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"Covered" für Straßen unter polygonal gemappten Brückenstrukturen


  1. "Covered" für Straßen unter polygonal gemappten Brückenstrukturen · firstAid (Gast) · 24.03.2018 11:34 · [flux]

    Ha! Der FirstAid mal wieder... bringt er schon wieder die Community durcheinander 😄 (ja ich habe gerade einen "Run")

    Kurze Vorgeschichte (tl;dr nach dem ersten Abschnitt):
    Ich habe in meiner Gegend bemerkt, das Brücken bisher noch ohne Strukturen erfasst sind. Da viele Häuser schon erfasst sind, sind dies tatsächlich große Bauwerke die überwiegend noch fehlen. Daher wollte ich mich dem annehmen und habe dazu vor ein paar Tagen diese Frage in dem Thread "Kleine Fragen 2018" ...Brücke als Polygon...erfassen... gestellt.

    Da ich mit einer speziellen Brücke angefangen habe, unter der ein Fluß und eine Straße hindurchführen, wobei letztere schon beinnahe "Tunnelartig" aussieht, fragte ich noch wie man die Straßen darunter mappen soll, bzw. ob man da den "covered"-Tag nutzen soll... Ich habe die Stelle im Wiki wohl übersehen, bei der unter dem Punkt "NICHT zu benutzen:"

    bei Straßen unter Brücken, bei denen die überbaute Strecke genau definiert werden kann.

    stand. Also stellte ich die Frage der Community.

    Dummerweise habe ich die Antwort von Chris66

    Das ist nicht üblich.

    falsch gelesen und habe "nicht unüblich" gelesen, sodass ich die ganzen Wege unter der Brücke zunächst mit "covered=yes" getaggt habe.

    Das Missverständnis hatte sich geklärt und ich habe den "unfug" wieder rückgängig gemacht... und habe mich an das gehalten was die Vorschläge waren - und wie es letztlich auch im Wiki stand und bei anderen Brücken gemacht wird*

    Ich habe das ganze zurückgebaut und alles ist gut - möchte man meinen. Das ganze hat mir aber jetzt doch eine schlaflose Nacht bereitet:

    tl;dr:
    Auf Grund eines Missverständnisses habe ich Wege unter einer von mir neu erstellen Brückenstruktur (Polygon) mit coverd=yes getaggt entgegen der Community-Meinung und entgegen des Wiki-Eintrages.

    Jetzt mein Diskussionsthema:

    Warum eigentlich nicht "covered=yes" ...

    Also ich hinterfrage mal den Grund warum die Ways nicht mit covered=yes erfasst werden können. Heißt "unüblich" nur, dass es den meisten zuviel Arbeit ist und die meisten einfach "wichtigere" Aufgaben haben - oder gibt es einen konkreten Grund für den Wikieintrag. Im englischen Wiki findet sich ein ähnlicher Satz, der das aber genauer erklärt.

    For objects in tunnels or passing under bridges where vertical ordering is established by layer=*

    Heißt, der Grund dafür, dass man es nicht machen soll liegt darin das die vertikale Anordnung über den layer-Tag geregelt wird.

    Ich seh da nur ein fundamentales Problem:
    "Layer A < Layer B" implinziert doch in keinster Weise außreichend das A auch von B vollständig bedeckt oder zugedeckt wird? Das sehen offenbar auch die Renderer so, denn die Straßen die nicht mit covered=yes getaggt sind, werden trotz Layer A < Layer B "über Layer B" gerendert. Mir geht es aber gar nich so sehr über die Darstellung (auch wenn die mich stört), mir geht es darum, das eine Brücke ja faktisch die Straße genau so wie ein "Dach" bedecken oder partiell bedecken kann - es also an diesen stellen darunter z.B. nicht regnen wird. Layer ist doch eher eine Instruktion, die Aufschluss darüber gibt welche Information in der Z-Ebene weiter oben liegt, während Covered=yes eine Objekteigenschaft des "untenliegenden" Objekts ist. Für mich sind das zwei verschiedene Dinge.

    Das englische Wiki zu "covered" gibt mir aber noch mehr zu denken. Unter dem Punkt "Use this tag:"

    For a highway, railway, pedestrian way or waterway that is (even partially) covered by a building or other structure and does not fit the definition of a tunnel=* (including tunnel=building_passage).

    Wenn ich also die polygonale Darstellung der Brücke mappe, dann habe ich defintiv eine "man_made" Struktur! also muss doch wieder "covered=yes" genutzt werden und ich ärgere mich, dass ich es nicht doch gelassen habe!

