Dorfbrunnen wie Taggen?

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … water_well

Und angezeigt:

http://gk.historic.place/historische_ob … HaHbHcSaHe

Grüße von Lutz

mmh, bei einem "Dorfbrunnen" geht es ja darum, Tiere vom (Trink)Wasser fernzuhalten.
Auf dem Photo sehe ich aber eine historische Tränke, für Tiere:

amenity=watering_place
area=yes
historic=yes
material=stone

chris66 wrote:

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … water_well

Danke, water_well hatte ich durch eben diesen Wiki-Artikel als eher für Tiefenbrunnen spezifisch angesehen

Da steht doch "kein Trinkwasser".

Skinfaxi wrote:

Da steht doch "kein Trinkwasser".

Ja und? Das heißt nicht, dass es giftig ist, sondern, dass die Sauberkeit nicht garantiert wird und es dein persönliches Problem ist, wennde dir da was holst. Zwecks rechtlicher Absicherung.

--ks

kreuzschnabel wrote:

Ja und? Das heißt nicht, dass es giftig ist, sondern, dass die Sauberkeit nicht garantiert wird und es dein persönliches Problem ist, wennde dir da was holst. Zwecks rechtlicher Absicherung.

+1 Pedanten (wie ich) taggen das mit drinking_water:legal=no, siehe https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … _mappen.3F

tux93 wrote:

Danke, water_well hatte ich durch eben diesen Wiki-Artikel als eher für Tiefenbrunnen spezifisch angesehen

Korrekt, water_well sind die Anlagen, wo Grundwasser gefördert wird. Der abgebildete Brunnentrog hat wohl eher dekorativen Charakter und dient innerörtlich sicher nicht als Viehtränke. Daher käme vielleicht auch amenity=fountain + drinking_water=yes in Frage.

geow wrote:

amenity=fountain + drinking_water=yes in Frage.

Du meinst wohl: drinkink_water=no

blauloke wrote:

Du meinst wohl: drinkink_water=no

Nö, genau genommen: drinking_water=yes + drinking_water:legal=no, siehe https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … _mappen.3F

für mich wäre das

amenity=fountain
watering_place=yes
drinking_water=no

- Es handelt sich eher um einen Brunnen als um eine reine Viehtränke. Ein Brunnen muß nicht zwingend dekorativ sein.
- Tiere können dort trinken
- Beschildert ist "kein Trinkwasser". Wir sollten die beschilderte Situation dort mappen, nicht die persönliche Vermutung daß das Wasser in den meisten Fällen wahrscheinlich trotzdem getrunken werden kann. Außerdem gibt es Ausnahmen wo das Schild genau das meint was drauf steht. Ich habe es auch schon erlebt, daß die Pferde es ablehnen aus so einem Brunnen zu trinken - dann würde ich es auch keinem Optimisten empfehlen.

bye, Nop

Es handelt sich eher um einen Brunnen als um eine reine Viehtränke.

Genau, und deshalb man_made=water_well

Grüße von Lutz

lutz wrote:

Genau, und deshalb man_made=water_well

Also auf dem Bild vermute ich keine "Pumpe" sondern nur den eingefassten Auslauf eines Gewässers/Quelle. Gibt es öfters, zumindest in Bergregionen. Auch Viehtränken werden über eine Rohrleitung vom höherliegenden Bach gespeist.

lutz wrote:

Es handelt sich eher um einen Brunnen als um eine reine Viehtränke.

Genau, und deshalb man_made=water_well

Grüße von Lutz

Und da solche "Dorfbrunnen" meistenes eher keine "bauliche Anlage zur Wassergewinnung aus einem Grundwasserleiter" ist und dazu auch keine "vertikale, seltener horizontale Bohrung verwendet" wird, ist es für mich auch eher ein amenity=fountain, mit den restlichen Eigenschaften wie von NOP und anderen schon genannt.

lutz wrote:

- Beschildert ist "kein Trinkwasser". Wir sollten die beschilderte Situation dort mappen, nicht die persönliche Vermutung daß das Wasser in den meisten Fällen wahrscheinlich trotzdem getrunken werden kann.

