Nicht öffentliche Einrichtungen

Die Diskussion hatten wir schon mal mit Betriebskantinen, wo Nicht-Betriebsangehörige nicht rein kommen. Ich finde, so etwas gehört nicht in eine Karte, stehe damit aber wohl ziemlich alleine da, weil es genug Gegenstimmen gibt, die sagen, das ist absolut sinnvoll, auch nichtöffentliche Einrichtungen zu taggen.

access=private

+1. Warum etwas anderes? Access-Tags sind das Mittel der Wahl …

Wir mappen ja auch private Parkplätze, warum dann auch nicht private Einrichtungen mit dem entsprechenden access=private?

Ich wollte auch gar keine Diskussion los treten, sondern mich nur erkundigen, wie hier das richtige Vorgehen ist, nachdem bisher noch keine Access-Tags gesetzt waren und sie nicht kannte. Habe sie jetzt ergänzt.
Das Thema kann also geschlossen werden.

Hallo,

Bin ebenfalls dafür, solche nicht-öffentlichen Plätze nicht zu mappen. Oder falls man sie mappen will muß das Tagging so kompatibel mit dem bestehenden Tagging für öffentliche Einrichtungen sein, daß es nicht zu Verwechslungen kommen kann.

Das Tagging ist meiner Meinung grundsätzlich falsch bzw. an den Haaren herbeigezogen. Eine amenity Cafe/Restaurant/Biergarten wird erst durch das öffentliche Angebot zu einem Cafe/Restaurant/Biergarten. Wenn es nicht öffentlich zugänglich ist, handelt es sich nur um ein paar private Tische/Bänke/Garten. Deshalb trifft das amenity= Haupttag schon nicht zu.

Markus K wrote:

Wir mappen ja auch private Parkplätze, warum dann auch nicht private Einrichtungen mit dem entsprechenden access=private?

access-Tags regeln den Zugang zu Verkehrswegen. Bei highways wird erwartet, daß die access-Tags ausgewertet werden. Parkplätze sind auch Verkehrswege. Restaurants, Bars, Läden und Saunas sind es nicht. Von daher ist es weit hergeholt, amenity=* mit einschränkenden access-Tags zu versehen - und vor allem zu erwarten daß die irgendjemand so auswertet.

Es herrscht IMHO Konsens ein Haupttag nicht durch ein Nebentag wieder negiert werden darf, weil ein Großteil der Datenverwerter nie auf die Idee kommen würde, so eine merkwürdige Kombination auszuwerten und deshalb nur das Haupttag als gültig angezeigt wird. amenity=restaurant, disused=yes ist also anerkannt falsch. Für mich gilt das dann analog für amenity=restaurant, access=private.

bye, Nop

Kenne die alte Diskussion nicht, sehe das aber wie Nop.
Mal klare Worte: ich käme mir schlicht verarscht vor, wenn mich eine Karte/Geodatenbank
zu einer Wäscherei/Schwimmbad/Sauna/Bar/Andachtsraum/Bibliothek oder Sonstwas führt und ich dann vor Ort feststellen muss, dass es sich nur um die für mich unzugänglichen Gemeinschaftsräume eines
Studenten-/Schwestern-/Behinderten- oder Sonstwaswohnheims handelt.
Derartige Angebote können ja gerne in description-Tag der Institution angeführt werde, ein mappen als eigenständiger Poi ist schlicht Unfug.

Nach on-the-ground-regel existiert an Stelle XY ein Restaurant was nur privat zugänglich ist. Ein Restaurant ist ein Restaurant und nicht ein POI wo dransteht, das es eins wäre.

Das Wiki behandelt unter access nahezu ausschliesslich routingfähige Wege, aber nicht explizit. wheelchair bspw. ist auch eine Art access-tag wird aber für Wege und Einrichtungen genutzt. Das Wiki meint:

Zugangsbeschränkungen für Straßen und andere Elemente

(im englischen ähnlich.)
Heisst für mich, access ist access und nicht tagging für den (Fahrzeug-)Router.

Ohne jetzt nachzuschauen gehe ich stark davon aus, dass hier kein Einzelfall besprochen wird, sondern access rege auf Pois verwendet wird.