    Meine These:

    Man müsste meiner Meinung nach "Brücke" unterscheiden. In dem Moment, in dem ich einen Way als "bridge=yes" tagge und "layer=1" nutze, ist es meiner meinung nach klar, das der layer=tag ausreicht um die vertikale lage zu definieren. Ways sind abstrakte Gebilde, die keine "breite" haben - somit können Ways auch nicht "bedecken" (mathematisch eine infinitissimal "dünne" linie). "covered=yes" könnte also nur einen infinitisimal kleinen Bereich unter dem anderen "Way" abdecken... und da ist ja logisch das wir das nicht machen ;-) Die Informationen das die Straßen eine "breite" haben und "spuren" besitzen, die sind ebenfalls abstrakt und wird auch an diesem way getaggt. Die Breite einer Brücke ist daher selten eindeutig über dieses Schema zu bestimmen; Es reicht ja schon wenn ein baulich getrennter Radweg neben der Straße ebenfalls über die Brücke führt. Rein vom Way-Tagging handelt es sich dann streng genommen um zwei nebeneinanderliegen brücken. Und die Information wie Breit eine Brücke ist lässt sich nur sehr schwer bestimmen.

    In dem Moment, wo ich aber eine Struktur "man_made=bridge" polygonal mappe, entfernt man sich von der abstrakten Ebene und bildet objekte mit ihren eigenschaften ab. Daraus ergibt sich aber meiner Meinung nach auch die Möglichkeit - festzuhalten wo genau sind die Wege darunter "covered=yes" sind, und wo nicht. Die Layer-Definition dient hier natürlich immer noch dazu "darüberliegend" und "darunterliegend" kenntlich zu machen, aber eine Brücke kann auch aus mehreren Teilen bestehen und z.B. in der Mitte "löcher haben" Die Brücke liegt dennoch "überall" (auch im Bereich der Löcher) auf Layer=1 - aber im Bereich der "Löcher" ist die darunter durchführende Straße/Schiene etc. eben nicht mehr "covered=yes".

    Und ich finde - im Nachhinein und nach vielen Nachdenken - dass covered=yes im bezug auf eine darüberligene "Struktur" nicht falsch sein kann. Unüblich vieleicht, aber nicht falsch.

    Ich stelle das jetzt mal zur Diskussion - auch weil - ohne die Unterscheidung ob wir bei Brücke von "Polygon-Strukturen" oder "Ways" reden die Wiki-Artikel m.M.n. in sich widersprüchlich sind.

    edit: typo


    • Re: "Covered" für Straßen unter polygonal gemappten Brückenstrukturen · Prince Kassad (Gast) · 24.03.2018 11:43 · [flux]

      covered=yes bezeichnet eine ganz spezielle Struktur, nämlich einen Laubengang. Das geht aus der Bezeichnung des Tags zwar nicht unbedingt hervor, ist aber auf jeden Fall so gemeint. covered=yes bedeutet nicht "jeder Weg, der durch irgendetwas abgedeckt ist", dann dann würden auch Wege unter Sonnenständern covered=yes sein.


    • Re: "Covered" für Straßen unter polygonal gemappten Brückenstrukturen · firstAid (Gast) · 24.03.2018 11:49 · [flux]

      Dann sind die Wiki-Einträge aber noch viel falscher... und der gebrauch des Wortes "covered" dann sowieso... und die Beispielbilder sind dann auch falsch, genau wie der erste Satz im Englischen Wiki... ;-)

      Nur weil ein Laubengang ebenfalls diese bedignungen erfüllt, ist der Umkehrschluss doch nicht gegeben. Ein Service-Weg der unter einem Tankstellendach hindurchführt wird in der Regel auch mit "covered=yes" getaggt und dabei handelt es sich wohl kaum um einen Laubengang ;-)

      Außerdem gibt es dafür den spezifischeren Tags "covered=arcade" und "covered=colonnade"

      edit:typo


    • Re: "Covered" für Straßen unter polygonal gemappten Brückenstrukturen · Prince Kassad (Gast) · 24.03.2018 11:50 · [flux]

      firstAid wrote:

      Ein Service-Weg der unter einem Tankstellendach hindurchführt wird in der Regel auch mit "covered=yes" getaggt

      Hab ich noch nie gesehen und wäre auch falsch und würde ich sofort entfernen.


    • Re: "Covered" für Straßen unter polygonal gemappten Brückenstrukturen · firstAid (Gast) · 24.03.2018 11:53 · [flux]

      Na dann fang mal an... Ich glaube da hauen dir einige auf die Finger!

      http://overpass-turbo.eu/s/xhY
      Hier mal eine Overpassabfrage für Dächer wo die darunterliegende Straße mit "covered=yes" getaggt ist (viele davon sind auch die von mir genannten Tankstellen- und vorallem sind da nur wenige Arcaden dabei ;-) und ich habe extra München genommen - eine Stadt mit vielen Arcadengängen)

      http://overpass-turbo.eu/s/xi2

      Einzelbeispiel:
      https://www.openstreetmap.org/way/173653519

      Ich selbst habe das auch schon gemacht!

      edit: Textuell ergänzt und besseres Overpassbeispiel beigefügt.