"Kein Trinkwasser" muss in DE gemäß Trinkwasserverordnung u.a. an allen öffentlich zugänglichen Zapfstellen angebracht sein, falls das Wasser dort nicht regelmäßig amtlich untersucht wird. Genau das wird mit drinking_water:legal=no abgebildet. Es ist ein Hinweis, dass das Wasser ggf. nicht für den menschlichen Genuss geeignet ist, sagt aber zwangsläufig nichts über die tatsächliche Qualität aus.

lutz wrote:

Es handelt sich eher um einen Brunnen als um eine reine Viehtränke.
Genau, und deshalb man_made=water_well

Umgangssprachlich ist der Begriff Brunnen im deutschen nicht eindeutig. Im wiki wird daher unterscheiden zwischen water_well (Förderbrunnen) und fountain (Springbrunnen, Zierbrunnen) Der abgebildete Brunnentrog ist funktional ein Zierbrunnen i.w.S. und jedenfalls keine Anlage zur Förderung von Grundwasser.

Das sind alles nur Vermutungen, eventuell war dort mal eine Handschwengelpumpe?
Die reine Nutzung von Dorfbrunnen hat sich selbstverständlich im Laufe der Jahre geändert.
Ich glaube nicht, das an solchen Brunnen früher nur Vieh getränkt wurde...

Grüße von Lutz

Das würde jetzt bedeuten, das kein Springbrunnen aus Grundwasser gespeist wird?

Grüße von Lutz

Und genau so etwas macht OSM manchmal schwierig. Kein Schwein weiß ob das Teil sein Wasser aus dem Grundwasserleiter holt oder nicht. Folglich sollte so etwas nur ein ergänzendes Tag sein (in der Art water_well=yes/no) wenn man es denn weiß, aber nicht das Haupttag (wie man_made=water_well). Als Haupttag müsste etwas offensichtliches genommen werden, dass man nicht/kaum falsch machen kann und dann eben mit ergänzenden Zusatztags genauer definiert werden (sofern der Mapper Lust und Informationen dazu hat).

Aber das nur mal so als Zwischeneinwurf weil ich finde, dass es eben ein schönes Beispiel ist. 🙂

Ich bin erstaunt, dass es kein (zumindest im Konsens) Tag fuer einen Brunnen gibt. Sowohl die Wikipedia als auch das OSM wiki scheint aus meiner Sicht keinen Zweifel daran zu lassen, dass es sich bei "water_well" um einen Grundwasserbrunnen handelt. Und eine Fountain? Na, dass schaut mir eindeutig nach einem dekorativen Springbrunnen aus - und das sollte aus meiner Sicht auch immer nur dafuer verwendet werden.

Moeglicherweise ist hier das Tagging-Schema nicht optimal. Wo das Wasser her kommt (weil es halt einen Einfluss auf die Form des Brunnen hat), wofuer er gebaut wurde (Viehtraenke, eine simpler Wasserhahn aus dem man Trinkwasser bezieht oder wie in diesem Fall eine vermutlich historische Viehtraenke) gehoert aus meiner Sicht in Subtags.

Die (Dorf-)Brunnen hier (Schweiz), die nicht Zierbrunnen (fountain) sind, tagge ich eigentlich immer als amenity=drinking_water da das der ursprünglicher Zweck ist und sie immer noch problemlos so genutzt werden können.

Wenn nichts daran steht ist das Wasser immer trinkbar und sie sind normalerweise auch an der ganz normalen Wasserversorgung angeschlossen. Quellfassungen, Viehtränken (in den Bergen tatsächlich häufig von Bächen ausgeleitet) usw sind was anderes.

Simon

amenity=drinking_water alleine sagt aber noch nicht aus, das es sich hier um einen Brunnen handelt, es kann genauso ein Wasserhahn an einer Hauswand ohne Auffangbecken sein...

