sich die schon mehrfach verlinkte internationale Übersicht anschaut, sieht man, dass das international alles breiter gefächert ist mit mind. einer Streifensorte mehr und wenn schon Versuch, hier in .de alles abzubilden, sollte man Nägel mit Köpfen machen, gleich was international brauchbares zu machen ...

GeorgFausB wrote:

- eine ganz normale einfache Straße ohne Radweg oder Radspur
- eine shared lane in USA, CA, AUS
- ein Angebotsstreifen (Schutzstreifen möchte ich es aufgrund der mangelhaften Ausführung in Deutschland nicht nennen)

sind rechtlich nicht zu unterscheiden.

Hier in Deutschland sind sie nahe zusammen, die beiden ersten auf jeden Fall, der letztere aber nicht unbedingt, je nach rechtlicher Basis, von der aus man die Sache betrachtet und wie gut man oben die Goldwaage bei der direkten Interpretation der StVO justiert hat ...

International betrachtet ist aber dann Schluss mit Gleichheit, weil in einigen Ländern das Schutzgedöns benutzungspflichtig sein soll ... In den NL bspw. dann, wenn auch Piktogramme dabei sind, ohne diese dagegen nicht ...

Schutzstreifen ist doch im übrigen ein hervorragender Begriff!
Man muss aber auch dort bei der Interpretation den Betrachtungsstandpunkt beachten ...
Der Schutzstreifen schützt doch meistens ganz erfolgreich vor lästigen Radfahrern auf der Restspur ... 😛

GeorgFausB wrote:

In allen Fällen hat der Radfahrer das Recht, in einem genügend großen Sicherheitsabstand zu Parkstreifen (sprich Autotüren) u. a. zu fahren und die Autofahrer haben die Pflicht, beim Überholen einen genügend großen Sicherheitsabstand einzuhalten.

Soweitr die graue Theorie ...
In der Praxis funktioniert das Abdrängen der Radler auf den Schutzstreifen auch bei nicht ausreichend vorhandenem Abstand zu Parkern und Gehwegen etc. und das so mögliche Überholen ohne ausreichenden Abstand ganz gut ... 🙄

GeorgFausB wrote:

Die Markierungen stellen eine reine Erinnerungshilfe für beide Seiten dar.
Weder sind Radfahrer an die ausschließliche Breite gebunden - noch werden Autofahrer vom notwendigen Sicherheitsabstand zum jeweiligen Radfahrer entbunden.

Dito Theorie <> Praxis

Apropos Praxis ....
Ich bin vor knapp einem Jahr mal eine Straße wie üblich geradelt, nur hat man zwischenzeitig so'n Schutzstreifen hingemalt, der ob seiner Schmalheit (1,20) bei meiner üblicher Fahrweise dummerweise knapp rechts von mir war ...
Das führte zu Belehrungen eines Autofahrers durchs offene Fenster und schlussendlich nach Protest meinerseits Ausbremsen mit Abdrängen, was ihm einen Seitenspiegel kostete und eine Schramme einbrachte ... Polizei als Zeuge stand allerdings auf der anderen Straßenseite ...
Meine Versicherungsdaten, die er gerne haben wollte, habe ich ihm gegeben, er hat aber nie was geltend gemacht ...
Meine Anzeige gegen ihn wegen Nötigung wurde mit Auflagen (also wohl div. €) eingestellt, die Anzeige gegen mich wg. Beleidigung wurde ohne Auflagen eingestellt, die StA konnte es sich aber nicht verkneifen, das an das Ordnungsamt weiterzuleiten für ein Knöllchen nach o.g. Tatbestand, bei dem ging's dann bis vor's Amtsgericht, erst das hat das dann kommentarlos eingestellt ...

So sieht die Praxis leider aus, wenn man den Autoverkehr nicht vor lästigen Radlern schützen mag ...
Deswegen wäre es schön, wenn man eines Tages Straßen mit Schmutzstreifen entsprechend abwerten könnte ...