    • Re: "Covered" für Straßen unter polygonal gemappten Brückenstrukturen · kreuzschnabel (Gast) · 24.03.2018 12:13 · [flux]

      Prince Kassad wrote:

      covered=yes bezeichnet eine ganz spezielle Struktur, nämlich einen Laubengang. Das geht aus der Bezeichnung des Tags zwar nicht unbedingt hervor, ist aber auf jeden Fall so gemeint.

      Nein. Das ist covered=arcade.
      covered=yes ist ausdrücklich für alles Überdachte da, das kein Laubengang ist.

      Empfehle Lektüre von https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:covered.

      Prince Kassad wrote:

      firstAid wrote:

      Ein Service-Weg der unter einem Tankstellendach hindurchführt wird in der Regel auch mit "covered=yes" getaggt

      Hab ich noch nie gesehen und wäre auch falsch und würde ich sofort entfernen.

      Lies dir vorher bitte ganz vorsichtig https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:building%3Droof durch, bevor du die korrekte Arbeit von anderen zerstörst:

      wiki wrote:

      The way should be tagged with covered=*.

      --ks


    • Re: "Covered" für Straßen unter polygonal gemappten Brückenstrukturen · Prince Kassad (Gast) · 24.03.2018 12:18 · [flux]

      kreuzschnabel wrote:

      Lies dir vorher bitte ganz vorsichtig https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:building%3Droof durch, bevor du die korrekte Arbeit von anderen zerstörst:

      In der deutschen Übersetzung der Wiki-Seite steht das aber ganz anders:

      Sofern andere Objekte wie z.B. Wege unter dem Dach eingetragen sind, sollte man zusätzlich layer=1 setzen.

      Mit einem gesetzten layer=1 am Dach wäre ein covered=yes am Weg völlig falsch und muss folgerichtig entfernt werden. Hier widersprechen sich also die englische und die deutsche Seite.


    • Re: "Covered" für Straßen unter polygonal gemappten Brückenstrukturen · kreuzschnabel (Gast) · 24.03.2018 12:27 · [flux]

      Prince Kassad wrote:

      In der deutschen Übersetzung der Wiki-Seite steht das aber ganz anders:

      Sofern andere Objekte wie z.B. Wege unter dem Dach eingetragen sind, sollte man zusätzlich layer=1 setzen.

      Das englische Wiki ist maßgeblich. Wenn die deutsche Übersetzung davon abweicht, ohne dass eine nationale Besonderheit damit abgebildet wird (wie etwa bei hw=trunk), dann ist die deutsche Version fehlerhaft und taugt nicht als Handlungsgrundlage.

      Prince Kassad wrote:

      Mit einem gesetzten layer=1 am Dach wäre ein covered=yes am Weg völlig falsch und muss folgerichtig entfernt werden. Hier widersprechen sich also die englische und die deutsche Seite.

      Die Logik bitte ich genauer darzulegen. layer=1 am Dach und (implizit) layer=0 am Way heißt „Das Dach liegt nicht im Weg rum, wenn man sich auf dem Way fortbewegt“. covered=yes am Weg heißt „Wenn’s regnet, bleibt’s hier trocken“. Ich weiß nicht, wieso du es für falsch hältst, beides zu setzen, da meiner Ansicht nach beides zutrifft und auch keineswegs in logischem Widerspruch steht. Bitte also um Erklärung.

      --ks


    • Re: "Covered" für Straßen unter polygonal gemappten Brückenstrukturen · firstAid (Gast) · 24.03.2018 12:29 · [flux]

      Prince Kassad wrote:

      Hier widersprechen sich also die englische und die deutsche Seite.

      Ich sehe da keinen Widerspruch, ich sehe nur eine nicht ausführliche deutsche Wiki-Seite!
      Im englischen steht ja sogar

      Some mappers prefer to map building=roof + layer=1 and not sharing any nodes with ways passing below the roof - please discuss.

      Ich persönlich präferiere sogar alles 3: building=roof + layer=1 + am darunterliegenden way covered=yes


    • Re: "Covered" für Straßen unter polygonal gemappten Brückenstrukturen · Prince Kassad (Gast) · 24.03.2018 12:32 · [flux]

      kreuzschnabel wrote:

      covered=yes am Weg heißt „Wenn’s regnet, bleibt’s hier trocken“.

      Nein, das heißt covered=yes nicht!!!

      covered=yes heißt "sowohl der Weg als auch das kreuzende Bauwerk befinden sich auf dem selben layer". Das ist bei einem Dach mit layer=1 genausowenig der Fall wie bei einer Brücke die in der Regel auch ein layer=1 haben wird.

      Extremes Gegenbeispiel: Kochertalbrücke. Du kannst unter der Brücke stehen soviel du willst, nass wirst du trotzdem.


    • Re: "Covered" für Straßen unter polygonal gemappten Brückenstrukturen · firstAid (Gast) · 24.03.2018 12:43 · [flux]

      Prince Kassad wrote:

      Extremes Gegenbeispiel: Kochertalbrücke. Du kannst unter der Brücke stehen soviel du willst, nass wirst du trotzdem.

