Friedwald

Was hattest du denn für "Daten" in Sinn? Die einzelnen Gräber würde ich nicht einzeichnen, machen wir bei anderen Friedhöfen auch nicht. Bleiben eigentlich nur noch die Wege die durch den Friedwald führen, und vielleicht noch die Umrisse des Friedwalds an sich.

Prince Kassad wrote:

Die einzelnen Gräber würde ich nicht einzeichnen, machen wir bei anderen Friedhöfen auch nicht. Bleiben eigentlich nur noch die Wege die durch den Friedwald führen, und vielleicht noch die Umrisse des Friedwalds an sich.

+1. Ich denke, die Umrisse des jeweiligen Geländes wären das Wichtigste – sprich, von wo bis wo ist der Wald als FriedWald(*) gewidmet. Diese Information ist mMn auch für an sich unbeteiligte Wanderer usw. nützlich, gerade damit sie nicht unerwartet (und pietätlos) durch den FriedWald stolpern. Auch die Wege sind natürlich sinnvoll, wobei sich die mir bekannten FriedWälder gerade dadurch auszeichnen, dass es nur wenige Wege gibt, nicht anders als im angrenzenden „normalen“ Wald.

Ansonsten bleiben für das Mapping dann nur noch die zugehörigen Parkplätze samt Zufahrt (gibt es meistens; die können wir aber auch vom Luftbild übernehmen) sowie bei manchen FriedWäldern besondere Stellen wie eine Versammlungsstätte mit Bänken und großem Holzkreuz.

Das sind dann aber immer noch relativ wenige Details; hier z.B. habe ich das einzuzeichnen versucht, was es gibt, inkl. Kreuz und Parkplatz. Mehr Wege etc. gab es überhaupt nicht, als ich da war.

Das einzige, was wir also von den Betreibern gut gebrauchen könnten, wären die genauen Koordinaten des Umrisses. Dieser ist auf Luftbildern ja nicht zu erkennen und vor Ort mit GPS etc. nur etwas mühsam zu erfassen, zumal man den Bäumen nicht immer ansieht, ob sie schon nicht mehr zum FriedWald gehören oder einfach noch keine Nummer angebracht ist.

(*) Oder RuheForst oder was auch immer – es gibt da verschiedene Bezeichnungen, die allesamt wie Markennamen behandelt werden.

+1, fürs Nachfragen. User AB-inf-x-chg-AB hat hier schon einmal nachgefragt, ob man denn die Friedwald-GIS-Daten "direkt" übernehmen dürfte. Gefolgt von einem klaren NEIN.

+1, wenn du dich darum kümmerst, von der Friedwald GmbH eine klare Nutzungsfreigabe zu bekommen (Achtung: die OSM Lizenz ist frei und offen, sprich die Friedwald GmbH dürfte überhaupt keinen Anspruch mehr auf Nennung, etc. haben)

offen ist noch, welches "spezielle" Tag man dafür nehmen könnte. User rogehm hatte hier noch keine Idee.

Nachtrag: Hier hat jemand neben dem landuse=cemetery einfach noch ein cemetery=wood gesetzt .. soll jetzt aber kein Vorschlag sein!

Edit: hier noch eine overpass Abfrage (dauert ein bisschen)

Harald.. wrote:

User rogehm hatte hier noch keine Idee.

User Rogehm hat die Idee aus dem österreichischem Forum, die übrigens schon in der letzten Wochennotiz erwähnt wurde, schon mal ins Wiki geschrieben. Es wird hiermit weiterhin vorgeschlagen, das tag cemetery=wood ausführlich mit eigener Wikibeschreibung zu ergänzen.

P.S. Ergänzend eine Overpass-Abfrage unabhängig vom Namen, nur durch die Kombi landuse=cemetery, cemetery=wood. Ich denke, darüber lassen sich alle relevanten Friedwälder, wenn getaggt, am besten finden.

