ele-Angaben an Straßennodes

Es kommt noch besser: Von http://osm.org/node/506885 zum nächsten Node http://osm.org/node/2412976 geht es 24 Meter, 513 Millimeter, 549 Mikrometer und 805 Nanometer abwärts! Welche Behörde hat denn diese Achterbahn von Autobahnauffahrt genehmigt?

--ks

Ich würde die Angaben da entfernen, wo sie mir auffallen.

Falls jemand eine Abfrage wie "Finde alle nodes, bei denen Version 1 von "FrankM" ist und die in 2006 mit ele=xx.yyyyy getaggt wurden" stellen kann - gerne. Darüber würde ich auch einen mechanischen Edit befürworten.

edit:

Auch mit anderen Methoden kommt man an solche Schweinereien (ele mit >=4 Nachkommastellen):

http://overpass-turbo.eu/s/pqa

[out:json][timeout:25];
//␣gather␣results
(
node["ele"~"\\.[0-9][0-9][0-9][0-9]"]({{bbox}});
);
//␣print␣results
out␣body;
>;
out␣skel␣qt;

edit2: Das sieht mir so aus, als habe FrankM tatsächlich damals(tm) alle seine Nodes mit dem aus dem GPS stammenden ele-Wert versehen. Es sind zwar schon "ground truth"-Daten, aber nicht mit der Anzahl an Nachkommastellen. Die ist irreführend. Aber es ist was, was mal ein Kollege gemappt hat; mit dem oben genannten automatischen Wegwerfen habe ich Bauchschmerzen. Aber brauchen kann man die Daten in der Genauigkeit nicht.

kreuzschnabel wrote:

Es kommt noch besser: Von http://osm.org/node/506885 zum nächsten Node http://osm.org/node/2412976 geht es 24 Meter, 513 Millimeter, 549 Mikrometer und 805 Nanometer abwärts! Welche Behörde hat denn diese Achterbahn von Autobahnauffahrt genehmigt?

--ks

Die Höhenangaben kommen offenbar aus seinen GPX-Tracks http://www.openstreetmap.org/user/FrankM/traces. Und davon hat er viele hochgeladen. Es dürfte also jede Menge hochpräzise Höhenangaben geben ;-)

...
<trkpt␣lat="49.86"␣lon="8.55783333333">
<ele>100.595092773</ele>
<time>2004-10-02T15:08:39Z</time>
</trkpt>
...

Gegen eine Entfernung solchen Unsinns habe ich übrigens nichts.

ich finde eine ele-Angabe ohne Hinzuziehung des Höhenbezugssystems reichlich unbrauchbar. Im Zusammenhang z.B. mit natural=peak (oder anderem) ja sogar Taggen für den Renderer...

Grundsätzlich sollte man allen Höhenangaben das Höhenbezugssystem mitgeben und den Zahlwert stets auf eine Nachkommastelle beschränken...

Sven

streckenkundler wrote:

Im Zusammenhang z.B. mit natural=peak (oder anderem) ja sogar Taggen für den Renderer...

Wieso das? Die Höhe eines Berggipfels ist ein wichtiges Attribut.

Das Höhenmodell anzugeben macht aber auf jeden Fall Sinn, da im Wiki ziemlicher Quatsch steht.

OSM Wiki wrote:

ellipsoid (a.k.a.geoid)

gormo wrote:

Es sind zwar schon "ground truth"-Daten

Wenn zwei Richtungsfahrbahnen einer handelsüblichen Autobahn um mehr als ein Meter auseinanderliegen, sind das mit Sicherheit keine ground-truth-Daten. Zumindest eine der Angaben nicht. Das lässt sich allein aus den Zahlen mit Sicherheit sagen. Nicht mit Sicherheit sagen lässt sich jedoch, ob zumindest eine der beiden hinreichend genau ist, um sie zumindest mit einer Nachkommastelle in der Datenbank zu lassen – und welche.