      Nicht wenn der Regen genau von Oben kommt und kein Wind weht!!!

      Aber ich das man nicht Nass wird ist nur "eine" Folge von covered... die natürlich ebenfalls nicht immer stimmt.

      Covered heißt: Wenn ich von oben etwas Fallen lasse, kommt es niemals auf dem Teilbereich an der mit "covered=yes" abgebildet ist. Ob das jetzt Regel, Schnee, Steine oder sonstwas ist, spielt keine Rolle... Covered=yes bedeutet - es hat eine "Decke" die es be"deckt".

      covered=yes heißt "sowohl der Weg als auch das kreuzende Bauwerk befinden sich auf dem selben layer"

      Nein, das heißt eben nicht. "covered=yes" ist ja keine eigenschaft die zwei Objekte in Relation zu einander stellt. "covered=yes" heißt nur... hier ist eine "Abdeckung" drüber. Ob die Abdeckung vom selben Layer verursacht wird (z.B. eine überdachte Brückentreppe, oder ein überdachter Weg, bei dem das Dach nicht als einzelne Struktur erfasst ist) oder ob die "Abdeckung" durch ein "anderes Objekt" das mit einem Layer verursacht wird der "höher" liegt geht aus "covered=yes" gar nicht hervor - und soll es auch meiner Meinung nach gar nicht.


    • Re: "Covered" für Straßen unter polygonal gemappten Brückenstrukturen · Harald Hartmann (Gast) · 24.03.2018 12:43 · [flux]

      kreuzschnabel wrote:

      covered=yes am Weg heißt „Wenn’s regnet, bleibt’s hier trocken“.

      irgendwie ja, aber wäre für die Aussage nicht shelter besser geeignet?


    • Re: "Covered" für Straßen unter polygonal gemappten Brückenstrukturen · Prince Kassad (Gast) · 24.03.2018 12:46 · [flux]

      firstAid wrote:

      "covered=yes" ist ja keine eigenschaft die zwei Objekte in Relation zu einander stellt.

      Doch, genauso wie tunnel=yes (impliziert layer=-1) und bridge=yes (impliziert layer=1).


    • Re: "Covered" für Straßen unter polygonal gemappten Brückenstrukturen · firstAid (Gast) · 24.03.2018 12:47 · [flux]

      Harald Hartmann wrote:

      kreuzschnabel wrote:

      covered=yes am Weg heißt „Wenn’s regnet, bleibt’s hier trocken“.

      irgendwie ja, aber wäre für die Aussage nicht shelter besser geeignet?

      Nein - denn das Beispiel mit dem Regen ist nicht gut... oder nicht vollständig... Der Schutz vor Regen ist ja keine zwingende Eigenschaft von "covered=yes"...

      Shelter ist ja wiederum eine Örtlichkeit die explizit dem Sonnen/Regenschutz (als Unterstand) dienst. Eine Überdachung selbst kann ja auch noch ganz andere Zwecke erfüllen (z.B. um auf dem Dach Solarenergie zu betreiben).

      Außerdem wenn es nur um den Regenschutz ginge wäre sonst wäre jedes Tankstellendach ein "shelter" ;-)


    • Re: "Covered" für Straßen unter polygonal gemappten Brückenstrukturen · kreuzschnabel (Gast) · 24.03.2018 12:50 · [flux]

      Prince Kassad wrote:

      Extremes Gegenbeispiel: Kochertalbrücke. Du kannst unter der Brücke stehen soviel du willst, nass wirst du trotzdem.

      Richtig. Deshalb hab ich die Wege da drunter bis jetzt noch nicht mit covered=yes getaggt und käme auch nicht auf die Idee. Ist dir bewusst, dass du hier im berzweifelten Bemühen, trotzdem noch irgendwie recht zu haben, gerade sehr viel durcheinanderwirfst? Die Rede war von Wegen, die unter einem Dach hindurchführen, und du begründest deine Ansicht, die dürfe man nicht covered=yes taggen, damit, dass man unter der Kochertalbrücke (für Uneingeweihte: Schlands höchste Autobahnbrücke, 185 m über Talgrund) nass wird. Obwohl die kein Mensch covered=yes taggen will.

      Ich steige hier aus, ich bleibe lieber auf sachlichem Niveau. Wäre aber mal interessant, was die DWG dazu sagt, wenn du mal eine von mir gemappte Tankstelle ent-covered-est.

      --ks


    • Re: "Covered" für Straßen unter polygonal gemappten Brückenstrukturen · Prince Kassad (Gast) · 24.03.2018 12:54 · [flux]

      kreuzschnabel wrote:

      Richtig. Deshalb hab ich die Wege da drunter bis jetzt noch nicht mit covered=yes getaggt und käme auch nicht auf die Idee.