P.P.S Vielleicht eine Idee aus dem AT Forum: Wie werden Gedenkstätten / Andachtsplätze auf Naturfriedhöfen getaggt? Siehe hier.

Erg.: Ich schlage vor, diese Plätze als place=square zu taggen.

Also ich werde mich bemühen nochmals bei der Friedwald GmbH anzufragen.
Die Kennzeichnung der Fläche, der Andachtsplätze o.ä. und der Wege wäre wünschenswert.
Wie kann man denn lösen für den Fall das die keine Daten zur Verfügung stellen?
Mir z.b. fehlt das Know-how und die Möglichkeit das vor Ort zu erfassen.

Siglinde

Wobei man in betracht ziehen muß, daß solche Grabstellen in dem Waldbebiet zwar verortet und katstermäßig eingemessen und erfasst werden sollen, diese Grabstellen in der Natur aber nicht unbedingt verortet sind.

Ich hab da ein bisschen ein Problem damit, aus solchen Waldbereichen dann ein landuse=cementry zu machen...

Im einen Augen ist das etwas, was bisher Taggingmäßig nicht gut abgedeckt ist...

Es gibt übrigens auch andere Anbieter: http://www.avenatura.de/

Sven

streckenkundler wrote:

Wobei man in betracht ziehen muß, daß solche Grabstellen in dem Waldbebiet zwar verortet und katstermäßig eingemessen und erfasst werden sollen, diese Grabstellen in der Natur aber nicht unbedingt verortet sind.

Ich hab da ein bisschen ein Problem damit, aus solchen Waldbereichen dann ein landuse=cementry zu machen...

Im einen Augen ist das etwas, was bisher Taggingmäßig nicht gut abgedeckt ist...

Ja, ich habe auch das Gefühl, dass ein FriedWald o.Ä. eben nicht „nur ein Friedhof“ ist, sondern v.a. auch Teil eines Waldes … Ich habe mich zweimal so beholfen, dass ich den Umriss des FriedWaldes nicht sauber aus der Waldfläche ausgespart habe, sondern bewusst landuse=cemetery als Teilfläche innerhalb von landuse=forest gemappt habe. Solche überlappenden landuses mag ich persönlich gar nicht, aber hier scheinen sie mir angebracht zu sein …

Vielleicht wäre es besser, als Tagging eine Kombination zu verwenden wie landuse=forest, cemetry=yes. Aber das hat auch Nachteile.

streckenkundler wrote:

Es gibt übrigens auch andere Anbieter: http://www.avenatura.de/

Richtig; ein weiterer Anbieter ist: https://www.ruheforst-deutschland.de/

sig0815 wrote:

Wie kann man denn lösen für den Fall das die keine Daten zur Verfügung stellen?
Mir z.b. fehlt das Know-how und die Möglichkeit das vor Ort zu erfassen.

Dann erfassen wir das nicht/nur grob, und hoffen, dass wir in einigen Jahren bessere Ideen haben.

sig0815 wrote:

Wie kann man denn lösen für den Fall das die keine Daten zur Verfügung stellen?
Mir z.b. fehlt das Know-how und die Möglichkeit das vor Ort zu erfassen.

Wenn man den FriedWald abschreitet, dabei auf die vorhandenen Waldwege sowie etwaige andere Orientierungspunkte (Bach, Teich …) achtet und die Beobachtungen mit den für uns verwertbaren Luftbildern vergleicht, kann man den Umriss i.Allg. soweit abschätzen, dass sich das Einzeichnen lohnt. Dafür ist also kein know-how in Sachen GPS etc. nötig.

gormo wrote:

Dann erfassen wir das nicht/nur grob, und hoffen, dass wir in einigen Jahren bessere Ideen haben.