Ich bin mir unsicher, aber ich denke, wenn ein Router access an Pois ignoriert, dann ist das ein Router-, kein Datenproblem.

Ich finde das sollte mit entsprechenden access- oder ähnlichen Tags erfasst werden. Es bezieht sich ja nicht nur auf einen sehr eingeschränkten Kreis von bspw. einer Familie plus Verwandte, Freunde, sondern auf ein ganzes Wohnheim plus evtl. deren Besucher. Außerdem haben es Studentenwohnheime so an sich, dass eine hohe Fluktuation besteht, die Daten also regelmäßig sehr nützlich für neue Bewohner sein können.

Und ich denke die Auswerter müssen dann halt lernen auch solche Einrichtungen auf access-Tags zu prüfen. Und evtl. muss man überlegen das access-Schema zu verfeinern, erweitern, etc.

@MKnight
on-the-ground habe ich hier beispielsweise die (private!) Tankstelle der Stadtwerke gemappt - als Teil der ge- und bebauten Umwelt hielt und halte ich dies für sinnvoll (gilt auch für Wege/Parkplätze/etc.):
http://www.openstreetmap.org/node/4223829393
Bei privaten indoor Raumnutzungen - und um die geht es hier - sieht das aber anders aus.

"Restaurant" ist nichts weiter als der gehobene Ausdruck für Gasthaus/Gaststätte und jetzt kann sich jeder mal überlegen, warum da ganzganz vorne am Kompositum dieses "Gast" steht.

Restaurant war nur EIN Beispiel, man kann da auch Bar nehmen oder Sauna oder was auch immer.

Meine Nachbarn haben auch eine Sauna. Ich war schon mal eingeladen, die Leute von gegenüber scheinen von der Sauna aber nichts zu wissen! Ich habe die Sauna aber nicht eingetragen, denn ich glaube nicht, dass meine Nachbarn Interesse daran haben, dass irgendein Router wildfremde Menschen hierher lotst.

Ich denke, da so wie NOP!!

Wir mappen zwar nicht für die Router, sollten diese aber auch nicht bewusst vor schwierige Aufgaben stellen!!

Gruß Uwe

Es gab eine ähnliche restaurant-Diskussion schon mal wegen einer Hochschulmensa, die auch externe Gäste zuließ.

Für mich ist das Kriterium, ob die Einrichtung öffentlich erreichbar und sichtbar ist
Das trifft für eine Mensa auf dem Campus zu, auch wenn der Zugang eingeschränkt sein kann (z.B. nur Hochschulangehörige),
nicht aber für die private Sauna und den Swimmingpool im Garten oder den Gemeinschaftseßsaal im Wohnheim.

Ebenso mappe ich ggf. den Zugang zur Haustür von der Straße her, aber nicht den Gartenweg zur Sitzbank hinterm Haus.

Nachträgliche Einschränkung durch access-Tag sehe ich auch kritisch - das ist eine ähnliche Situation wie bei building=* + removed=yes. Da wird das ja durch removed:building=* gelöst, so dass es bei der simplen Suche nach "building" nicht mehr auftaucht und nicht in den subtags gewühlt werden muss.

Dann mal schnell alle Hydranten aus der Datenbank löschen. 🙂 Und natürlich alles, was access=private besitzt.

Beispiel NABK: http://www.openstreetmap.org/?mlat=52.6 … 5/10.05428
Die Einrichtungen sind nicht öffentlich zugänglich. Dennoch werden sie von vielen Gästen genutzt, die sich dort u.a. mithilfe von OSM zurechtfinden können.

Wenn ich in Celle eine Kneipe suche und möchte gern in den "Roten Hahn", darf ich das als "Tourist"? Wenn nicht, woher soll ich das wissen? Der Node http://www.openstreetmap.org/node/14687 … 5/10.05455 gibt es nicht her? Es gibt hier keinerlei Einschränkungen! Ist das ein schlechtes Beispiel oder ist es falsch erfasst oder habe ich was falsch verstanden? Hier soll es doch um den Zugang zu sogenannten "Restaurants" eghen, der nur Berechtigten zugelassen ist?