      Müsstest du aber nach deiner Definition, oder wollen wir jetzt subjektiv bewerten wann eine Brücke Schutz vor Regen bietet? Was sind die Kriterien dafür? Muss man an einem strömenden Regentag quasi als Obdachloser unter der Brücke liegen und wenn man nach einer bestimmten Zeitspanne (4 Stunden?) nicht nass wird ist der Weg covered=yes? Das ist undefinierbar.


    • Re: "Covered" für Straßen unter polygonal gemappten Brückenstrukturen · Harald Hartmann (Gast) · 24.03.2018 12:54 · [flux]

      firstAid wrote:

      Der Schutz vor Regen ist ja keine zwingende Eigenschaft von "covered=yes"...

      habe ich auch nicht geschrieben oder behauptet...


    • Re: "Covered" für Straßen unter polygonal gemappten Brückenstrukturen · kreuzschnabel (Gast) · 24.03.2018 12:54 · [flux]

      Harald Hartmann wrote:

      kreuzschnabel wrote:

      covered=yes am Weg heißt „Wenn’s regnet, bleibt’s hier trocken“.

      irgendwie ja, aber wäre für die Aussage nicht shelter besser geeignet?

      Natürlich habe ich das sehr flapsig formuliert, entschuldigt bitte, ich dachte, das wäre klar.

      Also: covered=yes heißt im Wortsinn „Hier ist was Festes drüber“. Wenn dieses „was“ ein Laubengewölbe ist, kann man auch genauer covered=arcade setzen. covered=yes ist für Objekte da, über denen zwar „was“ ist, aber kein Laubengewölbe. Damit fing diese Diskussion an. Und das ist so, und da ändert das Nasswerden unter der Kochertalbrücke auch nichts dran.

      --ks


    • Re: "Covered" für Straßen unter polygonal gemappten Brückenstrukturen · firstAid (Gast) · 24.03.2018 12:56 · [flux]

      Prince Kassad wrote:

      firstAid wrote:

      "covered=yes" ist ja keine eigenschaft die zwei Objekte in Relation zu einander stellt.

      Doch, genauso wie tunnel=yes (impliziert layer=-1) und bridge=yes (impliziert layer=1).

      Da gebe ich dir ja auch Recht ;-)

      Aber Covered=yes hat doch einen ganz anderen Sinn. Covered=yes bedeutet, das "irgendwas" den weg überdeckt...

      Beispiel: Wenn wir drei Brücken übereinander haben, dann sagt "covered=yes" an der untersten Straße nichts darüber aus, ob es von 2 oder 3 Objekten die oben drüber liegen, verdeckt wird.

      Layer=0 hingegen sagt das sehr wohl aus, wenn es dort Objekte gibt die bis Layer=3 hochgehen.

      Layer bilden also "relational" Informationen ab...
      Covered bildet nur die Information an... "ich bin durch irgendwas" abgedeckt.

      Das kann z.B. ja auch ein überdachter Weg sein, ohne das jetzt das Dach als einzelnes Objekt in OSM erfasst wird. Dann hast du auch nur "ein Objekt" nämlich den Weg mit der Eigenschaft "covered=yes"


    • Re: "Covered" für Straßen unter polygonal gemappten Brückenstrukturen · kreuzschnabel (Gast) · 24.03.2018 12:56 · [flux]

      Prince Kassad wrote:

      kreuzschnabel wrote:

      Richtig. Deshalb hab ich die Wege da drunter bis jetzt noch nicht mit covered=yes getaggt und käme auch nicht auf die Idee.

      Müsstest du aber nach deiner Definition,

      Nein, wieso? Meine (flapsige) Definition für covered=yes war „Wenn’s regnet, bleibt’s hier trocken.“ Unter der Kochertalbrücke, da sind wir uns einig, bleibt’s bei Regen nicht trocken. Wieso müsste ich da nach meiner Definition ein covered=yes dranpappen? Das muss ich nach meiner Definition doch gerade nicht! Ich versteh dich grad nicht.

      --ks


    • Re: "Covered" für Straßen unter polygonal gemappten Brückenstrukturen · firstAid (Gast) · 24.03.2018 13:15 · [flux]

      Ich versteh euch jetzt beide nicht mehr 😉

      @Prince Kassad, Regen hin oder her... Ich bin sogar geneigt dir bei der Kochertalbrücke - rein vom Aspekt dessen was sich "otto-normal" unter "Covered" vorstellt - bedingt recht zu geben. Die Brücke ist sooo hoch - irgendwo muss da dann auch die Verhältnismäßigkeit berücksichtigt werden, die das "covered=yes" vermitteln möchte. Wenn ich unter einer extrem hohen Brücke lang laufe, bei der ich nicht das Gefühl habe - "abgedeckt" zu werden, würde es mich z.B. niemals stören wenn der Tag fehlt (auch wenn er meiner Meinung nach definitionstechnisch denoch Sinn macht, denn ein Stein der von oben herunterfällt, landet auch bei der Kochertalbürcke nicht auf der Straße darunter - nur Steine fallen im echten Leben recht selten vom Himmel - und Regen wird vom Wind in alle Richtungen unterhalb der Brücke gespustet)

      Aber mein Beispiel war ja gerade eine fast schon "tunnelartige" Situation, bei der aber "tunnel" falsch wäre. Und viele breite Brücken sind ja nicht hunderte von Metern in der Luft - sodass man unten das Gefühl vollumfänglicher Freiheit hat - sondern viele Brücken sind 3-4m hoch und implizieren dadruch für die darunterführenden Wege das gleiche, was auch ein Dach impliziert - nämlich das "abgedeckt" sein.