--ks

chris66 wrote:

Wieso das? Die Höhe eines Berggipfels ist ein wichtiges Attribut.

weil ele ohne Angabe des Höhenbezugssystems in meinen Augen Quatsch ist. Es zeigt eine schöne Zahl, die aber keinen Bezug hat.
Auch wenn Wiki bei ele wgs84 vorraussetzt... wage ich es zu bezweifeln, ob sich Mapper immer daran gehalten hat.

Gerade bei den diversen mittlerweile freigebenen Daten, halte ich aber z.B. ele:DHHN92=*. für besser.

Solche Disskussion hatten wir vor längerem schon gelegentlich.

Sven

War das nicht so, dass handelsübliche GPS Geräte immer recht gut die Position wiedergeben aber was die Höhe angeht leider oft ziemlichen Unfug liefern? Jedenfalls las ich die Empfehlung bei Bergtouren lieber auf den barometrischen Höhenmesser als auf das GPS zu vertrauen schon sehr oft.

Eigentlich Schade, dass es keinen sinnvollen Weg gibt, Höhendaten wirklich än vielen Wegpunkten zu erfassen.

Skinfaxi wrote:

War das nicht so, dass handelsübliche GPS Geräte immer recht gut die Position wiedergeben aber was die Höhe angeht leider oft ziemlichen Unfug liefern? Jedenfalls las ich die Empfehlung bei Bergtouren lieber auf den barometrischen Höhenmesser als auf das GPS zu vertrauen schon sehr oft.

Ja, ist so. Nicht umsonst messen auch modernste Flugzeuge ihre Höhe immer noch barometrisch, das ist auch bei einfachen Geräten schon metergenau. GPS ist auf laterale Messung optimiert und bei Höhendaten um Größenordnungen weniger präzise, da sind 40 m Abweichung keine Seltenheit.

--ks

kreuzschnabel wrote:

das ist auch bei einfachen Geräten schon metergenau.

Aber nur wenn du den Höhenmesser kallibriert hast. Und das musst du immer wieder machen, sonst hast du auch ganz schnell Abweichungen von 80-100m.

kreuzschnabel wrote:

GPS ist auf laterale Messung optimiert und bei Höhendaten um Größenordnungen weniger präzise, da sind 40 m Abweichung keine Seltenheit.

Ganz so schlimm ist es nicht. VDOP ist typischerweise Faktor 2 schlechter als wie HDOP.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … _GPS-Daten

Dazu kommt dann noch die Güte des Geoid-Modells welches zur Umrechnung der GPS-Höhe zur Normal-Höhe notwendig ist.

Thomas8122 wrote:

Aber nur wenn du den Höhenmesser kallibriert hast. Und das musst du immer wieder machen

Ein wichtiger Einwand. Ich vermute, die Schwächen einer Messung mit GPS sind besser bekannt als als das Warum und Wie der Kalibrierung des Barometers. Viele schwelgen vermutlich im Gefühl höchster Genauigkeit, obwohl sie schon drei Wetterwechsel seit der letzten schlechten Kalibrierung hinter sich haben.

Grüße

Max, ehemals Träger des orangen Schnürsenkels am Hosenträger, mit dem echte Navigatoren auf Berghütten stolz den Besitz eines Höhenmessers dokumentierten 😉

chris66 wrote:

Ganz so schlimm ist es nicht. VDOP ist typischerweise Faktor 2 schlechter als wie HDOP.

Leider doch. Die DOP-Werte werden theoretisch aus der Satellitenkonstellation berechnet und haben oft sehr wenig mit der tatsächlichen Genauigkeit des Einzelwertes zu tun, insbesondere bei VDOP.

Als Höhenreferenz wird im Wiki momentan EGM96 empfohlen, das bis auf ca. 1 m den nationalen Höhenangeben entspricht.
Wer ganz genau sein will, kann bei aktuellen Angaben in DE ele:DHHN92 eintragen. Ein ele:local reicht aber auch.

Früher war nach meiner Erinnerung die Empfehlung, in OSM das WGS84-Ellipsoid zu verwenden. Das wurde aber weitgehend ignoriert, da es fast immer vom lokalen Wert (über NN) abweicht. So wie ich das sehe, wurde das Wiki der Tagging-Praxis angepasst.