GeorgFausB wrote:

ich sehe das wie JochenB:
- eine ganz normale einfache Straße ohne Radweg oder Radspur
- eine shared lane in USA, CA, AUS
- ein Angebotsstreifen (Schutzstreifen möchte ich es aufgrund der mangelhaften Ausführung in Deutschland nicht nennen)
sind rechtlich nicht zu unterscheiden.

- Bei Fall 1 muss rechts gefahren werden. Radfahrern wird ein gewisser Anstand zum rechten Fahrbahnrand eingestanden. (Hier kann es sein, dass die Straße zu schmal für Schutzstreifen ist. Dann kann auch nicht bei Gegenverkehr überholt werden. Oder es wurde noch nichts markiert.)
- Bei Fall 2 wird der Radfahrer durch das Piktogramm angeleitet, genau dort zu fahrem, idR in der Mitte des Fahrstreifens. So ist ein überholen bei Gegenverkehr unmöglich. Also gibt es hier ein Hintereinander von Rad und KFZ. Das ist der große Unterschied zu den anderen Formen.
- Im Fall 3 werden Radfahrer auf einer "engen Fahrbahn(*)" gezwungen, sehr weit rechts zu fahren, das ein Überholen bei Gegenverkehr möglich ist, allerdings ohne nötigen Seitenabstand. Das trifft wohl auch auf andere Länder mit Suggestivstreifen zu, weil es alternativ idR auch dort "normale" Radfahrstreifen gibt.

(*)enge Fahrbahn, weil bei ausreichend breiter Fahrbahn Platz für Radfahrstreifen ist.

Dass shared_lane vielfach für Schutzstreifen verwendet wurde mind. ist auf Ermangelung eines eigenen tags zurückzuführen. Dieses Fehltagging als Grund für eine Erweiterung herzunehmen halte ich für falsch, weil es ein regionales Problem ist und nicht weltweit zutrifft.

Im Grunde ist schon die Bezeichnung falsch. Weil shared eben gemeinsam bedeutet der Schutzstreifen aber den Raum für den Radfahrer kennzeichnet, den der Autofahrer nur im Bedarfsfall also nicht in der Regel nutzen darf.
Habe auch nicht das Gefühl, dass in unserer Datenbank shared so oft vorkommt und wenn wir das Problem nicht lösen, kann es sein, dass diese Fälle auch in lane umgemappt werden. Macht also keinen Sinn mir einem Status Quo zu argumentieren.
@HalverHahn Die Benutzungspflicht von Schutzstreifen ist ja rechtlich noch nicht wirklich geregelt. Daher ist 3 so nicht richtig,

Moin,

HalverHahn wrote:

GeorgFausB wrote:

ich sehe das wie JochenB:
- eine ganz normale einfache Straße ohne Radweg oder Radspur
- eine shared lane in USA, CA, AUS
- ein Angebotsstreifen (Schutzstreifen möchte ich es aufgrund der mangelhaften Ausführung in Deutschland nicht nennen)
sind rechtlich nicht zu unterscheiden.

- Bei Fall 1 muss rechts gefahren werden. Radfahrern wird ein gewisser Anstand zum rechten Fahrbahnrand eingestanden. (Hier kann es sein, dass die Straße zu schmal für Schutzstreifen ist. Dann kann auch nicht bei Gegenverkehr überholt werden. Oder es wurde noch nichts markiert.)

Bei üblichen 3 - 3,5 m breiten Fahrspuren und einem in der Rechtssprechung anerkannten Sicherheitsabstand von 1,5 m zum Radfahrer kann grundsätzlich nicht innerhalb der Fahrspur überholt werden.
(Ich bin bisher übrigens nur von 1 m Abstand ausgegangen - und kann selbst dann nicht innerhalb der Fahrspur überholen.)
Es ist also auch hier ein Hintereinander von Rad und KFZ.

HalverHahn wrote:

- Bei Fall 2 wird der Radfahrer durch das Piktogramm angeleitet, genau dort zu fahrem, idR in der Mitte des Fahrstreifens. So ist ein überholen bei Gegenverkehr unmöglich. Also gibt es hier ein Hintereinander von Rad und KFZ. Das ist der große Unterschied zu den anderen Formen.