      Aber deiner Meinung nach ist ja hier schon der gebrauch von "covered=yes" bei Dächern falsch.
      Da finde ich die Diskussion um so extreme Grenzbereiche wo man freilich drüber streiten kann ob es sinnvoll oder nicht ist - wie bei deiner Kochertalbrücke für meinen Thread nicht zielführend.

      @Kreuzschnabel...
      Wir sind ja gar nicht so oft einer Meinung und du würdest in meinem Beispiel die darunterentlangführende Straße nicht mit "covered=yes" taggen...

      Da komme ich jetzt mal wieder auf meinen Ausgangspost zurück und frage dich konkret: Würdest du es nicht machen, weil du einfach nicht den Sinn darin siehst und dir deine Zeit für andere Dinge wichtiger ist - also weil es "unüblich" ist... Oder siehst du es als "falsch" an? Wenn du letzteres mit ja beantwortest, würde mich nochmal dein Grund interessieren

      edit: typo und ausführlicher & Reaktion auf Kreuzschnabel


    • Re: "Covered" für Straßen unter polygonal gemappten Brückenstrukturen · firstAid (Gast) · 24.03.2018 13:50 · [flux]

      Übrigens sooo selten, dass es gar nicht vorkommt, ist es gar nicht unter Brücken den "covered=yes" Tag zu nutzen:

      Dresden
      Leipzig
      München
      Freiburg (sehr aufwändig gemacht)

      London

      Selten ja, aber ich denke eher, das darauf einfach keine Priorität gelegt wurde und das viele es sich einfach einfach machen wollten... Was ja auch völlig okay.

      Wichtig: "tunnel" kommt deutlich öfter vor... ich spreche also nur von den "seltenen" Fällen wo keine "tunnel" vorliegen (tunnel dürfte bei den meisten Fahrrad und Fußwegen unter bzw. in Brücken oder im Untergrund der hochgelegten Straßen deutlich öfter vorkommen )

      @ Prince Kassad:
      Guck mal hier habe ich ein interessantes Beispiel gefunden, das zeigt, das der Layer-Tag nicht zwangsweise mit "covered=yes" in Verbindung stehen muss.

      https://www.openstreetmap.org/way/227642057

      Der Weg ist "Überdacht" liegt auf "Layer=3" und führt über eine Brücke ebenfalls mit "Layer=3" über eine andere Brücke drüber. Das "Covered=yes" ist an dieser Stelle vollkommen losgelöst von den Informationen die die Layer abbilden. Im Grunde wäre das Dach der Brücke wenn man es mappen wollte "Layer=4"

      edit: Nachtrag für Kassad

      edit2: Keine Ahnung ob das "covered=yes" hier überhaupt richtig ist (auf Luftbildern sieht es gar nicht nach covered aus - muss ich zugeben) Aber das ist auch egal - falls es nicht so ist - stellen wir uns einfach vor, es ist ein Dach drüber ;-)


    • Re: "Covered" für Straßen unter polygonal gemappten Brückenstrukturen · Wolfgang B (Gast) · 25.03.2018 09:12 · [flux]

      Ich sehe die Situation jetzt aus praktischer (mappender) Sicht:
      Weg A führt als Brücke über Weg B. Das heißt: Ich trenne Weg A und bezeichne diesen Abschnitt mit bridge=yes, layer=1. Dann muss ich gemäß Logik des Threadopeners den Weg B ebenso auftrennen und mit covered=yes bezeichen.
      Also nein - nicht mit mir!


    • Re: "Covered" für Straßen unter polygonal gemappten Brückenstrukturen · kreuzschnabel (Gast) · 25.03.2018 11:02 · [flux]

      Wolfgang B wrote:

      Also nein - nicht mit mir!

      Ich habe schon so viele (ebenfalls falsche) tunnel=yes von Straßen unterhalb von Brücken weggenommen, da tun ein paar covered=yes auch nicht mehr weh 🙂

      --ks


    • Re: "Covered" für Straßen unter polygonal gemappten Brückenstrukturen · GeorgFausB (Gast) · 25.03.2018 11:23 · [flux]

      Ich finde die Argumentation des TO durchaus logisch und somit das das covered=yes nicht als falsch - schließe mich aber (edit: beim persönlichen) Mapping-mäßig dem Fazit von Wolfgang B an. 😉


    • Re: "Covered" für Straßen unter polygonal gemappten Brückenstrukturen · firstAid (Gast) · 25.03.2018 11:31 · [flux]

      Ich verstehe immer noch nicht, wieso es falsch sein sollte. Bei Ways ja! Das leuchtet mir auch ein.
      Aber doch nicht wenn eine Struktur drüber liegt?! Wo ist der Unterschied zwischen einer Brücke, einem Dach, einer Hausdurchfahrt?! Das leuchtet mir einfach nicht ein.