... fragt sich Uwe

seichter wrote:

...so dass es bei der simplen Suche nach "building" nicht mehr auftaucht und nicht in den subtags gewühlt werden muss.

dann sind aber die highways total falsch, mit teilweise 10 oder mehr subtags zum auswerten (lanes, access, max..., parking_lane, cycleway, footway, forward, ...

Wenn ein Restaurant ein "Betriebsrestaurant" ist, sollte es an dem POI erkennbar/auswertbar sein. Falsch wäre es nur "Restaurant" ohne weitere Angaben zu mappen , wie es leider vielmals gemacht wird.

Wenn Mapnik alle trees ohne Auswertung der subtags darstellt, ist es doch kein Fehler der Daten. Denn OpenTopoMap kann es, weil sie Subtags auswerten.

uvi wrote:

Wir mappen zwar nicht für die Router, sollten diese aber auch nicht bewusst vor schwierige Aufgaben stellen!!

Genau!!
Ein access auf nem Poi ist für nen Router ein Klacks, ne info irgendwo aus ner description oder sonstwo rauspulen eben nicht.

MKnight wrote:

Ein access auf nem Poi ist für nen Router ein Klacks, ne info irgendwo aus ner description oder sonstwo rauspulen eben nicht.

Ist so. Meine Styles für Garmin beginnen seit vielen Jahren mit

#überflüssiges␣raus
access=private␣|␣access=no␣|␣disused=yes␣{delete␣tourism;␣delete␣amenity;␣delete␣shop;␣delete␣sport;␣delete␣leisure␣}

Jeder, der sich ernsthaft mit brauchbaren POIs beschäftigt, wird das wohl spätestens bei Version 0.2 seiner Anwendung genau so tun.

@uvi
Danke für den Hinweis! Da sollte natürlich ein access=private dran stehen. Muss ich wohl mal ergänzen.

Der Unterschied zwischen einer Küche und einem Restaurang ist eben die öffentliche Zugänglichkeit.

Lass doch sein, tausende Sachen zu mappen, die nicht zugänglich sind.

Auch wenn es nicht zugänglich ist, kann es eben trotzdem deutlich sichtbar sein. Und dann ist es auch nicht verkehrt, wenn es auf einer Karte erscheint, um sich daran orientieren zu können. Und das ist eben auch der Unterschied zwischen der Küche bei mir daheim, die man eben nicht sieht, weil sie sich im Innern eines Wohnhauses versteckt und einer (geschlossenen) Betriebskantine, die sich oft als eigenständiges Gebäude in der Öffentlichkeit befindet.

Oder um es mal überspitzt darzustellen:
Alternativ sollten wir viele andere Dinge auch nicht mappen. Warum haben wir überhaupt Gebäude auf Firmengeländen in der Karte? Darf ja eh keiner betreten. Achso, Privathäuser natürlich auch nicht. Also besser nur öffentliche Gebäude. Aber da auch nur die Teile, in denen es Publikumsverkehr gibt. Strommasten braucht wohl auch keiner in der Karte, da darf ich ja auch nicht einfach Strom abzapfen. Jachthäfen? Für Nichtmitglieder eher nicht zugänglich, Golfplätze auch nicht. Überhaupt die meisten Sportanlagen. Und warum genau mappen wir Bahnanlagen? Für den Zugreisenden würden doch die Bahnhöfe als Zustiegspunkte völlig ausreichen. Ein Betriebsparkplatz ist wohl besser auch einfach garnicht zu mappen, da lassen wir dann halt ein Loch in der Karte, nicht?

Ich verstehe das Problem nicht: vieles was gemappt wird ist für viele Nutzer uninteressant. Was dem einem die Hundekotütenspender sind dem anderen irgendwelche Kantinen.

errt wrote:

Auch wenn es nicht zugänglich ist, kann es eben trotzdem deutlich sichtbar sein.

In den von mir genannten Fällen ist die Betriebskantine gerade nicht "deutlich sichtbar", sondern es sieht von außen wie ein gewöhnliches Gebäude aus. Das dürfte bei dem Studentenwohnheim auch so sein.

errt wrote:

Warum haben wir überhaupt Gebäude auf Firmengeländen in der Karte? Darf ja eh keiner betreten. Achso, Privathäuser natürlich auch nicht.

