Sprachkonflikt in Weißrussland - was machen?

Maturi0n wrote:

Was ich in diesem Fall auch ein kritisch finde, ist, dass die aktivsten Sprachveränderer hier aus dem Ausland kommen

Da bietet es sich natürlich an, diese Frage im Deutsch-Forum zu diskutieren und zu entscheiden.... 😉

chris66 wrote:

Maturi0n wrote:

Was ich in diesem Fall auch ein kritisch finde, ist, dass die aktivsten Sprachveränderer hier aus dem Ausland kommen

Da bietet es sich natürlich an, diese Frage im Deutsch-Forum zu diskutieren und zu entscheiden.... 😉

Mich interessiert eben eine neutrale Meinung. Die Fronten dort sind derart verhärtet, dass man eigentlich gar nicht mehr mit den Leuten diskutieren kann. Ich habe einen Änderungssatz letztens revertiert, worauf mir jemand via PN mitteilte, dass ich mich gar nicht bemühen brauche, der "russische Dreck" werde so oder so entfernt.

Patriotische Ukrainer und Polen halte ich in dieser Frage eben nicht für neutral.

Ich würde das als name=* setzen, was auf dem Schild steht. Ist ja für mich als Tourist wichtig, den Straßennamen vor Ort zu finden. Auch bei Hotels, Gaststätten, Geschäften.

name:ru oder name:be ist für mir nur eine Übersetzung.

Vielleicht sollte man mehr über loc_name, alt_name, old_name diskutieren, die ja auch von Nominatin gefunden werden. Meine ich als Außenstehender ...

Immer günstig ist ein Beispiel.

Wenn es zwei Amtsprachen gibt, dann muss man die auch beide gleichberechtig nehmen. Wenn man sich nicht einigen kann, welche in name kommt, dann werden eben beide in name:be und name:ru gespeichert. Macht die Karte nicht besser, aber sowas ist keine Sache, die man einfach mit Abstimmung regeln kann.

Maturi0n wrote:

und Nicht-Einheimische ein Weißrussisches Schild dann nicht immer dem Namen in ihrem Navi zuordnen können.

Die Nicht-Einheimischen DIESER Gruppe wüssten vermutlich noch nicht mal, wie sie ihr Navi mit kyrillischen Buchstaben füttern sollten, von daher hat hier niemand dieses Problem ... 😛

Interessante Geschichte das mit der Sprache dort und alles nicht so einfach .... Auf dem flachen Land ist das weißrussische stellenweise häufiger ... Erschwerend kommt hinzu, dass es das Weißrussische auch noch mit einer klassischen Orthographie gibt und dass es deswegen zwei weißrussische Wikipedias gibt ... 🙄

Und das Weißrussische ist vermutlich nicht die einzige sprachliche Tretmine im Ostblock. Die Tage erst über das Russinische gestolpert, das mir bis dato unbekannt war ... Glaub anlässlich einer Sendung über die deutsch-polnische Geschichte mit Surfen nebenher ...

Wenn amtliche Schilder auf weißrussisch, private auf russisch sind, dann wäre das ja eigentlich die Leitlinie für (gemischtes) on-the-ground ...
Aber ob man sich als Auswärtiger auf solche Minenfelder begeben sollte ...
Also lieber gemütlich auf der Couch ein Бандерівське Пиво trinken und nur die Geometrie der Straßen verfeinern und die Finger von names lassen ... 🤣
Leider ist meine einzige Bierflasche schon leer, habe ja bisher nur 1x meine Bohrmaschine an die offenbar neu eingezogenen Ukrainer verliehen ... 😄 Also zurück in Müller-Thurgauer Anbaugebiete ... 😉

geri-oc wrote:

Ich würde das als name=* setzen, was auf dem Schild steht. Ist ja für mich als Tourist wichtig, den Straßennamen vor Ort zu finden. Auch bei Hotels, Gaststätten, Geschäften.

name:ru oder name:be ist für mir nur eine Übersetzung.

Vielleicht sollte man mehr über loc_name, alt_name, old_name diskutieren, die ja auch von Nominatin gefunden werden. Meine ich als Außenstehender ...

Immer günstig ist ein Beispiel.

Ein Beispiel wo es einen starken Unterschied gibt, wäre z.B. folgendes:

Die Straße heißt auf Russisch
Октябрьская улица - Oktjabrskaja uliza

Auf Weißrussisch:
Кастрычніцкая вуліца - Kastrytschnizkaja wuliza

Beides bedeutet übersetzt Oktober-Straße.

Auf offiziellen Straßenschildern steht meistens nur der Weißrussische Name.
Ein Hotel oder Restaurant in dieser Straße hat in der Regel dann nur eine russische Website und gibt seine Adresse nur auf Russisch an. Speziell in Großstädten ist der Anteil der Weißrussisch-Sprecher bei wenigen Prozent (in Minsk ca 5%) und im Alltag werden die russischen Bezeichnungen verwendet. Sie stehen z.B. auch Flyern oder Visitenkarten.