Inwiefern ist das dort sicherer für den Radfahrer als bei einer normalen Straße oder Schutzstreifen?
Halten die Autofahrer beim Überholen deswegen den erforderlichen Sicherheitsabstand ein?

HalverHahn wrote:

- Im Fall 3 werden Radfahrer auf einer "engen Fahrbahn(*)" gezwungen, sehr weit rechts zu fahren, das ein Überholen bei Gegenverkehr möglich ist, allerdings ohne nötigen Seitenabstand. Das trifft wohl auch auf andere Länder mit Suggestivstreifen zu, weil es alternativ idR auch dort "normale" Radfahrstreifen gibt.

(*)enge Fahrbahn, weil bei ausreichend breiter Fahrbahn Platz für Radfahrstreifen ist.

Nicht der Radfahrer wird nach rechts gezwungen (er kann nicht weiter rechts fahren als er sowieso rechtlich angehalten ist),
sondern die Autofahrer fühlen sich suggeriert, sie dürften beim Überholen bis an die Markierung heranfahren - dass ist das Problem!

Selbst bei einem echten Radfahrstreifen mit 1,85 m Mindestbreite (inkl. Markierung) besteht für mich als ca. 1 m breitem Radfahrer (Die Ellenbogen sind ausgewinkelt!) nur ein Sicherheitsabstand von 85 cm! Das ist etwa die Hälfte der üblichen Rechtssprechung!
Bei einem erlaubtem 1,25 m breiten "Schutzstreifen" bleiben nur 25 cm "Wankel-Sicherheit" übrig.

Selbst wenn man Schutzstreifen von shared_lane unterscheiden kann - ein Router muss in meinen Augen alle drei Varianten gleich grottenschlecht bewerten, weil es überall der gleiche gemeinsame Verkehrsraum für Rad und KFZ ist! Insofern ist in meinen Augen eben auch das shared berechtigt.
OK - der Schutzstreifen bietet fast noch mehr Gefährdungspotential wegen der suggestiven "Trennung" ...

Insofern halte ich vom Nutz- und Sicherheitsaspekt einen neuen Tag nicht für notwendig, eine Unterscheidung wäre ja doch nur theoretischer Natur.

Grüße, Georg

GeorgFausB wrote:

Bei üblichen 3 - 3,5 m breiten Fahrspuren und einem in der Rechtssprechung anerkannten Sicherheitsabstand von 1,5 m zum Radfahrer kann grundsätzlich nicht innerhalb der Fahrspur überholt werden.

So ab über 5 m Fahrspurbreite passt's langsam für normale Räder (0,6m) und Pkw (2m) und Überjolabstand (1,5m) und Abstand zu Parkern rechts (1m).

GeorgFausB wrote:

HalverHahn wrote:

- Bei Fall 2 wird der Radfahrer durch das Piktogramm angeleitet, genau dort zu fahrem, idR in der Mitte des Fahrstreifens. So ist ein überholen bei Gegenverkehr unmöglich. Also gibt es hier ein Hintereinander von Rad und KFZ. Das ist der große Unterschied zu den anderen Formen.

Inwiefern ist das dort sicherer für den Radfahrer als bei einer normalen Straße oder Schutzstreifen?
Halten die Autofahrer beim Überholen deswegen den erforderlichen Sicherheitsabstand ein?

Ja, zum einen, weil sie dann innerhalb der Fahrspur nicht mehr so einfach überholen können, sondern gegenverkehrsfrei abwarten müssen, zum anderen ist es auch Psyche: je mehr Platz man sich nimmt, desto mehr bekommt man auch. Und Im Notfall hat man dann auch mehr Platz nach Rechts zum Ausweichen, als wenn man gleich freiwillig zu weit rechts fährt ...

GeorgFausB wrote:

Nicht der Radfahrer wird nach rechts gezwungen (er kann nicht weiter rechts fahren als er sowieso rechtlich angehalten ist),
sondern die Autofahrer fühlen sich suggeriert, sie dürften beim Überholen bis an die Markierung heranfahren - dass ist das Problem!