Die Gebäude sind deutlich sichtbar und als solche mappen wir die auch. Was wir z. B. aber nicht mappen sind die Namen der Anwohner, deren private Telefonnummern und ähnliche persönliche Daten.

Yggdrasil wrote:

Ist so. Meine Styles für Garmin beginnen seit vielen Jahren mit

#überflüssiges␣raus
access=private␣|␣access=no␣|␣disused=yes␣{delete␣tourism;␣delete␣amenity;␣delete␣shop;␣delete␣sport;␣delete␣leisure␣}

Jeder, der sich ernsthaft mit brauchbaren POIs beschäftigt, wird das wohl spätestens bei Version 0.2 seiner Anwendung genau so tun.

So einfach ist das nicht. Deine Kombo ist erst mal schön für Deinen Stil, bringt aber den 100ten von Auswertern auf der Welt gar nichts, weil sie so eine Kombination eben nicht erwarten und nicht abprüfen. Ist ja auch nicht Logisch, wenn eine amenity von Natur aus öffentlich zugänglich sein muß, sonst wär's keine amenity sondern Privatvergnügen.

Wenn Du das wirklich glaubst, dann Schau Dir doch mal POIs mit access=private auf den ganzen großen Karten an. Du wirst feststellen, daß sie meistens ganz normal dargestellt werden. Dann hat sich wohl keiner "ernsthaft mit POIs beschäftigt". Wie schlecht das Ganze funktioniert sieht man z.B. an dem eigentlich etablierten access=private. Selbst die ÖPNV-Karte stellt alle Parkplätze gleich dar.

Was ist übrigens mit POI mit dem Zusatztag status=closed (gibt es auch, prüfe mal Taginfo)? Die Kombination hast auch Du nicht erwartet und sie werden folglich auch von Deinem Stil fälschlicherweise als gültig angezeigt.

Die einzige vernünftige Lösung ist es, keine entwertenden/einschränkenden Zusatztags zu verwenden. Jedes neue Tag oder neue Kombo darf nicht zu Fehlinterpretationen in bestehenden, etablierten Renderern und Routern führen.

Wenn man lediglich verlangt, die ganze Welt soll immer mehr immer exotischere Kombinationen auswerten bekommt man lediglich immer schlechtere Daten mit immer mehr Fehlanzeigen. Das ist dann wirklich Tagging gegen die Renderer.

Bis die Leute dann wieder zu Google Maps gehen, denn da sind die Angaben einfach zuverlässiger.

bye, Nop

Nop wrote:

Bis die Leute dann wieder zu Google Maps gehen, denn da sind die Angaben einfach zuverlässiger.

Das ist aus mind. 2 Gründen falsch:

1. "Die Leute" gehen so oder so zu Google Maps aus guten und schlechten Gründen.
2. Nöö.

Man kann Dinge auch besser machen als Google Maps und in sehr vielen Bereichen machen wir das auch, dafür nutzen "andere Leute" OSM. Wenn wir im Mainstream aka Google ankommen wollen, haben wir viele andere wichtigere Baustellen. Bspw. ist osm.org für Otto-normal-google-user ein Krampf. Ich hör schon; "wir sind eine DB und keine Webseite", da fällt mir ein: ach? Da sind wir ja wieder beim Thema...

Wenn Du das wirklich glaubst, dann Schau Dir doch mal POIs mit access=private auf den ganzen großen Karten an. Du wirst feststellen, daß sie meistens ganz normal dargestellt werden.

Wir sind eine DB und keine Webseite. *scnr*

Kann mir mal bitte wer erklären, warum die map-whats-on-the-ground-Regel ausgerechnet hier nicht greifen soll*? Ich find ja die Argumente gegen private ganz nett und in Teilen nachvollziehbar, aber überzeugend find ich die ganz und gar nicht.

• Damit meine ich nicht die Sauna vom Nachbarn oder sonst eine Verdrehung meiner und anderer Äusserungen, sondern irgendein beliebiges bekanntes Objekt, was irgendwo sicht- oder unsichtbar oder nur einem begrenzten Kreis bekannt ist.
  