Grüße von Lutz

Ich glaube, dass der korrekte Begriff dafür Laufbrunnen oder Flowing well wäre,
aber mir sind diese Begriffe im normalen Sprachgebrauch eigentlich noch nicht untergekommen.

Walter

lutz wrote:

amenity=drinking_water alleine sagt aber noch nicht aus, das es sich hier um einen Brunnen handelt, es kann genauso ein Wasserhahn an einer Hauswand ohne Auffangbecken sein...

In diesem Fall würde ich zusätzlich man_made=water_tap erwarten...

Hier wird etwas künstlich kompliziert gemacht, bei mir in der Gegend existieren Röhrwasserbrunnen,
die werden aus Quellen oder Bächen gespeist.
Niemand den ich kenne würde auf die Idee kommen, diese als Spring- oder Zierbrunnen,
geschweige als Viehtränke zu bezeichnen.
Nur weil der EN-Begriff bei einem Brunnen Grundwasser voraussetzt?

Die deutsche Wikipedia ist da flexibler:
"Ein Brunnen ist ein Bauwerk zur Wassergewinnung aus einem Grundwasserleiter oder als Zapfstelle einer Wasserleitung."

Grüße von Lutz

lutz wrote:

Die deutsche Wikipedia ist da flexibler:
"Ein Brunnen ist ein Bauwerk zur Wassergewinnung aus einem Grundwasserleiter oder als Zapfstelle einer Wasserleitung."

Man darf nicht alles glauben, was in der Wikipedia steht... 🙄

Im OSM-Wiki wird die Zapfstelle einer Wasserleitung aka Wasserhahn jedenfalls zutreffend als man_made=water_tap definiert, s.o.

Das mit dem Wasserhahn ist mir schon klar, mir geht es einfach um den Dorfbrunnen.
Wie hier aufgezeigt wurde werden selbst baugleiche oder ähnliche Dorfbrunnen mindestens mit
vier unterschiedlichen Key/Value gemappt. Wenn in einer Vorlage Brunnen steht, dann wird das angeklickt,
und du erhältst man_made=water_well.Wählst du Springbrunnen aus solltest du amenity=fountain erhalten.
Das ist auch gut so. Schlecht ist, wenn sich erst Gedanken darüber gemacht werden muß, wie das Wasser eingespeist wird...

Grüße von Lutz

Da hab ich ja was los getreten ^^

lutz wrote:

Das sind alles nur Vermutungen, eventuell war dort mal eine Handschwengelpumpe?

Ich meine tatsächlich Kindheitserinnerungen zu haben, dass zumindest hier im Ort an diesen Becken Handpumpen standen, heute hängen sie jedoch definitiv am Trinkwassernetz.

lutz wrote:

Wie hier aufgezeigt wurde werden selbst baugleiche oder ähnliche Dorfbrunnen mindestens mit
vier unterschiedlichen Key/Value gemappt.

Mit den vier unterschiedlichen Key/Value meinst du wohl

1. man_made=water_well
2. amenity=fountain
3. amenity=drinking_water
4. amenity=watering_place

Bei der Wahl des richtigen Key/Value ist die vorherrschende aktuelle Funktion/Nutzung entscheidend, siehe auch #20.

Für durchschnittliche Dorfbrunnen in DE-AT-CH scheidet in der Regel Nr. 1 und 4 als primäre Funktion oder Nutzung schon mal aus, also bleiben noch zwei ernsthafte Alternativen:

Wenn der Dorfbrunnen Trinkwasser spendet, verwende ich amenity=drinking_water mit drinking_water:legal=yes/no

Wenn der Dorfbrunnen eher dekorative/ästhetische Zwecke hat, nehme ich amenity=fountain, ggf. mit drinking_water:legal=yes/no bzw. drinking_water=no wenn es eindeutig erkennbar ist.

amenity=fountain ist nach meinem Verständnis nicht auf Springbrunnen i.e.S. beschränkt, sondern umfasst alle Arten von Zierbrunnen, Designerbrunnen, Wasserspielen etc.

lutz wrote:

Wenn in einer Vorlage Brunnen steht, dann wird das angeklickt, und du erhältst man_made=water_well.Wählst du Springbrunnen aus solltest du amenity=fountain erhalten.