So isch's

GeorgFausB wrote:

Selbst bei einem echten Radfahrstreifen mit 1,85 m Mindestbreite (inkl. Markierung) besteht für mich als ca. 1 m breitem Radfahrer (Die Ellenbogen sind ausgewinkelt!) nur ein Sicherheitsabstand von 85 cm! Das ist etwa die Hälfte der üblichen Rechtssprechung!
Bei einem erlaubtem 1,25 m breiten "Schutzstreifen" bleiben nur 25 cm "Wankel-Sicherheit" übrig.

Da gehen jetzt zwei Meßverfahren durcheinander ...
Zum einen muss man das Messsystem der Planer sehen, da nimmt ein Rad mit 60 cm breitem Lenker einen Verkehrsraum von 1 m ein.
Zum anderen das Messsystem der Juristen, die gehen von den Rändern der Fahrzeugen aus (bei Bedarf kann ich aus der Herrenalber Recherche ein uraltes BGH-Urteil liefern, bei dem definiert wurde, das ab Rand und nicht ab Reifenmitte gemessen wird).
Bei den Juristen ist bei der Distanz Lenkerende - Autospiegel das Schwanken bereit mit drin.
Bei den Planern müsste ich noch mal nachschauen, ob da Schwanken im Meter schon drin ist oder ob die noch ein weiteres Maß haben, auf jeden Fall ist bei denen der Abstand zwischen den Verkehrsräumen der beiden Fahrzeuge entsprechend geringer. Deren Maße sind aber relevanter, wenn es um Abstände zu Schildern und anderem "Mobiliar" geht oder wie breit der asphaltierte Bereich am Boden ist, denn gelegentlich rechnet man einfach mit "Rüberragen" über das Begleitgrün ...

GeorgFausB wrote:

Selbst wenn man Schutzstreifen von shared_lane unterscheiden kann - ein Router muss in meinen Augen alle drei Varianten gleich grottenschlecht bewerten, weil es überall der gleiche gemeinsame Verkehrsraum für Rad und KFZ ist! Insofern ist in meinen Augen eben auch das shared berechtigt.
OK - der Schutzstreifen bietet fast noch mehr Gefährdungspotential wegen der suggestiven "Trennung" ...

Letzteres ist in der Tat so ...
Im übrigen sollte man aber den Routern die Bewerung überlassen bzw. bei frei konfigurierbaren wie Brouter dem ENdanwender und dessen Fahrweise und den daraus gespeisten Erfahrungen.
Ich, als jemand, der es gewohnt ist, sich den angemessenen Platz zu nehmen, geht mit Mischverkehr anders um, als das "alte Mütterchen", das aus Gewohnheit ganz in der Rinne rumwackelt ...

In meiner Jugend war ich mal stolz, hier zwischen Bordstein und Schiene balanzieren zu können, heute ist da eine zu schmale Radspur (kein Schutzstreifen, aber eher "Schutzstreifenbreite" ...) und fuhr da (derzeit keider kein Bezug mehr zu BHV) auch schon mal lieber außerhalb desselben, einzig relevante Blechschilder haben Radwege/-spuren in BHV ja nur noch sehr selten ...

Dort fahre ich auch lieber am linken Rand statt am rechten, warum erahnt man am ersten Bild ...

GeorgFausB wrote:

Insofern halte ich vom Nutz- und Sicherheitsaspekt einen neuen Tag nicht für notwendig, eine Unterscheidung wäre ja doch nur theoretischer Natur.

Nö ...

GeorgFausB wrote:

HalverHahn wrote:

GeorgFausB wrote:

ich sehe das wie JochenB:
- eine ganz normale einfache Straße ohne Radweg oder Radspur
- eine shared lane in USA, CA, AUS
- ein Angebotsstreifen (Schutzstreifen möchte ich es aufgrund der mangelhaften Ausführung in Deutschland nicht nennen)
sind rechtlich nicht zu unterscheiden.

- Bei Fall 1 muss rechts gefahren werden. Radfahrern wird ein gewisser Anstand zum rechten Fahrbahnrand eingestanden. (Hier kann es sein, dass die Straße zu schmal für Schutzstreifen ist. Dann kann auch nicht bei Gegenverkehr überholt werden. Oder es wurde noch nichts markiert.)