Auf access bezogen: wozu malen wir Strassen mit access=private? Weil die sichtbar sind? Ein Schild an 'ner Tür "Privatclub" ist AUCH sichtbar, genau wie ein nahezu identisches Schild "Doktor sowieso, nur per telefonischer Terminvereinbarung".

Was hat denn die Strasse oder der indoor-Doktor, was der Privatclub nicht hat?

Nop wrote:

Was ist übrigens mit POI mit dem Zusatztag status=closed (gibt es auch, prüfe mal Taginfo)? Die Kombination hast auch Du nicht erwartet und sie werden folglich auch von Deinem Stil fälschlicherweise als gültig angezeigt.

Da hast du natürlich recht, damit hatte ich nicht gerechnet. Das hat unser freestyle-tagging nunmal an sich, dass da solche Kreationen entstehen. group_only=yes hätte ich auch noch anzubieten, das ist noch viel verbreiteter... (und jetzt in meinem Style drin!)

Es gibt halt eine Menge Leute, die nicht einfach an einer Wiese mit 3 lieblos, möglicherweise illegal dort abgestellten Wohnwagen vorbeilaufen können, sondern sofort einen Drang zum Mappen eines tourism=camp_site verspüren. Und dann nimmt man halt Tags die einem der Editor vorschlägt. Ein anderer will den "Campingplatz" wieder löschen... aber das macht man ja nicht, das wäre ja Vandalismus... und so entsteht - mangels besserem Schema - ein illegal=yes (ist jetzt ein frei erfundenes Beispiel... illegal=yes gibt's z. B. in Verbindung mit rubish_dump, immer wieder interessant was man mit Overpass so alles findet. Und fast amüsant wenn's nicht so ernst wäre)

Zumindest bei Spielplätzen wird das "access=private" Tag bei osm.org Standardkarte gerendert - als blasseres Icon. Vor Ort steht nur ein einzelnes Schild, kein Zaun und der Platz ist auf Luftbildern erkennbar. Und "Privat" ist relativ, da die private "Mitgliedschaft" auch "nur" ein Geldbetrag ist und der Unterschied zu öffentlichen/privaten Schwimmhallen oder "Fitnessclubs" z.B. mit Einlass/Mitgliedsgebühr an der Stelle nicht so groß ist.

MKnight wrote:

Kann mir mal bitte wer erklären, warum die map-whats-on-the-ground-Regel ausgerechnet hier nicht greifen soll*? Ich find ja die Argumente gegen private ganz nett und in Teilen nachvollziehbar, aber überzeugend find ich die ganz und gar nicht.

+1 zu alledem.

Chrysopras wrote:

+1 zu alledem.

Jepp. Was ich eigentlich mit meinem letzten Post sagen wollte, aber vermutlich nicht richtig rübergekommen ist: Wir müssen lernen, mit sowas umzugehen. Spätestens so lange, bis es verbindliche Taggingregeln gibt...

MKnight wrote:

Nach on-the-ground-regel existiert an Stelle XY ein Restaurant was nur privat zugänglich ist. Ein Restaurant ist ein Restaurant und nicht ein POI wo dransteht, das es eins wäre.

Nach der on-the-ground-regel existiert an der Stelle XY ein etwas, in dem man was zu Essen bekommen kann. Allerdings (in dem hier genannten Fall) nur wenn man in dem Studentenwohnheim wohnt (oder jemand kennt der dort wohnt).

Ist das nun ein Restaurant? In meinen Augen nein, da zu unzugänglich. Genauso wenig, wie die Kantine auf dem abgesperrten Betriebsgelände. Bleibt die Frage: was ist es dann? Ich weiß es nicht.

hfst wrote:

Ist das nun ein Restaurant? In meinen Augen nein, da zu unzugänglich.

Auch dann ist es, sofern aus dem öffentlichen Verkehrsraum sichtbar, eine gute Orientierungsmarke – diesen Nutzen dürfen wir auch nicht vergessen. Sonst könnten wir mit demselben Argument alle Privatwege, an denen „Betreten verboten“ steht, aus der Datenbank weglassen.