In iD wird bei der Preset-Suche nach Brunnen bewusst unterschieden zwischen Brunnen zur Wasserförderung und Springbrunnen. Somit ist die Gefahr von Missverständnissen relativ gering. In den deutschen JOSM-Vorlagen sollte dies ähnlich scharf abgegrenzt werden, da Brunnen im deutschen mehrdeutig ist.

lutz wrote:

Schlecht ist, wenn sich erst Gedanken darüber gemacht werden muß, wie das Wasser eingespeist wird...

Für die Auswahl des Haupt-tags eines Dorfbrunnens ist das wohl meist auch nicht zwingend erforderlich. 🙂

Bei der Wahl des richtigen Key/Value ist die vorherrschende aktuelle Funktion/Nutzung entscheidend, siehe auch #20.

Das Liebe ich so an OSM, die konsequente Linie,beim building=* wurde das hier genau andersrum erklärt, als ich building=school an eine ehemalige Kirche mappte und nicht building=church 😄
Im Endefekt läuft es wie immer raus, jeder mappt das, was sein Lieblingsrenderer anzeigt...

Grüße von Lutz

lutz wrote:

Das Liebe ich so an OSM, die konsequente Linie,beim building=* wurde das hier genau andersrum erklärt, als ich building=school an eine ehemalige Kirche mappte und nicht building=church

@Lutz, zurück zum Thema, wie würdest denn du denn den in Beitrag #1 abgebildeten Brunnentrog taggen, der laut #27 aus dem öffentlichen Trinkwassernetz versorgt wird?

Bin ich der einzige, der statt einem Bild in #1 nur folgendes sieht?

Was passiert wenn Du https://tux93.de/ aufrufst?
Eventuell akzeptiert Dein Brauser das Zertifikat nicht.

Hi Chris,

Danke für den Hinweis. So sieht das bei mir aus dann aus:

Ich vermute mal, dass tux93.de kein offizielles Zertifikat verwendet. Kennt jemand die komplette URL zum Bild?
Grüße
Andreas

Ich würde man-made=water_well als allgemeinen Brunnentag definieren, und den Passus mit dem Grundwasser aus dem Wiki streichen.
Damit lassen sich dann sämtliche Brunnenarten wie Ziehbrunnen, Röhrwasserbrunnen usw. mit Zusatztags definieren.
Diese "Tröge" wie auf dem Bild sehe ich öfters bei den Schwaben, da lässt sich sicherlich ein Zusatz finden.
Und ja, dort wurden mit Sicherheit auch Viecher getränkt. Und somit kann extra ein amenity=watering_place und drinking_water=yes angefügt werden,
Beim Springbrunnen sollte amenity=fountain belassen werden, das Kind ist schon in den Brunnen gefallen 😬
Hier würde ich aber nur sollche Brunnen nehmen, die von Anfang an als Dekoratives Wasserspiel gebaut wurden...

Grüße von Lutz

Andreas Binder wrote:

Ich vermute mal, dass tux93.de kein offizielles Zertifikat verwendet. Kennt jemand die komplette URL zum Bild?

Die CA ist "Let's Encrypt".

Normalerweise kann man dann eine Ausnahme hinzufügen.