Bei üblichen 3 - 3,5 m breiten Fahrspuren und einem in der Rechtssprechung anerkannten Sicherheitsabstand von 1,5 m zum Radfahrer kann grundsätzlich nicht innerhalb der Fahrspur überholt werden.
(Ich bin bisher übrigens nur von 1 m Abstand ausgegangen - und kann selbst dann nicht innerhalb der Fahrspur überholen.)
Es ist also auch hier ein Hintereinander von Rad und KFZ.

HalverHahn wrote:

- Bei Fall 2 wird der Radfahrer durch das Piktogramm angeleitet, genau dort zu fahrem, idR in der Mitte des Fahrstreifens. So ist ein überholen bei Gegenverkehr unmöglich. Also gibt es hier ein Hintereinander von Rad und KFZ. Das ist der große Unterschied zu den anderen Formen.

Inwiefern ist das dort sicherer für den Radfahrer als bei einer normalen Straße oder Schutzstreifen?
Halten die Autofahrer beim Überholen deswegen den erforderlichen Sicherheitsabstand ein?

Beim Schutzstreifen wird durch die Markierung ein Nebeneinander suggeriert. Ein sharrow (shared lane) ist üblicherweise in der Mitte der Fahrspur markiert. Dadurch ist ein Überholen nicht möglich, auch nicht ohne Sicherheitsabstand. Der Sinn von Sharrows ist dabei, auf mittleren Straßenbreiten den Radfahrer in die Mitte zu holen, um zweifelhaft enge Überholmanöver erst gar nicht zuzulassen, im vollkommenden Gegensatz zu Schutzstreifen. Beim mittig Fahren (sharroow) verringern sich erstens die Überholmanöver (an Engstellen). Den Sicherheitsabstand bestimmt natürlich der KFZ-Fahrer. Bei den engen Straßenverhältnissen mit Schutzstreifen heißt es oft: das passt ja noch grade (beim Überholen). Wenn mehr Platz da ist, lassen viele KFZ-Fahrer etwas mehr Abstand.
Der Unterschied von sharrow zur normalen Straße ist nicht so groß. Kommt aber auch auf die Straßenbreit drauf an. Zumindest provoziert das normale Rechtsfahren erheblich mehr, dass KFZ-Fahrer auch an unübersichtlichen Straßenstellen (Kurve, Kuppe) überholen. Das mittige Fahren (verursacht durch sharrow oder durch eigene präsente Fahrweise) verschont einen Radfahrer viel eher vor solchen riskanten Überholmanövern, wenn plötzlich Gegenverkehr kommt.

GeorgFausB wrote:

HalverHahn wrote:

- Im Fall 3 werden Radfahrer auf einer "engen Fahrbahn(*)" gezwungen, sehr weit rechts zu fahren, das ein Überholen bei Gegenverkehr möglich ist, allerdings ohne nötigen Seitenabstand. Das trifft wohl auch auf andere Länder mit Suggestivstreifen zu, weil es alternativ idR auch dort "normale" Radfahrstreifen gibt.

(*)enge Fahrbahn, weil bei ausreichend breiter Fahrbahn Platz für Radfahrstreifen ist.

Nicht der Radfahrer wird nach rechts gezwungen (er kann nicht weiter rechts fahren als er sowieso rechtlich angehalten ist),
sondern die Autofahrer fühlen sich suggeriert, sie dürften beim Überholen bis an die Markierung heranfahren - dass ist das Problem!

Selbst bei einem echten Radfahrstreifen mit 1,85 m Mindestbreite (inkl. Markierung) besteht für mich als ca. 1 m breitem Radfahrer (Die Ellenbogen sind ausgewinkelt!) nur ein Sicherheitsabstand von 85 cm! Das ist etwa die Hälfte der üblichen Rechtssprechung!
Bei einem erlaubtem 1,25 m breiten "Schutzstreifen" bleiben nur 25 cm "Wankel-Sicherheit" übrig.

