Denkmalpflege Sachsen / Lizenz

Hallo Frank,

ich habe soeben die üblichen Fragen gestellt.

Viele Grüße

Michael

Danke Michael.

Ein schönes Beispiel, wie ein kommerzieller Mapper einen Craftmapper aufgrund von Vermutungen mit Löschungen droht.
Erstens ist Radler 59 hunderte Kilometer die alte Grenze abgefahren (auch zusammen mit dem Author das Grenzsteinbuches), und zweitens sind sämtliche Denkmalnummer der Grenzsteine bei Wikidata gelistet Beispiel:

https://www.wikidata.org/wiki/Q49371619

Grüße von Lutz

lutz wrote:

Ein schönes Beispiel, wie ein kommerzieller Mapper einen Craftmapper aufgrund von Vermutungen mit Löschungen droht.
Erstens ist Radler 59 hunderte Kilometer die alte Grenze abgefahren (auch zusammen mit dem Author das Grenzsteinbuches), und zweitens sind sämtliche Denkmalnummer der Grenzsteine bei Wikidata gelistet Beispiel:

https://www.wikidata.org/wiki/Q49371619

Grüße von Lutz

Lutz, meinst du damit mich?

Edit: Im Prinzip ist es egal, ob du Michael oder mich meinst. Diese deine Aussage ist einfach nur frech.

a) Ich mappe nicht kommerziell, alle (!) Änderungssätze von mir sind rein privater Natur.
b) Was du hier so einfach als "Drohung" hinstellst, ist keine.
c) Wenn du mal genau schauen würdest, würde dir ein Zirkelschluss auffallen: Radler59 ist einer der Wikipedia-Autoren, die diese Daten dort einpflegen. Wikipedia ist damit als legale Quelle erstmal raus.
d) Ich habe nachgefragt, eine Liste konnte Radler59 nicht vorlegen, ein Verweis auf Wikipedia kam auch erst viel später.
e) die Daten stammen zumindest teilweise unzweifelhaft von https://denkmalliste.denkmalpflege.sach … chsen.aspx, was Radler59 ja auch bestätigt hat. Damit ist klar, dass diese Daten nichts in OSM zu suchen haben: Die Lizenz schliesst das eindeutig aus (nur nichtkommerzielle Nutzung und Namensnennung). Ein Nachweis, dass OSM diese Daten verwenden darf, wurde und wird nicht vorgelegt.
f) Grenzsteine haben keine Adresse, wollt ihr das bestreiten?

Ich habe nichts gegen historische Objekte und schon garnichts gegen Craftmapper. Natürlich steckt da jede Menge Arbeit drin. Trotzdem möchten wir uns an die Regeln halten, oder etwa nicht?

Betablocker einwerfend, Frank

Ich glaube, er meinte eher Nakaner ... schau dir nochmal die Diskussion (habe auch noch einen Kommentar drunter gesetzt) des von dir verlinkten Changesets an 😉

Genau, es geht nicht um Frank, sondern darum, immer gleich den großen Hammer rauszuholen.
Übrigens warum die Adressdaten löschen, und nicht überführen in einem Namensraum wie bei den Stolpersteinen?

Grüße von Lutz

@dooley, wikipedia ist nicht wikidata!

Grüße von Lutz

lutz wrote:

Genau, es geht nicht um Frank, sondern darum, immer gleich den großen Hammer rauszuholen.
Übrigens warum die Adressdaten löschen, und nicht überführen in einem Namensraum wie bei den Stolpersteinen?

Grüße von Lutz

Es geht doch nicht mehr nur um die Adressdaten. Es geht darum, dass Daten in OSM eingepflegt werden, die wir nicht verwenden dürfen. Kümmert Euch bitte um eine entsprechende Genehmigung der Denkmalliste, die OSM-konform ist. Oder entfernt die Daten, die aus der Denkmalliste übernommen wurden.

Bezüglich des großen Hammers: Irgendjemand muß halt auf die Einhaltung gewisser Regeln achten. Wie steht OSM denn da, wenn irgendjemand groß verkündet, OSM ist ein Haufen, dem Lizenzen aA vorbei gehen.