Die Bild-URL lautet:

https://tux93.de/files/tmp/IMG_20180413_124252.jpg

chris66 wrote:

...

https://tux93.de/files/tmp/IMG_20180413_124252.jpg

Ah, jetzt seh ich was :-)

Andreas Binder wrote:

Ah, jetzt seh ich was :-)

Und nach den EXIF-Daten liegt der Brunnen hier und ist noch nicht erfasst 😉
https://www.openstreetmap.org/?mlat=50. … 62/10.4323

35 km bis zur Gaststätte. 😛

https://www.openstreetmap.org/direction … 14/10.4723

lutz wrote:

Ich würde man-made=water_well als allgemeinen Brunnentag definieren, und den Passus mit dem Grundwasser aus dem Wiki streichen.

Bei allen Respekt vor deinem Einsatz zu historisch relevanten Inhalten in OSM, aber das scheint mir ein mittelschwerer Fall von "Hier wedelt der Schwanz mit dem Hund" zu sein. 🙂

Im deutschen ist der Begriff Brunnen mehrdeutig. Es kann neben dem im englischen mit water_well definierten Bohr-, Schacht-, oder Förderbrunnen auch Springbrunnen, Zierbrunnen, Wasserbecken usw. bedeuten. Dafür gibt es im englischen und bei OSM amenity=fountain.

Damit diese beiden funktional grundverschiedenen Objekte nicht verwechselt werden, ist "water_well" als Brunnen zur Wasserförderung von "fountain" als Springbrunnen, Zierbrunnen zu unterscheiden.

Es kann daher kein allgemein gültiges Brunnen-tag geben. Abgesehen davon, sind Vorschläge zu grundlegenden Definitionsänderungen einer Objektklasse mit mehr als 80k Elementen in der Datenbank unrealistisch.

lutz wrote:

Und ja, dort wurden mit Sicherheit auch Viecher getränkt. Und somit kann extra ein amenity=watering_place und drinking_water=yes angefügt werden,

Die von dir vermutete ehemalige Nutzung als Viehtränke rechtfertigt kein main tag, könnte aber - falls zutreffend - zwanglos via lifecycle-prefix abgebildet werden, z.B. abandoned:amenity=*

Aufgrund des Hinweisschildes "Kein Trinkwasser" wäre neben drinking_water=yes zusätzlich noch drinking_water:legal=no angemessen.

edit: letzen Satz angepasst

chris66 wrote:

35 km bis zur Gaststätte.
https://www.openstreetmap.org/direction … 14/10.4723

😄 Nimm einfach das Rad, nur 847 m
https://www.openstreetmap.org/direction … 2C10.43854

Ein Beispiel für einen typischen größeren Marktbrunnen, Foto im wikipedia-link
https://www.openstreetmap.org/way/18873 … 5&layers=N

Die Wasserversorgung erfolgt über das öffentliche Netz, trotzdem auch hier der Hinweis "Kein Trinkwasser".

geow wrote:

Und nach den EXIF-Daten liegt der Brunnen hier und ist noch nicht erfasst 😉
https://www.openstreetmap.org/?mlat=50. … 62/10.4323

Er ist schon erfasst, aktuell jedoch noch mit den Tags aus #4
Nach der Diskussion hier würde ich das zu
amenity=fountain
watering_place=yes
drinking_water=yes
drinking_water:legal=no
ändern.

chris66 wrote:

35 km bis zur Gaststätte. 😛

https://www.openstreetmap.org/direction … 14/10.4723

Interessant, die offizielle Umleitung geht über die Dumstraße am Friedhof vorbei.
Aber das zeigt mir dass der weg nach Christes noch entsprechend seiner Beschilderung als Land- und Forstwirtschaftsweg getaggt werden sollte.
Als Einheimischer fährt man da zwar trotzdem lang aber zum Routing ist das ungeeignet, zumal dort gerne mal von der Polizei kontrolliert wird...

tux93 wrote:

Interessant, die offizielle Umleitung geht über die Dumstraße am Friedhof vorbei.

https://www.openstreetmap.org/direction … 7/10.43637

EDIT: immer auch ein anderen Router probieren - so kann man erkennen OSRM nutzt keine hw=track.

tux93 wrote:

Interessant, die offizielle Umleitung geht über die Dumstraße am Friedhof vorbei.