Zur barometrischen Unterstützung: Einen Eindruck dieser Genauigkeit bekommt man, wenn man nach einer Rundwanderung/-reise die Höhe zu Anfang und am Ende vergleicht. Da kommen gern etliche Meter zusammen.
Vorteil der Barometerhöhen: Sie zappeln nicht so wie die GPS-Höhen und sind viel besser für Relativangaben wie Gefälle/Steigung geeignet.

Fazit: Alles unterhalb 1 m ist bis auf seltene Ausnahmen (genau eingemessene Punkte) bei ele Unsinn.
Wenn man theoretisch die Messungenauigkeit mit angeben würde, wäre das sofort einsichtig.

seichter wrote:

Wer ganz genau sein will, kann bei aktuellen Angaben in DE ele:DHHN92 eintragen.

wobei man auch hier schon wieder aufpassen muß, denn DHHN2016 hält Einzug und dürfe in den nächsten Jahren relevant werden...

vgl. https://de.wikipedia.org/wiki/Normalh%C3%B6hennull

Edit:

weiterer Link: http://www.adv-online.de/Geodaetische-G … /DHHN2016/

Sven

Was sollen die Höhenangaben überhaupt? Wer Höhenlinien haben will, nimmt dafür z.B. SRTM.

Ich verstehe den Sinn von Höhenangaben bei Bergspitzen, nicht aber bei gewöhnlichen Nodes.

Thomas8122 wrote:

kreuzschnabel wrote:

das ist auch bei einfachen Geräten schon metergenau.

Aber nur wenn du den Höhenmesser kallibriert hast. Und das musst du immer wieder machen, sonst hast du auch ganz schnell Abweichungen von 80-100m.

Danke für den wichtigen ergänzenden Hinweis, das mache ich schon unterbewusst :-) Wenn das Wetter nicht sehr wechselhaft ist, sollte zweimal täglich reichen. Bei plötzlich aufziehendem Gewitter kann man da aber schon mal einige Dutzend Meter emporschweben (1 hPa entspricht etwa 8 Meter).

--ks

kreuzschnabel wrote:

wie bekommt man da den Gegenverkehr 44 Meter rauf und wieder runter

streckenkundler wrote:

Grundsätzlich sollte man allen Höhenangaben das Höhenbezugssystem

Tja, wenn ich mich erinnere, gab es da an der Grenze Deutschland-Schweiz schon Probleme bei Brücken, weil die Umrechung zwischen beiden System genau falsch rum geamcht wurde (aber nur n halber Meter...). Welche Bezugssysteme bei jener Autobahn verwendet wurden, ist mir nicht bekannt.

maxbe wrote:

Viele schwelgen vermutlich im Gefühl höchster Genauigkeit, obwohl sie schon drei Wetterwechsel seit der letzten schlechten Kalibrierung hinter sich haben.

Ja, so ne Schlamperei ist mir heute auch unterlaufen: zuletzt am Samstag kalibriert, radelte ich heute am Rhein 15m unter dem Meeresspiegel entlang...

kreuzschnabel wrote:

Ja, ist so. Nicht umsonst messen auch modernste Flugzeuge ihre Höhe immer noch barometrisch, das ist auch bei einfachen Geräten schon metergenau. GPS ist auf laterale Messung optimiert und bei Höhendaten um Größenordnungen weniger präzise, da sind 40 m Abweichung keine Seltenheit.