Die Möglichkeit, immer exakt das zu verwenden was auf Schildern steht wurde auch schon diskutiert, aber eigentlich von allen Seiten abgelehnt. Der Grund wäre, dass man dann das totale Chaos hätte. Z.B. ist das Straßenschild am einen Ende der Straße auf Russisch, am anderen Ende auf Weißrussisch. Das Museum ist außen auf Weißrussisch beschriftet, aber im Gebäude selbst steht der Name nur auf Russisch, etc. Ich verstehe schon, dass die Leute dort eine gewisse Regelmäßigkeit beim Tagging wollen und nicht ein wildes Sprachengemisch.

Es wurde mehrfach von der dortigen Community beschlossen, Russisch für den Name-Tag zu verwenden, und Weißrussische Namen in name:be zu schreiben. Eigentlich eine ganz pragmatische Entscheidung, mit der viele aber nicht einverstanden sind.

Zwei Namen in den Name-Tag zu schreiben wäre sicherlich eine gute Sache, aber wie gesagt, die Fronten dort sind so verhärtet, dass beide Seiten das auch ablehnen.

@Mueck: Das stimmt. In ländlichen Gebieten ist das Weißrussische durchaus stark verbreitet und oft auch die Sprache der Mehrheit. Da Weißrussland aber sehr stark verstädtert ist und in den Städten Weißrussisch praktisch gar nicht mehr gesprochen wird, kommt man auf die hohen Anteile des Russischen. Außerdem ziehen viele vom Land in die Städte und werden dort sehr schnell assimiliert, was eben dadurch erleichtert wird, dass die Sprachen sehr ähnlich sind. Ich bin deutscher Muttersprachler, habe nur Russisch gelernt, kann Weißrussisch aber ganz gut verstehen, besonders schriftlich. Ganz witzig ist es wie im Weißrussischen Forum die Verfechter von Weißrussisch bzw. Russisch jeweils nur in "ihrer" Sprache antworten, die Leute also in zwei Sprachen miteinander reden 🙂

chris66 wrote:

Maturi0n wrote:

Was ich in diesem Fall auch ein kritisch finde, ist, dass die aktivsten Sprachveränderer hier aus dem Ausland kommen

Da bietet es sich natürlich an, diese Frage im Deutsch-Forum zu diskutieren und zu entscheiden.... 😉

Jo, aber man kann auch hier nachsehen: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=26692

Gruss
walter

Ja, wie gesagt, dass Russisch als Hauptsprache genutzt wird , wurde von den weißrussischen OSMlern schon mehrfach debattiert und man kam immer wieder zum selben Ergebnis.

Das Problem ist jetzt gerade, dass eine bestimmte Benutzergruppe, zu einem großen Teil aus antirussisch eingestellten Ausländern bestehend, sich über alle Übereinkünfte und Beschlüsse der Vergangenheit hinwegsetzt und den Weißrussen erklären will welche Sprache sie nutzen sollen. Da die meisten von diesen Usern in ihren Changesets immer auch sinnvolle Änderungen drin hat, kann man das auch nicht einfach revertieren.
Und das ist ein massives Problem, weil jetzt genau das Sprachchaos eintritt, das keiner wollte.

Die Sprache im name-Tag kann man schon wechseln, wenn das die User dort mehrheitlich wollen und es begründet ist. Aber ich finde sowas geht auf keinen Fall gegen den Willen der Mehrheit, und ohne Ankündigung, Diskussion und Vorbereitung. Und leider reden die Leute dort Nichtmal mehr miteinander.

geri-oc wrote:

Ich würde das als name=* setzen, was auf dem Schild steht. Ist ja für mich als Tourist wichtig, den Straßennamen vor Ort zu finden. Auch bei Hotels, Gaststätten, Geschäften.

+1
Ebenso wie für Touristen dürfte dies auch für Einheimische zur Orientierung wichtig sein, selbst wenn Sie eigentlich der anderen Sprachgruppe angehören, zumindest wenn die Übersetzung nicht absolut trivial ist.

Soweit der Name für das jeweilige Objekt in der anderen Sprache auch real verwendet wird, würde ich ihn in alt_name setzen.
Zusätzlich sollten name:be als auch name:ru gesetzt werden.

Dann kann man z.B. Karten in jeder der beiden Sprachen oder auch eine Karte mit den real am Objekt vorhandenen Namen rendern.

Sollten Namen in beiden Sprachen auf dem Schild stehen, würde ich den größer geschriebenen oder bei gleicher Größe den Ersten in name setzen und den Anderen in alt_name.