Reicht es nicht, dass OSM-Karten von links- und rechtsextremistischen Gruppierungen für ihre Aktionen benutzt werden, worauf ich auch schon angesprochen wurde, was "ich" da machen würde?

Wir verlangen von jedem User, dass er darlegen kann, woher er die Daten hat. Wenn wir das nicht mehr machen, kommt der nächste und grast den Postserver wegen Adressen ab und trägt die ein.

lutz wrote:

@dooley, wikipedia ist nicht wikidata!

Grüße von Lutz

Wikipedia hat Radler59 explizit ins Gespräch gebracht, Changeset-Comment #6.

https://de.wikipedia.org/w/index.php?ti … renzsteine

Hallo Lutz,

lutz wrote:

Ein schönes Beispiel, wie ein kommerzieller Mapper einen Craftmapper aufgrund von Vermutungen mit Löschungen droht.

Bitte widerrufe die Behauptung "kommerzieller Mapper" oder belege sie!

lutz wrote:

Erstens ist Radler 59 hunderte Kilometer die alte Grenze abgefahren (auch zusammen mit dem Author das Grenzsteinbuches), und zweitens sind sämtliche Denkmalnummer der Grenzsteine bei Wikidata gelistet Beispiel:

https://www.wikidata.org/wiki/Q49371619

Wikidata-Daten "sind" zwar unter CC-0, dennoch ist Wikidata kein zulässige Quelle für OSM. Die Wikimedia Foundation hat nämlich eine deutlich laxere Rechtsauffassung als die OSM Foundation und sieht kein Problem darin, wenn Daten aus proprietären Quellen nach Wikidata kopiert werden (z.B. Koordinaten aus Google Maps). Weitere Infos und Links.

Viele Grüße

Michael

@Nakaner, als Angestellter einer Firma die OSM Daten kommerziell nutzt muß man denke ich den Begriff kommerzieller Mapper aushalten.
Also existiert schon ein gutes und schlechtes CC-0, das wußte ich noch nicht...

Grüße von Lutz

lutz wrote:

@Nakaner, als Angestellter einer Firma die OSM Daten kommerziell nutzt muß man denke ich den Begriff kommerzieller Mapper aushalten.
Also existiert schon ein gutes und schlechtes CC-0, das wußte ich noch nicht...

Genau dieser Schluss ist falsch und ich empfinde diese Bezeichnung als Beleidigung. Ich werde für das Mappen nicht bezahlt.

Es war nicht als Beleidigung gedacht, übrigens ich habe nichts gegen Mapper die dafür bezahlt werden!

Grüße von Lutz

Zur Information: Ich habe vergangenen Montag eine Anfrage zum geleichen Thema an das Bayerische Landesamt für Denkmalpflege gestellt.

Eigen- und Fremdwahrnehmung unterscheiden sich oft sehr drastisch.

@ #4:
Manchmal hat man schon den Eindruck, dass die (tlw. selbstverliehene) Auszeichnung „Craftmapper“ alles und jedes legitimieren soll. Ich dachte immer, ein „Craftmapper“ sei gerade jemand, der alles vor Ort selbst erfasst. Das ist ja auch super, aber: Wie ist die Übernahme von Daten aus einer Denkmalliste oder auch von Wikipedia, Wikidata etc. damit überhaupt vereinbar? Daten irgendwoher zu übernehmen ist doch genau das, was manche „Craftmapper“ uns „Sesselmappern“ immer vorwerfen. 😛

Im Ernst: Es geht hier um Lizenz- und Urheberrechtsfragen, nicht um irgendwelche Machtkämpfe zwischen „kommerziellen Mappern“, „Craftmappern“ etc. Also bitte die Etiketten in der Schublade lassen und dafür lieber die Lizenzbedingungen von Daten (sogar wenn sie sich „Open Data“ nennen) genau studieren, bevor man irgendetwas nach OSM übernimmt ...

Sächsisches Denkmalschutzgesetz
§ 10 Verzeichnis der Kulturdenkmale

(1) Die Kulturdenkmale sollen [...] in öffentliche Verzeichnisse (Kulturdenkmallisten) aufgenommen werden. [...]
[...]
(3) [...] Die Einsicht in die Kulturdenkmallisten ist jedermann gestattet. [...]