Ich erinnere mich nur ungern an die uralten GPS-Geräte, die wirklich nur die Route und die Position gezeigt haben und ständiges Aufs-Display-Schielen erforderten, um der Route zu folgen. Habe ich aber eine entsprechend detaillierte Karte im Display, kann ich mir auch merken: „Am Restaurant links, dann gerade bis zum Teich mit Gebüsch, dahinter rechts auf einen Feldweg“, und brauche mein Gerät in den nächsten fünf Minuten nicht mehr zu konsultieren, was auch nicht unerheblich Akkuladung spart 🙂

Die Karte sollte zunächst mal zeigen, was da ist, und das möglichst detailliert. Was ich davon nutzen darf, wird durch Tagging erfasst, nicht durch Eintragen oder Weglassen.

--ks

kreuzschnabel wrote:

hfst wrote:

Ist das nun ein Restaurant? In meinen Augen nein, da zu unzugänglich.

Auch dann ist es, sofern aus dem öffentlichen Verkehrsraum sichtbar, eine gute Orientierungsmarke – diesen Nutzen dürfen wir auch nicht vergessen.

Damit kann ich das Problem besser fassen. Für Dich ist so ein Gebilde ein Restaurant, weil es von außen wie Restaurant ausschaut und es als Landmarke benützt werde kann. Für mich ist es keines, weil mich bei einem Restaurant mehr die Möglichkeit interessiert, was zu essen oder zu trinken.

kreuzschnabel wrote:

...
Die Karte sollte zunächst mal zeigen, was da ist, und das möglichst detailliert. Was ich davon nutzen darf, wird durch Tagging erfasst, nicht durch Eintragen oder Weglassen.
--ks

Nun, wenn da ein Haus ist was wie ein Restaurant ausschaut aber (nach meiner Meinung keines ist) würde ich trotzdem als building=* eintragen. Aber halt nicht als amenity=restaurant, access=privat

kreuzschnabel wrote:

Sonst könnten wir mit demselben Argument alle Privatwege, an denen „Betreten verboten“ steht, aus der Datenbank weglassen.

Ich glaube nicht, dass das Argument so richtig zieht. Das Wesen eines Restaurantes ist die öffentliche Zugänglichkeit. Bei Wegen ist es ganz normal, dass sie auch mal nicht öffentlich zugänglich sind. Und die tragen wir auch oft nicht ein. Denke nur an die vielen Fußwege vom Gartentor zur Tür.

hfst wrote:

Für mich ist es keines, weil mich bei einem Restaurant mehr die Möglichkeit interessiert, was zu essen oder zu trinken.

Ist das nicht etwas zu kurz gegriffen? Man will sich dort auch wohlfühlen, saubere Toiletten nutzen (können), Zugang (bzw Essen und Trinken) in Jeans oder Anzug bekommen und und und.
Ich glaube, wir mappen am besten gar keine Restaurants etc. mehr.

Das Wesen eines Restaurantes ist die öffentliche Zugänglichkeit.

Das Wesen eines Restaurants ist, dass es da was zu Essen und Trinken gibt. Öffentlich zugänglich ist es übrigens auch, nur eben für einen begrenzten Kreis Personen. Unterscheidet sich für mich de facto nicht von einem Restaurant in das ich mit Jeans oder mit Rollstuhl oder mit der Ubahn nicht reinkomme.

MKnight wrote:

Das Wesen eines Restaurantes ist die öffentliche Zugänglichkeit.

Das Wesen eines Restaurants ist, dass es da was zu Essen und Trinken gibt. Öffentlich zugänglich ist es übrigens auch, nur eben für einen begrenzten Kreis Personen. Unterscheidet sich für mich de facto nicht von einem Restaurant in das ich mit Jeans oder mit Rollstuhl oder mit der Ubahn nicht reinkomme.

Oder wenn ich nicht das nötige Kleingeld habe … was wir nicht vernachlässigen sollten. Für einen wachsenden Prozentsatz der Bevölkerung sind mehr oder minder alle Restaurants nicht öffentlich zugänglich.