      Klar kann man denken das eine Brücke das "covered=yes" impliziert. Aber das ist meiner Ansicht nach einfach falsch... Es kommt darauf an, was für eine Brücke es ist und aus was sie besteht. Denn ich gebe "Prince Kassad" recht, das eine sehr hohe Brücke nicht zwangsläufig den darunterliegenden Bereich "covered". Oder eine Seilbrücke über einen Canyon. Da kann man wohl kaum davon sprechen, dass die Seile implizit den darunterliegenden Bereich "abdecken".

      Layer bilden ebenso keine "covered=yes"-Relation ab, da durchaus auch ein Haus das auf dem gleichen "Layer" wie die Straße liegt, einer Hausdurchfahrt die Eigenschaft "covered=yes" verleihen kann obwohl beide auf Layer=0 liegen.

      Also hätte ich schon gerne eine präzisere Definition von "falsch" @Kreuzschnabel.

      In der Tat gibt es viele Brückenunterführungen die fälschlicherweise mit "tunnel" getaggt werden. Das Tunnel in 99,9% aller Fälle "Covered=yes" impliziert ist der eigenschaft von Tunneln geschuldet, das diese meist eine Decke haben. Aber selbst hier gibt es den Fall, das ein Weg in einem Bergwerk rein theoretisch nochmal (aus welchen Gründen auch immer) covered=yes haben könnte, obwohl er in einem "tunnel" liegt. (vieleicht weil darüberliegendes Bergmaterial herunterfallen könnte, oder sonstwas)

      Was ich halt nicht möchte - wenn ich mir die Arbeit mache (weil ich das so richtiger finde) - das jemand dann im großen Stil hingeht und alles löscht, weil die Community sagt, es sei falsch! Dann frage ich lieber vorher nach. Denn zuviel arbeit machen, mach ich gern, aber umsonst arbeiten tue ich auch nicht.


    • Re: "Covered" für Straßen unter polygonal gemappten Brückenstrukturen · chris66 (Gast) · 25.03.2018 16:11 · [flux]

      Falls die Brücke unten wirklich als Wetterschutz taugt, wird wohl keiner was sagen, wenn Du covered=yes taggst.


    • Re: "Covered" für Straßen unter polygonal gemappten Brückenstrukturen · Gppes (Gast) · 25.03.2018 18:15 · [flux]

      GeorgFausB wrote:

      Ich finde die Argumentation des TO durchaus logisch und somit das das covered=yes nicht als falsch - schließe mich aber (edit: beim persönlichen) Mapping-mäßig dem Fazit von Wolfgang B an. 😉

      Ich moechte das mit "covered=yes" in Zukunft machen, wenn es nicht gerade so ein furchtbar hohes Brueckending ist, wie hier im Thread gezeigt. Ich schliesse mich also einer Mittelmeinung vom FirstAid und dem (mittlerweile) alten Vogel (trockenes Haupt unter der Bruecke) an!


    • Re: "Covered" für Straßen unter polygonal gemappten Brückenstrukturen · gmbo (Gast) · 26.03.2018 05:33 · [flux]

      Auch wenn ich bisher unter Brücken nie covert verwendet habe bin ich der Meinung, dass es keinen Grund gibt etwas in der Art rückgängig zu machen.
      Falsch ist es auf jeden Fall nicht.
      Nass wird man im als besonders richtigen covered=yes im Laubengang auch, da taugt noch nicht mal der Sonnenschutz im Winter.
      Dafür kenne ich viele Autobahnbrücken, die wegen der Überdachung der darunterliegenden Parkstreifen wie Garagen genutzt werden.

      Ich weiss nicht warum das englischsprachige Wiki immer Recht haben oder richtig sein soll. Das Wiki wird auch auf der Englischen Seite nicht rechtsverbindlich geprüft.
      Das akzeptiere ich bei Auslegungssachen wie dem Copyright, wo explizit der englische Text als Rechtsgrundlage gesetzt wird.

      Renderer tun eh Dinge, gerade wenn es um Layer, tunnel oder level geht die nicht immer verständlich sind.
      So bin ich über 2 unterirdische Brücken mit layer=-1 die über der darüberliegenden Straßen gerendert werden auf diesen Thread gestoßen.
      https://www.openstreetmap.org/way/80881083


    • Re: "Covered" für Straßen unter polygonal gemappten Brückenstrukturen · kreuzschnabel (Gast) · 26.03.2018 06:45 · [flux]

      gmbo wrote:

      Ich weiss nicht warum das englischsprachige Wiki immer Recht haben oder richtig sein soll.