Der Gesetzgeber möchte hier also Daten zugänglich machen und nicht verstecken.

Jo Cassel wrote:

Der Gesetzgeber möchte hier also Daten zugänglich machen und nicht verstecken.

Sehr schön! Dann ist es Sache des Gesetzgebers, diese löbliche Absicht auch durch entsprechende Lizenzbedingungen umzusetzen.

Chrysopras wrote:

Jo Cassel wrote:

Der Gesetzgeber möchte hier also Daten zugänglich machen und nicht verstecken.

Sehr schön! Dann ist es Sache des Gesetzgebers, diese löbliche Absicht auch durch entsprechende Lizenzbedingungen umzusetzen.

Achso die Willensäußerungen der Legislative sind ohne passende Lizenzbedingungen rechtsunwirksam - man lernt immer noch dazu;-)

Jo Cassel wrote:

Achso die Willensäußerungen der Legislative sind ohne passende Lizenzbedingungen rechtsunwirksam - man lernt immer noch dazu;-)

Ja genauso ist es, aber dann kommt häufig die für uns eher unerwünschte bzw sogar unbrauchbare Datenlizenz Deutschland – Namensnennung – Version 2.0 dabei raus 🤔

PS: umgangssprachlich würde ich das als "freie Daten mit Auflagen" bezeichnen.

Harald Hartmann wrote:

Jo Cassel wrote:

Achso die Willensäußerungen der Legislative sind ohne passende Lizenzbedingungen rechtsunwirksam - man lernt immer noch dazu;-)

Ja genauso ist es, aber dann kommt häufig die für uns eher unerwünschte bzw sogar unbrauchbare Datenlizenz Deutschland – Namensnennung – Version 2.0 dabei raus 🤔

Genau das ist es, was ich meinte. Der Gesetzgeber mag die Absicht haben, Daten frei zur Verfügung zu stellen, aber wenn dies dann mit einer Lizenz wie Datenlizenz Deutschland – Namensnennung – Version 2.0 umgesetzt wird, dann hat das eben nicht die Konsequenz, die wir uns wünschen und die vielleicht vom Gesetzgeber beabsichtigt war.

Aus den in #18 zitierten Gesetzestexten folgt eben noch nicht, dass die Daten z.B. von OSM verwendet werden dürfen. Das wird dann von den konkreten Lizenzbedingungen geregelt.

Ihr redet jetzt aber schon von "Daten" die als geistiges Eigentum geschützt sind, wie Bilder und längere Texte mit Schöpfungshöhe.
Und nicht von Daten wie "Baujahr: 1866" oder Daten, die das normale Verwaltungshandeln abbilden, wie "Unterschutzstellung: 1966",
also Daten, die kein Werk, sondern nur Wissen sind?

Beides findet sich in derartigen Katastern.

Jo Cassel wrote:

Ihr redet jetzt aber schon von "Daten" die als geistiges Eigentum geschützt sind, wie Bilder und längere Texte mit Schöpfungshöhe.
Und nicht von Daten wie "Baujahr: 1866" oder Daten, die das normale Verwaltungshandeln abbilden, wie "Unterschutzstellung: 1966",
also Daten, die kein Werk, sondern nur Wissen sind?

Beides findet sich in derartigen Katastern.

Ist eben die Frage, ob das geschützte Datenbankwerke sind:
https://de.wikipedia.org/wiki/Datenbankwerk

@whb: Die Vorstellung, dass das normale Behörden- und Verwaltungshandeln bzw. die Daten die dabei anfallen ("Baujahr: 1866", "Unterschutzstellung: 1966") dadurch ein Schutzrecht erlangen, weil die Mitarbeiter heute mit Datenbanken statt mit Karteikästen arbeiten ist Nonsens.

Allerdings sind in derartigen Datenbanken heute häufig geschützte "Werke" (Photos, Zeichnungen, Texte, Gutachten), oft von Dritten, eingebunden, deren Schutzrechte selbstverständlich beachtet werden müssen - auch durch den Datenbankbetreiber selbst, wenn irgendjemand eine "Freigabe nach/für xyz" haben möchte.