--ks

Das ist so nicht richtig.
Die Flughöhe wird immer noch mit einem Funk-Höhenmesser gemessen. Dieser wird bei geringen Flughöhen eingesetzt, um den Abstand zur Erdoberfläche zu messen. Ab einer gewissen Flughöhe wird auf ein anderes Messsystem umgeschaltet, es wird nach Flugflächen geflogen. Dabei ist nur der vertikale Abstand der Flugzeuge untereinander wichtig, damit sie nicht miteinander kollidieren. Der Abstand der Flugflächen zueinander beträgt 1000 ft, in Ausnahmefällen 2000 ft. Dieses Flugflächensystem hat als Bezugsdruck immer 1013 mBar, egal wie hoch der reale Luftdruck ist. Schlimmstenfalls werden per Order die unterste(n) Flugfläche(n) für nicht nutzbar erklärt. Dafür nimmt man den barometrischen Drucksensor.
Navigation wird zum größten Teil mit GPS-gestützten Navigationssystemen durchgeführt, u.a. auch der Landeanflug. Und dabei wird auch die Höhe mittels GPS-Daten ermittelt, allerdings mittels eines korrigierten GPS-Signals (DGPS). Die Genauigkeit liegt im cm-Bereich. Das wird aber wohl kaum einer der Mapper einsetzen.

Gruß Protoxenus

Protoxenus wrote:

Die Flughöhe wird immer noch mit einem Funk-Höhenmesser gemessen. Dieser wird bei geringen Flughöhen eingesetzt, um den Abstand zur Erdoberfläche zu messen. Ab einer gewissen Flughöhe wird auf ein anderes Messsystem umgeschaltet, es wird nach Flugflächen geflogen. Dabei ist nur der vertikale Abstand der Flugzeuge untereinander wichtig, damit sie nicht miteinander kollidieren. Der Abstand der Flugflächen zueinander beträgt 1000 ft, in Ausnahmefällen 2000 ft. Dieses Flugflächensystem hat als Bezugsdruck immer 1013 mBar, egal wie hoch der reale Luftdruck ist. Schlimmstenfalls werden per Order die unterste(n) Flugfläche(n) für nicht nutzbar erklärt. Dafür nimmt man den barometrischen Drucksensor.

Oha …

Der Radar-Höhenmesser (misst direkt Höhe über Grund) kommt nur ergänzend im Landeanflug zum Einsatz und ist in der Regel mit einem Bodenannäherungswarnsystem (GPWS) gekoppelt. Grundsätzlich wird die Flughöhe, auch die Flugfläche, immer über den statischen Außendruck, also barometrisch gemessen. Unterhalb der Transition Altitude (im Steigflug, normal 5000 ft) bzw. des Transition Level (im Sinkflug, normal FL 60) wird dazu am Höhenmesser der aktuelle lokale auf Meereshöhe reduzierte Luftdruck (QNH) eingestellt, so dass er die tatsächliche fliegerische Höhe über MSL anzeigt (das ist nicht ganz die exakte tatsächliche Höhe, weil die ICAO-Standardatmosphäre den Einfluss von Temperatur und Luftfeuchtigkeit vernachlässigt). Oberhalb wird nach Flugflächen geflogen, richtig, und zwar ebenfalls nach barometrischer Messung bei Bezugsdruck fest 1013,25 hPa, unabhängig vom tatsächlichen Luftdruck.

Es ist keinesfalls so, dass die barometrische Messung nur ein Backup für Sonderfälle ist!

Glaub’s einem Fluglehrer einfach :-)

--ks

ethylisocyanat wrote:

Was sollen die Höhenangaben überhaupt? Wer Höhenlinien haben will, nimmt dafür z.B. SRTM.
Ich verstehe den Sinn von Höhenangaben bei Bergspitzen, nicht aber bei gewöhnlichen Nodes.

Als zusätzliche Angabe z.B. für Kalibrierung von barometrischen Höhenmessern an Kreuzungen. Die Genauigkeit und Auflösung von SRTM reicht für Höhenlinien (meist) aus, aber dafür nicht. Da sind schon Abweichungen von zig Metern möglich.

kreuzschnabel wrote:

Es ist keinesfalls so, dass die barometrische Messung nur ein Backup für Sonderfälle ist!

Glaub’s einem Fluglehrer einfach :-)

--ks

Ok, ich habe mich vielleicht missverständlich und unvollständig ausgedrückt. Das der barometrische Höhenmesser nur Backup für Sonderfälle ist, habe ich nicht geschrieben.
Mir ging es in erster Linie darum, dass in der modernen Luftfahrt GPS eine große Rolle spielt, sehr genau ist und nicht vernachlässigt wird.