Schwieriger scheint mir noch zu sein, welche Sprache für addr:street zu verwenden ist, oder gibt es eine klare Regel, welche Sprache postalisch zu verwenden ist?

Maturi0n wrote:

Zwei Namen in den Name-Tag zu schreiben wäre sicherlich eine gute Sache, aber wie gesagt, die Fronten dort sind so verhärtet, dass beide Seiten das auch ablehnen.

Naja, gerade bei verhärteten Fronten ist oft die Lösung, die wenigstens alle ablehnen, die Beste. Dann hat zwar jeder verloren, aber wenigstens die Gegenseite nicht gewonnen 🙂

slhh wrote:

geri-oc wrote:

Ich würde das als name=* setzen, was auf dem Schild steht. Ist ja für mich als Tourist wichtig, den Straßennamen vor Ort zu finden. Auch bei Hotels, Gaststätten, Geschäften.

+1
Ebenso wie für Touristen dürfte dies auch für Einheimische zur Orientierung wichtig sein, selbst wenn Sie eigentlich der anderen Sprachgruppe angehören, zumindest wenn die Übersetzung nicht absolut trivial ist.

Soweit der Name für das jeweilige Objekt in der anderen Sprache auch real verwendet wird, würde ich ihn in alt_name setzen.
Zusätzlich sollten name:be als auch name:ru gesetzt werden.

Dann kann man z.B. Karten in jeder der beiden Sprachen oder auch eine Karte mit den real am Objekt vorhandenen Namen rendern.

Sollten Namen in beiden Sprachen auf dem Schild stehen, würde ich den größer geschriebenen oder bei gleicher Größe den Ersten in name setzen und den Anderen in alt_name.

Schwieriger scheint mir noch zu sein, welche Sprache für addr:street zu verwenden ist, oder gibt es eine klare Regel, welche Sprache postalisch zu verwenden ist?

Zugestellt wird Post auf beide Adressen. In sagen wir mal 70% der Fälle unterscheiden sich die Weißrussische und Russische Adresse sowieso nur in wenigen Buchstaben.

Bisher wird im ganzen Land im addr:street-Tag durchgängig Russisch verwendet.

slhh wrote:

geri-oc wrote:

Ich würde das als name=* setzen, was auf dem Schild steht. Ist ja für mich als Tourist wichtig, den Straßennamen vor Ort zu finden. Auch bei Hotels, Gaststätten, Geschäften.

+1
Ebenso wie für Touristen dürfte dies auch für Einheimische zur Orientierung wichtig sein, selbst wenn Sie eigentlich der anderen Sprachgruppe angehören, zumindest wenn die Übersetzung nicht absolut trivial ist.

Das wäre in Weißrussland aber etwas problematisch. Wenn man sich nur an Schildern orientiert, könnten wir auf OSM dann die Situation bekommen, dass im selben Dorf zwei nebeneinander liegende Straßen in jeweils anderen Sprachen auf der Karte erscheinen. (Und beim Zustand vieler Straßenschilder auf dem Land dort könnte man den Namen auch gleich ganz entfernen. 😉 )

Und dann ist da auch noch die Frage, welche Sprache wird z.b. für Seen, Flüsse, Berge, etc verwendet.

Maturi0n wrote:

Das wäre in Weißrussland aber etwas problematisch. Wenn man sich nur an Schildern orientiert, könnten wir auf OSM dann die Situation bekommen, dass im selben Dorf zwei nebeneinander liegende Straßen in jeweils anderen Sprachen auf der Karte erscheinen.

Das würde ich nicht als problematisch ansehen, zumal man ja sprachreine Karten anhand der name:be und name:ru Tags problemlos erstellen kann. Die OSM-Karte muss auch nicht einheitlicher erscheinen, als die Realität ist.

Bei der bisherigen Lösung wäre es dagegen unmöglich, eine Karte mit den Real vor Ort vorhandenen Beschriftungen zu erstellen. Will man unbedingt bei dieser Lösung bleiben, könnte man auch darüber nachdenken, die vor Ort vorhandene Beschilderung z.B. mit key:inscription zusätzlich zu erfassen.

Maturi0n wrote:

Das wäre in Weißrussland aber etwas problematisch. Wenn man sich nur an Schildern orientiert, könnten wir auf OSM dann die Situation bekommen, dass im selben Dorf zwei nebeneinander liegende Straßen in jeweils anderen Sprachen auf der Karte erscheinen.

Ich nehme mal an, dass du mit der lokalen Community ausführlich Kontakt hältst, oder?
Im Belarus-Forum kann ich nix finden, aber evtl. hast du ja andere Wege.

Ansonsten unterhält sich hier eine ausländische Gruppe über eine andere ausländische Gruppe, die in einem für beide fremden Land Blödsinn macht. Toll 🙁

Gruss
walter