Jo Cassel wrote:

@whb: Die Vorstellung, dass das normale Behörden- und Verwaltungshandeln bzw. die Daten die dabei anfallen ("Baujahr: 1866", "Unterschutzstellung: 1966") dadurch ein Schutzrecht erlangen, weil die Mitarbeiter heute mit Datenbanken statt mit Karteikästen arbeiten ist Nonsens.

Die Vorstellung, dieses Schutzrecht hänge an der Unterscheidung zwischen Datenbanken und Karteikästen, ist ebenso Nonsens.

Der Unterschied früher/heute ist nicht offline/online, sondern in vor/nach Inkrafttreten des Gesetzes.

Sprich: auch auf Karteikästen ist besagtes Gesetz anwendbar.

@glglgl Ein Karteikasten ist ganz bestimmt kein "Datenbankwerk", sondern ein "Sammelwerk", WENN
"... aufgrund der Auswahl oder Anordnung der Elemente eine persönliche geistige Schöpfung [vorliegt] ..." § 4 UrhG
(z.B. "Meine 100 schönsten Kuturdenkmale in Sachsen" von Egon Mustermann)
Ein behördliches Denkmals-Kataster ist aber keine "persönliche geistige Schöpfung", sondern die vollständige (keine Auswahl) Abbildung von Verwaltungshandeln (was wurde wann und warum unter Schutz gestellt).

Ich glaube langsam sind wir "mal wieder" an dem Punkt angelangt, wo es einfach gut täte, einen entsprechenden "Rechtsbeistand" zu haben, der das objektiv und nach Rechtsaufassung klären könnte.
Ich bin kein Jurist und kann's daher definitiv nicht und verabschiede mich deshalb auf Grund der Komplexität, zumindest von diesem Thema 😉

Jo Cassel wrote:

@glglgl Ein Karteikasten ist ganz bestimmt kein "Datenbankwerk", sondern ein "Sammelwerk", WENN
"... aufgrund der Auswahl oder Anordnung der Elemente eine persönliche geistige Schöpfung [vorliegt] ..." § 4 UrhG
(z.B. "Meine 100 schönsten Kuturdenkmale in Sachsen" von Egon Mustermann)
Ein behördliches Denkmals-Kataster ist aber keine "persönliche geistige Schöpfung", sondern die vollständige (keine Auswahl) Abbildung von Verwaltungshandeln (was wurde wann und warum unter Schutz gestellt).

Mit "ganz bestimmt" wäre ich vorsichtig. Nach dem Wikipedia-Artikel zu Datenbankwerk ist ein Datenbankwerk

der Gegenstand des Urheberrechts an Datensammlungen, dies gilt auch in Form elektronischer Datenbanken. Eine Datenbank ist im juristischen Sinne eine Sammlung von Werken, Daten oder anderen unabhängigen Elementen, die systematisch oder methodisch angeordnet und einzeln mit Hilfe elektronischer Mittel oder auf andere Weise zugänglich sind.

Daher würde ich es nicht ausschließen wollen, dass es sich bei einem Karteikasten, der zweifellos eine Sammlung von Daten/Elementen ist, die vermutlich irgendwie angeordnet sind und einzeln auf mechanischem Wege zugänglich sind, um eine Datenbank handelt.

Und wenn diese Interpretation stimmt, haben die Daten darin, wenn es auch weniger sind, denselben Schutz als wären sie aus einer Datenbank. (Wenn nicht – umso besser.)

Edit: Besagter Wikipedia-Artikel erwähnt es sogar explizit:

Wie beim Datenbankherstellerrecht ist auch das Datenbankurheberrecht nicht auf elektronische Datenbanken beschränkt. Auch gedruckte Werke und Karteien können daher Datenbankwerke und einfache Datenbanken sein.

Wie ist es denn in Sachsen? In Brandenburg werden von Zeit zu Zeit die Denkmallisten im Amtsblatt veröffentlicht.
Ich sehe das als valide und verwendbare Quelle an...

Mir geht es hier primär um die Baudenkmale, die man aufgrund der Adressangabe recht gut verorten und erfassen kann. (anders als die Bodendenkmale)

Beispiel: https://bravors.brandenburg.de/br2/sixc … 205_18.pdf (ab pdf-Seite7)

Parallel dazu gibt es auch die jeweiligen kreislichen Amtsblätter, in denen die Denkmallisten auch veröffentlicht werden.