Selbst wenn man Schutzstreifen von shared_lane unterscheiden kann - ein Router muss in meinen Augen alle drei Varianten gleich grottenschlecht bewerten, weil es überall der gleiche gemeinsame Verkehrsraum für Rad und KFZ ist! Insofern ist in meinen Augen eben auch das shared berechtigt.
OK - der Schutzstreifen bietet fast noch mehr Gefährdungspotential wegen der suggestiven "Trennung" ...

Insofern halte ich vom Nutz- und Sicherheitsaspekt einen neuen Tag nicht für notwendig, eine Unterscheidung wäre ja doch nur theoretischer Natur.

Üblicherweise sollte der Radfahrer dort fahren wo beim Auto die rechten Räder fahren (=übliche Empfehlungen von vielen Organisationen). Bei Schutzstreifen wäre die Position also minimal weiter rechts als es ohne diese wäre. Können wir aber gerne vernachlässigen.

Was viel bei Radfahr-/Schutzstreifenbreiten nicht beachten sind die Breiten der angrenzenden Fahrspur. Die ist bei Schutzstreifen 2,25-2,75m, bei Radfahrstreifen 2,75(mind.)-3,25m(soll). Das wichtige: Bei den Schutzstreifen ist auch die Gegenfahrbahn schmaler und der Kraftverkehr lässt den Abstand zum Gegenverkehr nicht unter ein Minimum fallen. Somit fahren die Fahrzeuge bei Schutzstreifen nicht in der Fahrstreifenmitte, sondern rechts davon, was den Abstand zum Radfahrer weiter verringert (zusätzlich zu dem schmaleren Fahrstreifen und dem Schutzstreifen).

Beim Radfahrstreifen fahren die überholenden Fahrzeuge mittig auf ihrem Fahrstreifen, bleiben also rund 30-40cm Abstand zur Markierung, plus die von dir errechneten 85cm kommt man auf 115-125cm, was ich hier mal als ausreichend betrachten möchte. Der Radfahrer fährt natürlich nicht durch die Kanaldeckel, also tendiert der Abstand zum PKW zu 1m, beim Schutzstreifen natürlich erheblich weniger.

Eine Unterscheidung ist insofern notwendig bzw. gewünscht, dass man bestimmte Arten beim Routing bevorzugen oder auschließen können soll.

GeorgFausB wrote:

Selbst wenn man Schutzstreifen von shared_lane unterscheiden kann - ein Router muss in meinen Augen alle drei Varianten gleich grottenschlecht bewerten ... Insofern halte ich vom Nutz- und Sicherheitsaspekt einen neuen Tag nicht für notwendig, eine Unterscheidung wäre ja doch nur theoretischer Natur.

Dass du das so siehst is ok, es ist aber kein Grund, auf diese Trennung zu verzichten. Es wurde hier sehr deutlich rausgearbeitet, dass es Nutzern mit dem Bedarf gibt, Schutzstreifen und Radfahrstsreifen zu unterscheiden. Denen würdest du diese Chance berauben, nur weil sie für dich nicht wichtig ist. Du kannst ja diese Angaben einfach ignorieren für deine Routenplanung.

Radkartenverlage wie z.B. Grünes Herz nehmen Schutzstreifen häufig auch nicht in ihre Karten auf. Denen ist diese Trennung also auch wichtig.

Mir wird das langsam zu esoterisch hier. Mir ist als Radfahrer ziemlich egal ob es einen Radweg, Schutzstreifen oder sonst was gibt. Ich bin froh, wenn es an mehrspurigen Straßen (pro Richtung natürlich) oder außerhalb von Ortschaften separate Wege gibt, weil das sicherer ist und auch mehr Spaß macht. Radwege innerhalb von Ortschaften die separat geführt sind mögen für Kinder und alte Menschen interessant sein, für einen Radfahrer, der vorwärts kommen will, sind sie meist nur ein Ärgernis. Jeder Strich auf der Straße, der den Autofahrer klar macht, dass er den Radfahrern Platz geben muss finde ich gut. Keine Ahnung, warum hier einige die Schutzstreifen so verdammen, ich brauche keine finde sie aber besser als gar nichts.
Kurz: für mich bedeutet =track (innerhalb Ortschaften) meist Murks und =lane immerhin besser als nichts und da mache ich keinen Unterschied wie breit der ist und ob die Linie durchgezogen ist.

wegavision wrote:

Kurz: für mich bedeutet =track (innerhalb Ortschaften) meist Murks und =lane immerhin besser als nichts und da mache ich keinen Unterschied wie breit der ist und ob die Linie durchgezogen ist.