Das ist ein Feldweg, der von vielen Routern zu Recht ignoriert wird, da tracks dem land- und forstwirtschaftlichem Verkehr gewidmet sind.

Bitte motor_vehicle=yes oder so ergänzen.

chris66 wrote:

Das ist ein Feldweg, der von vielen Routern zu Recht ignoriert wird, da tracks dem land- und forstwirtschaftlichem Verkehr gewidmet sind.

Was ja auch auf den Weg nach Christes zutrifft, und doch wurde der in deinem Link zum Routing verwendet.
Trotzdem Danke für den Hinweis, wird ergänzt.

Alles was ich will, ist ein wenig Flexibilität,

Damit diese beiden funktional grundverschiedenen Objekte nicht verwechselt werden, ist "water_well" als Brunnen zur Wasserförderung von "fountain" als Springbrunnen, Zierbrunnen zu unterscheiden.

Und genau das ist der Punkt, betrachten wir das nur nach der Funktionalität, und ziehen diese Linie durch OSM durch,
können wir in Deutschland hunderte Bahnhofsgebäude nicht mehr als solche mappen, Schlösser, Herrenhäuser usw. haben fast alle nicht mehr ihre ursprüngliche Funktion.
Eben weil der Dorfbrunnen und der Springbrunnen unterschiedliche Funktionen hatten, haben diese eine ganz andere Optik, und plötzlich wird der
Dorfbrunnen mit seiner herkömmlichen Optik zum Springbrunnen? Was ist mit den vielen wasserlosen Brunnen, muss ich jetzt immer einen Stein hineinfallen lassen, um zu prüfen ob er Wasser führt, wenn nein, ist es dann noch ein Brunnen?
Irgendwie ist es traurig, das so normale Sachen wie Dorfbrunnen, nicht ohne ein intensives Wiki-Studium mappbar sind, und selbst dabei entstehen noch Fragen über Fragen...

Grüße von Lutz

lutz wrote:

plötzlich wird der Dorfbrunnen mit seiner herkömmlichen Optik zum Springbrunnen?

Musst du wirklich diesen false friend bemühen? Fountain bedeutet im englischen nicht nur wörtlich Fontäne/Springbrunnen, sondern umfasst im weiteren Sinn auch Wasserspiele, Trinkbrunnen oder andere Becken mit Wasserzulauf die dekorativen Zwecken dienen. Das kann auch ein Dorfbrunnen sein. Falls ich hier falsch liege, möge mich bitte ein Muttersprachler (@SimonPoole) korrigieren.

lutz wrote:

Irgendwie ist es traurig, das so normale Sachen wie Dorfbrunnen, nicht ohne ein intensives Wiki-Studium mappbar sind,

Irgendwie ist es traurig, dass du nicht zur Kenntnis nehmen willst, dass water_well eine Einrichtung zur Erschließung und Förderung von Grundwasser ist und daher idR nicht für Dorfbrunnen taugt.

Nach meinem Eindruck sieht die überwiegende Tagging-Praxis für Dorfbrunnen in DE-At-CH so aus:

Wenn dort offiziell Trinkwasser geboten wird Haupt-tag -> amenity=drinking_water, ansonsten amenity=fountain
Weitere sekundäre Merkmale können mit sub-tags abgebildet werden.

Ich gebe dir aber Recht, dass im Wiki insbesondere die Fotobeispiele noch etwas "variantenreicher" sein könnten und werde mal mein Archiv besonders nach rezenteren Bohrbrunnen durchforsten. 😉

tux93 wrote:

Nach der Diskussion hier würde ich das zu
amenity=fountain
watering_place=yes
drinking_water=yes
drinking_water:legal=no
ändern.

+1 Ich denke damit sind die wesentlichen Eigenschaften gut abgebildet.

Also für mich wäre das einfach

man_made=water_well
drinking_water=no

Das ist zumindest das, was ich auf dem Bild sehe.