Sven

Auch wenn ich die immense Arbeit von u.a. Radler59 würdige:

Das LG Hamburg hat mir vor vielen Jahren sehr kostenpflichtig erklärt, dass ich mich nicht auf eine Lizenzvereinbarung zwischen mir und dem Anbieter verlassen könnte, sondern selbst in jedem (!) Einzelfall - es handelte sich um ca. 6000 Objekte - prüfen müsse, ob der Anbieter selbst über die erforderlichen Rechte verfügt, mir eine Lizenz zu erteilen.

Und weil das so Recht in D. (zumindest vor dem LG Hamburg) ist, setze ich das gedanklich um: Dateneigentümer ist Sachsen, Anbieter anscheinend wikidata, Verbraucher OSM. Die Analogie ist evidient.

Kann man ja mal drüber nachdenken.

Aber Radler59 war nachweisbar bei fast jedem Stein vor Ort, und da hat er die Adressdaten nicht mit erfassen können?
Die Verweise auf die Denkmalliste sind doch nur dafür da, um dir anhand von offizieller Seite zu Erklären, das es üblich ist, das auch Grenzsteine eine Adresse haben können.
Mein Haus, bekommt auch keine Post, die bekomme ich!
Es existieren halt Post-Adressen, und Lage-Adressen, aber wer nicht verstehen will...

Grüße von Lutz

Jo Cassel wrote:

Die Vorstellung, dass das normale Behörden- und Verwaltungshandeln bzw. die Daten die dabei anfallen ("Baujahr: 1866", "Unterschutzstellung: 1966") dadurch ein Schutzrecht erlangen, weil die Mitarbeiter heute mit Datenbanken statt mit Karteikästen arbeiten ist Nonsens.

Du must gedanklich unterscheiden zwischen einem "Werk", das von sich aus schützenswert ist, weil aufwendig oder kreativ - und dem Schutzstatus einer Datenbank als solcher. Der Wert von letzterem ist der Aufwand, die Daten zusammenzutragen. Und das ist zumindest in Deutschland geschützt. Und das hat nichts damit zu tun, ob die Datenbank eine Firma oder eine Behörde erstellt hat oder jemand den Inhalt für belanglos hält. Beispielsweise sei hier an den Schutz des Telefonbuches erinnert (das Urteil dazu suche ich jetzt nicht extra heraus), das doch lediglich "Buchstaben und Zahlen" enthält :-P

Hallo,

OSM ist kein Projekt, um die Graubereiche des Urheber- und Datenbankschutzrechts zu erkunden. Entweder der Rechteinhaber erklärt sein explizites Einverständnis oder wir nehmen an, was wir standardmäßig stets tun: Eine Nutzungserlaubnis wurde nicht erteilt. Weiteres Diskutieren, ob das jetzt ein schöpferisches Werk ist oder nicht, erübrigt sich.

Lutz wrote:

Die Verweise auf die Denkmalliste sind doch nur dafür da, um dir anhand von offizieller Seite zu Erklären, das es üblich ist, das auch Grenzsteine eine Adresse haben können.
Mein Haus, bekommt auch keine Post, die bekomme ich!
Es existieren halt Post-Adressen, und Lage-Adressen, aber wer nicht verstehen will...

Du verstehst es nicht. Wir erfassen nur Postanschriften, keine Lageadressen. Parkplätze und Briefkästen bekommen auch keine addr:*-Tags (bei letzteren ist das ref=*).

Viele Grüße

Michael

@pyram (und nur noch weil ich persönlich angesprochen wurde)
Der Unterschied ist mir bewusst, nur bezog sich mein von dir verwendetes Zitat auf einen Einwand zum "Datenbankwerk" - § 4 UrhG
Du dagegen schreibst jetzt und hier nun zur "Datenbank" - § 87a UrhG
Da geht es um wirtschaftliche Interessen und den Schutz von "Investitionen" (z.B. in Telefonbücher).
Für das behördliche Kataster, von dem wir hier sprechen, gibt es aber eine gesetzliche Grundlage (anders als für "Datenbanken" die von Unternehmen aus wirtschaftlichen Gründen eingerichtet werden).