Mag sein dass es für dich so ist, andere haben andere Erfahrung und Bedürfnisse und ihnen ist es wichtig, die Führungsformen auf der Fahrbahn zu unterscheiden. Wie geschrieben ist das auch manchen Kartenverlagen wichtig.

Die Frage hier ist aber nicht ob unterschieden wird - der Bedarf ist offensichtlich bei vielen da - sondern wie. Und da spielen all diese rechtlichen, optischen und gefühlten Dinge rein.

HalverHahn wrote:

Dass shared_lane vielfach für Schutzstreifen verwendet wurde mind. ist auf Ermangelung eines eigenen tags zurückzuführen. Dieses Fehltagging als Grund für eine Erweiterung herzunehmen halte ich für falsch, weil es ein regionales Problem ist und nicht weltweit zutrifft.

Was ich mit meinem Post #119 sagen wollte ist, dass ich 'shared_lane' für Schutzstreifen nicht wirklich als Fehltagging sehe. Das wäre nur der Fall, wenn man unter 'shared_lane' ausschließlich Piktogrammspuren versteht. Ich denke aber dass der Begriff 'shared_lane' ansich das gar nicht hergibt, auch wenn Amerikaner damit ausschließlich Piktogrammspuren meinen.

Meines Erachtens ideal: verschiedene top-level-values für verschiedene Führungsformen

Ich würde am liebesten einen neuen top-level-value für Piktogrammspuren einführen und 'shared_lane' nur noch für die verschiedenen überfahrbaren Spuren mit Linien verwenden (also für die mittleren 2 Spalten der Wikipedia-Tabelle). Dann hätten wir aber ein Problem mit Nordamerika, wo dieser Begriff fachlich wohl die Piktogrammspuren beschreibt (also die rechte Spalte).

Das 'soft_lane'-Proposal wäre ein Kompromiss, auch wenn der Name irgendwie blöd ist.

Plädoyer für Schutzstreifen als Teil von shared_lane, wenn wir kein neuen top-level-value wollen

Wenn wir aber keinen neuen top-level-value einführen wollen, so kann es nur 'lane' oder 'shared_lane' sein. Die Diskussion hier zeigte, dass doch Einige die Notwendigkeit sehen, Radfahrstreifen, Schutzstreifen, Piktogrammspuren und Spuren ohne Pinseleien für Radfahrer zu unterscheiden. Eine Feinunterscheidung innerhalb 'lanes' oder 'shared_lanes' wäre daher mit Subtags zu erledigen.

Die Frage ist nur, wozu zählen dann Schutzstreifen (bzw die mittleren Spalten in der Wikipedia-Tabelle).?

Aus meiner Sicht ist die Unterscheidung zwischen Schutzstreifen und Radfahrstreifen wichtiger als die Unterscheidung zwischen Piktogrammspuren und Schutzstreifen. Ich finde exklusiv für den Radverkehr vorbehaltene Verkehrsräume etwas völlig anderes als gemischte Spuren, wie auch immer die Mischung durch Pinseleien moderiert wird. Zudem ist intiutiv eine shared lane ein Fahrstreifen, der mit anderen geteilt wird, also auf jeden Fall auch Schutzstreifen.

Darum würde ich die drei rechten Spalten in der Wikipedia-Tabelle als 'shared_lane' taggen, wenn es kein neues top-level-tag sein darf.

Was annehmen ohne Subtag?