      Natürlich ist es kein Evangelium und schon gar nicht unfehlbar. Aber üblicherweise werden Diskussionsergebnisse von der Tagging-Liste im en-Wiki eingepflegt, und die Übersetzungen sollten dann nachziehen. Deshalb hat die englische Ausgabe im Zweifelsfall das letzte Wort.

      Ein Sonderfall, wie oben schon angedeutet, sind nationale Unterschiede, die sich natürlich in den Sprachversionen niederschlagen. So heißt hw=trunk in Deutschland was anderes (kreuzungsfrei ausgebaute Schnellstraße) als in England (primary route, grün beschilderte A-road, die mengenweise Kreuzungen haben kann).

      --ks


    • Re: "Covered" für Straßen unter polygonal gemappten Brückenstrukturen · firstAid (Gast) · 26.03.2018 13:32 · [flux]

      Ja aber das englische und deutsche Wiki sind in diesem Fall ja sogar größtenteils deckungsgleich was die Nutzung angeht. Es ist viel mehr so dass sich das Wiki in sich selbst widerspricht bzw. nicht genau zwisch "DO" und "DON'T" abgrenzt:

      Use:

      For a highway, railway, pedestrian way or waterway that is (even partially) covered by a building or other structure and does not fit the definition of a tunnel=* (including tunnel=building_passage).

      Not Use:

      For objects in tunnels or passing under bridges where vertical ordering is established by layer=* in combination with a suitable tag such as bridge=* or tunnel=*.

      Ich interprätiere das so, dass sich der "Not Use" Teil auf nicht-strukturen und nicht-buildings bezieht (wie das ja bei einer normal gemappten Brücke in vielen Fällen der Fall ist. Denn der "Not Use"-Teil nimmt ja keinen Bezug zu "Strukturen und Buildings" und ist somit allgemeiner gehalten.

      Der "Use"-Teil hingegen definiert ganz klar den spezielleren Fall "Building or Structure" - der im Falle von strukturell gemappten Brücken (so wie ich es gerade vorhabe) - Anwendung finden kann!

      Deshalb war ja meine These: Das diese Wiki-Erläuterungen (möglicherweise) und insbesondere die im Not-Use-Teil aus einer Zeit stammten, in der stukturell (also polygon-gemappte) Brücken, die ja im Grunde auch ein "Building" sind oder wenigstens eine "Struktur", noch die Aussnahme waren.

      Aber wie dem auch sei; ich für meinen Teil tendiere nach dieser Dikussion immer mehr dazu diese Information zu mappen, wo sie sinn macht. Also z.B. bei der Beispielbrücke in dem Thread "Kleine Fragen 2018" - aber nicht zu mappen bei Brücken wie z.B. Prince Kassad angeführt hat. "Covered" ist nach meiner Interprätation eine Eigenschaft die besagt, das mir prinzipiell von direkt oben nix auf den Kopf fallen kann. Was genau da jetzt auf den Kopf fallen kann hängt von der Art des "Covers" ab.

      Noch dazu kommt - dass das Proposal mit dem covered eingeführt wurde (und da kann man ja auch den Sinn entnehmen) zwar schon "layer" als grundsätzlich für die Eigenschaft ob etwas von etwas anderem überdeckt wird genommen werden sollte ...

      ABER exakt der Fragwürdige "Use"-Teil hier anders lautete als es im heutigen englischen Wiki steht:

      approved Proposal für covered wrote:

      To be used to:
      A. denote that a highway, railway, pedestrian way or waterway passes under a building or other structure, where it is inappropriate to use layering as the differentiator between covered and uncovered. or where "covered" will more clearly define the condition.

      en:wiki für covered wrote:

      For a highway, railway, pedestrian way or waterway that is (even partially) covered by a building or other structure and does not fit the definition of a tunnel=* (including tunnel=building_passage).

      Das heißt für mich, dass sich darum offenbar schonmal jemand gedanken gemacht hat und im bezug auf den "use"-fall das en:wiki explizit nicht mehr auf den layer verweist, wenn es um die Strukturen geht, da man sonst ja den Satz aus dem Proposal stehen lassen hätte können.

      Im en:wiki steht auch der (ich vermute) verantwortliche Grund:

      en:wiki für covered wrote:

      Rationale

      This section changed since the approval of this feature as a result of refinement of the definition of the layer=* tag.

      While using the layer or level tags is the conventional means of showing that one object is above another there are numerous situations where this tags are inappropriate and can be misleading in the context of the subsystem being mapped.

      Das erklärt warum der "layer" bei der Entscheidung um covered=yes in den Hintergrund rückt, wenn es um Strukturen geht.

      Alles gar nicht so einfach - je mehr ich lese desto unentschlossener bin ich - da ich nun auch die andere Seite verstehen kann.