Sächsisches Denkmalschutzgesetz - § 10 Verzeichnis der Kulturdenkmale

Dort ist keine Rede von wirtschaftlichen Interessen an einer Datenbank,
stattdessen gibt es ein unmissverständliches Veröffentlichungsgebot für diese Daten.

Ich werde mich in Zukunft hüten, Unklarheiten bezüglich Lizenzen in OSM ansprechen zu wollen. Manche Dis­ku­tanten haben wohl eine gänzlich andere Auffassung, wie Lizenzbedingungen anderer Anbieter zu handhaben sind oder ihnen gehen diese aA vorbei.

Nur ein Beispiel:

In diesem wikidata-Eintrag https://www.wikidata.org/wiki/Q49546678 finden sich wortgetreu Angaben, welche ganz offensichtlich aus der sächsischen Denkmalkarte kommen.

Man schaue sich die Texte im wikidata-Objekt an und vergleiche sie mit den Texten auf https://denkmalliste.denkmalpflege.sach … weis=false (Suchen: 08958827, auf der Karte dann Grenzstein Nr. 162)

Wikidata selbst verstößt gegen die Lizenzbedingungen, weil keine Namensnennung ersichtlich ist. Wie kann es dann als valide Quelle für OSM gelten?

Und damit bin ich endgültig raus aus dem Thema.

Schönen Tag noch.

dooley wrote:

Ich werde mich in Zukunft hüten, Unklarheiten bezüglich Lizenzen in OSM ansprechen zu wollen. Manche Dis­ku­tanten haben wohl eine gänzlich andere Auffassung, wie Lizenzbedingungen anderer Anbieter zu handhaben sind oder ihnen gehen diese aA vorbei.

Aber gerade dieser Umstand macht es doch wichtig, solche Missstände anzusprechen…

@dooley: Als jemand, dem Gesetzestreue und Qualität in OSM wichtig sind,
habe ich mir dein Beispiel
https://www.wikidata.org/wiki/Q49546678
mal angeschaut:
Tatsächlich wurde dort wohl ein Langtext (geschütztes Werk!) per cut and paste und ohne Quellennennung in wikidata eingefügt.
Die dortige technische Beschränkung der Zeichenzahl sorgt dann dafür, dass dies eher Datenmüll denn URV ist.
Akzeptabel ist das keinesfalls, aber leider ist wikidata großteils Müll, daher beschäftige ich mich damit auch nicht weiter,
und kann nur davor warnen, wikidata ungeprüft auch nur für irgendetwas zu verwenden, schon gar nicht als valide Quelle.

Den diesbezüglichen Datensatz bei OSM:
https://www.openstreetmap.org/node/1928697377
halte ich demgegenüber für unproblematisch (und bedaure, dass der Mapper sich für seine Arbeit auch noch rechtfertigen muss, zumal der wikidata-Mist in OSM gar nicht getaggt ist oder war, es also auch nicht anzunehmen ist, dass der Mapper dafür irgendwie verantwortlich ist).

Die Daten bei Wikidata sind eindeutig mit einem Bot erzeugt wurden.
Joachim Kast ist unvoreingenommen an dieser Sache dran.
Eventuell existieren ja Vereinbarungen mit Wikidata und den Denkmalämtern.
Unabhängig vom Ergebnis seiner Recherchen ist es nur noch eine Frage der Zeit,
bis auch in Deutschland sämtliche Denkmallisten in PD überführt werden.
Eventuell sollte sich der eine oder andere Changeset Kommentator bei Joachim Tipps holen,
wie in diesen kommuniziert werden kann, ohne den Mapper zu Verunsichern oder zu Bedrohen.
Zu den Denkmallisten in Sachsen werde ich zusehen, das diese in einer eindeutig für OSM nutzbaren Form zur Verfügung stehen werden,
selbst wenn ich dafür bei der AfD vorsprechen muß:

https://kleineanfragen.de/sachsen/6/547 … in-sachsen

Und Sachsen wird das erste Bundesland mit einer vollständigen Denkmalliste bei OSM werden :-P

Grüße von Lutz