Unabhängig davon stellt sich mir die Frage, was standardmäßig angenommen werden soll, wenn kein Subtag getaggt wird. Ist folgende Ansatz denkbar?:

in Deutschland:
- 'cycleway=shared_lane' ohne Subtag = Schutzstreifen,
- 'cycleway=shared_lane' mit Subtag 'cycleway:lane=pictograms' = Piktogrammspur
Begründung: Piktogrammspuren sind hierzulande sehr viel seltener als Schutzstreifen

in anderen Ländern ggf.:
- 'cycleway=shared_lane' ohne Subtag = Piktogrammspur
- 'cycleway=shared_lane' mit Subtag 'cycleway:lane=line' = Schutzstreifen oder etwas ähnliches

Höchstgeschwindigkeiten werden ja auch in verschiedenen Ländern unterschiedlich angenommen, wenn keine Geschwindigkeitswert vorhanden ist.

Also, letztlich muss das Thema sowieso nochmal auf Englisch besprochen werden, aber dieser Thread kann dazu dienen, das ganze zumindest soweit auszudiskutieren, dass wir die verschiedenen möglichen Lösungen vorstellen und jeweils die Vor- und Nachteile aufzählen können (wenn sich schon nicht direkt aus der Diskussion ein "Gewinner"-Tag ergibt).

Da wir relativ nah dran sind, will ich mich nochmal einmischen. Zu "was annehmen ohne Subtag": Ja, so wäre das wohl zu interpretieren. Übrigens, das wäre ja mal ein interessantes OSM-Projekt, diese Meta-"Defaults" pro-Land festzuhalten und als Bibliothek zur Verfügung zu stellen. Zum Beispiel auch um default-Geschwindigkeitsbegrenzungen anzunehmen. Wie auch immer, das geht leicht am Thema vorbei jetzt.

Also, zum Top-Level-Value sagte ich ja schon dass es sehr problematisch ist, bestehende Tags derart umzudefinieren. Ich hoffe wirklich, dass die Community hier aus vergangenen Fehlern lernen kann. So schön ein Top-Level-Value auch klingen mag, haben wir ja hier keine grüne Wiese vor uns, sondern erweitern ein schon bestehendes Schema.

Zu Subtag: Für die gestrichelte Linien (also Schutzstreifen in D) würde ich cycleway:lane=dashed nehmen, um es klar von der durchgezogenen line (also cycleway=lane) zu trennen. Insbesondere, weil aus der bisherigen Diskussion hervorgeht dass es zur Frage ob es nun ein Subtag von cycleway=lane oder ein Subtag von cycleway=shared_lane sein soll, unterschiedliche Meinungen gibt.
Für cycleway=lane spricht dass 1. dies der korrekte Namespace is, 2. dass es ähnlich aussieht (also auch eine "lane for cycles") und 3. dass es im Englischen auch ähnlich benannt ist ("dashed bicycle lane"). Für cycleway=shared_lane spricht, dass "dashed bicycle lanes" durch die Rechtssprechung beziehungsweise in der Praxis effektiv sehr ähnlich sind zu Sharrows, die einzig Piktogramme verwenden.

Aus dem vorherigen Absatz kann man entnehmen, dass ich eine starke Präferenz für ein Subtag von cycleway=lane habe, denn (aus Gründen der Verifizierbarkeit) mappen wir ja in erster Linie was man "on the ground" sieht, unabhängig davon was die Rechtssprechung hier oder da über die Bedeuting dieser Merkmale impliziert.

Moin,

nun, wenn ich persönlich schon keine Unterscheidung benötige, so kann man meine Präferenz eindeutig beim gemeinsamen Topf, sprich beim shared_lane erkennen, dort eben mit Subtags zur Unterscheidung.
Eine - m. E. - eindeutige eigene Spur wie lane zu einer unechten gemeinsamen Spur a la Schutzstreifen zurückzustufen halte ich für sehr ungünstig.

Einen Tag wie cycleway:lane=dashed würde ich rein intuitiv als die unterbrochenen Bereiche der echten lane bei Einmündungen u.a. interpretieren/verwenden ... z. B. beim Rendering, Micromapping.

PS:
Warum sind die bicycle-Themen eigentlich immer so kompliziert und umstritten - siehe path? ? ?
Ja, ich weiß - es liegt in der Natur/Realität der Sache ... und ich trage nicht unbedingt zur "Entschwierigung" bei ...

Grüße, Georg