Und mit dem Glauben... Wissen ist Macht.

Nichts für Ungut

Protoxenus

Protoxenus wrote:

Mir ging es in erster Linie darum, dass in der modernen Luftfahrt GPS eine große Rolle spielt, sehr genau ist und nicht vernachlässigt wird.

Das ist richtig. Aber dass GPS dort auch zur Höhenmessung verwendet wird, wäre mir vollkommen neu. Hätte auch den Nachteil, dass der (für alle barometrischen Höhenmesser gleiche) Messfehler durch die Differenz zwischen tatsächlichen Verhältnissen und der ICAO-Standardatmosphäre nicht berücksichtigt wird: wo ein genauer GPS-Höhenmesser 2500 ft anzeigt, zeigt ein korrekt eingestellter barometrischer vielleicht schon 2600 ft. Wär nicht gut. Daher wird in der Luftfahrt grundsätzlich barometrisch gemessen: unterhalb TA/TL als Altitude nach QNH, oberhalb als FL nach Standarddruck.

Lateral navigiert wird freilich viel nach GPS, weil’s simpel und bequem ist. Darf auch ergänzend genutzt werden, aber Navigation allein nach GPS ist in der gesamten zivilen Luftfahrt unzulässig, weil das immer noch vom US-Militär betrieben wird und jederzeit abgeschaltet oder unscharf geschaltet werden kann, und dann säße man etwas in der Tinte. Im Flug muss man jederzeit auf die klassische Funknavigation nach VOR/NDB zurückgreifen oder nach Sicht navigieren können.

Jetzt ist aber gut hier mit OT :-)

--ks

Wer sich für Flugzeugnavigation und GPS interessiert sollte die Folge OmegaTau http://omegataupodcast.net/180-flugnavigation-und-gps/ hören. Da sind zwei WiMis aus Braunschweig beteiligt, die das interessant erklären. Aber man braucht Zeit.

gormo wrote:

sollte die Folge OmegaTau http://omegataupodcast.net/180-flugnavigation-und-gps/ hören

Zu der hier verhandelten Streitfrage vor allem ab 02:09:30 :-)

--ks

ethylisocyanat wrote:

Was sollen die Höhenangaben überhaupt? Wer Höhenlinien haben will, nimmt dafür z.B. SRTM.

Ich verstehe den Sinn von Höhenangaben bei Bergspitzen, nicht aber bei gewöhnlichen Nodes.

Nun wenn es eine sinnvolle Möglichkeit gäbe die Daten zu erfassen, würden sie sehr wohl Sinn machen. Das Höhenlinienmodell ist sehr schlecht aufgelöst Und besonders in bewaltedeten Gegenden alles andere als genau. Und ob in einer kleinen Strasse auf 200 m dreimal 10 m hoch Und wieder runtet drinn ist, kann eine sehr wesentliche Info sein.

Aber mangels Erfassungsmethode machen Sie einfach keinen Sinn.

Skinfaxi wrote:

Aber mangels Erfassungsmethode machen Sie einfach keinen Sinn.

Na ja, in manchen Gebieten gibt es a erlaubte Quellen wie ALKIS.

http://overpass-turbo.eu/s/puw

(Die Nodes an der A43 sind nicht von mir und scheinen eine Abweichung von 50 m zu haben).

chris66 wrote:

Skinfaxi wrote:

Aber mangels Erfassungsmethode machen Sie einfach keinen Sinn.

Na ja, in manchen Gebieten gibt es a erlaubte Quellen wie ALKIS.

Auch an einem Punkt mit bekannter Höhe sorgfältig kalibrierte Logger mit barometrischer Unterstützung wie die Garmins liefern wenigstens für die nächste viertel bis halbe Stunde Höhendaten mit Genauigkeiten von etwa 1 m, was für OSM reichen sollte.
Mehr Stellen in ele machen mMn auch keinen Sinn.