-1

Chrysopras wrote:

Wenn man den FriedWald abschreitet, dabei auf die vorhandenen Waldwege sowie etwaige andere Orientierungspunkte (Bach, Teich …) achtet und die Beobachtungen mit den für uns verwertbaren Luftbildern vergleicht, kann man den Umriss i.Allg. soweit abschätzen, dass sich das Einzeichnen lohnt. Dafür ist also kein know-how in Sachen GPS etc. nötig.

+1

Ich gebe zu, das ich mich mit dem Thema etwas beschäftige und nochmal den Wiki Vorschlag ergänzt habe, um hier Anregungen zu schaffen. Bitte diese Vorschläge nicht als gegeben hinnehmen, sondern ausdiskutieren.
Bei dem Beispiel im Wiki (das ich als Referenz nutze - da zuerst bearbeitet), hatte ich es leicht, da der Friedwald umzäunt ist. Aber es gibt auch eine Erweiterung nicht umzäunt, da muss man sich die Grenzen selber erarbeiten (mittels den markierten Bäumen). Das ist natü-S rlich bei größeren Friedwäldern schon mal ein Tagesausflug. Ich hoffe, das sich noch mehrere Mapper daran beteiligen. Eine OSM kompatible Freigabe der Dateien bei den Institutionen werden wir sicher nicht so schnell erhalten. Eine eigene Website ist in Vorbereitung.

P.S. Imho gibt es diese Bestattungsform in Europa nur in den DACH-Ländern und in den Niederlanden. Wer hat andere Informationen?

P.P.S. Auch Spanien hat eine sehr lockere Gesetzgebung mit Erlaubnissen des Verstreuens der Totenasche.

Vielen Dank noch für den Tagging-Vorschlag (landuse=cemetery + cemetery=wood)! Damit haben wir endlich einen Ansatz für ein einfaches einheitliches Tagging. Ich habe mal einige mir bekannte FriedWälder damit versehen und werde gelegentlich noch ein paar weitere, bisher nicht eingezeichnete Anlangen eintragen und damit taggen …

sig0815 wrote:

Die Friedwald GmbH betreibt ein sehr informatives GIS dazu.

Das Lustige ist ja, dass dieses GIS (Einstieg z.B. über http://gis2.friedwald.de/?Waldkennung=MSG) als Hintergundkarte OSM anbietet — kann man rechts oben einblenden lassen. Ohne OSM werden die FriedWälder zwar genauso angezeigt, drumherum ist dann aber nur weiße Fläche. Das wäre doch ein Argument mehr für eine nette Anfrage à la „Wir freuen uns sehr, dass Sie OSM als Hintergrundkarte in Ihrem GIS anbieten … Uns fällt dabei auf, dass noch nicht alle FriedWälder gut in OSM eingetragen sind – das liegt auch einfach daran, dass die Erfassung aufwändig ist … Nun wäre es doch gewiss auch in Ihrem Interesse, wenn alle FriedWälder in OSM gut auffindbar und korrekt eingezeichnet wären. Dabei könnten Sie uns sehr helfen …“ Also ganz klassisch nach „Eine Hand wäscht die andere“.

sig0815 wrote:

Also ich werde mich bemühen nochmals bei der Friedwald GmbH anzufragen.
Die Kennzeichnung der Fläche, der Andachtsplätze o.ä. und der Wege wäre wünschenswert.

Es wäre wirklich toll, wenn Du Dich darum kümmerst! (Ist daraus schon was geworden?)

Noch ein generelles Problem, das mir gerade klar geworden ist, als ich ein paar mir bekannte FriedWälder etc. aktualisiert habe:

Wollen wir mit landuse=cemetery, cemetery=wood die offiziell gewidmete Fläche markieren oder nur diejenige Fläche, auf der bereits Bäume nummeriert sind? Das ist sicherlich oft nicht dasselbe. Vor Ort kann ich nur die bereits markierte Fläche erfassen. Aber wahrscheinlich ist in den meisten Fällen eine deutlich größere Fläche als offizielle Friedwald-Fläche ausgewiesen …

Mein Vorschlag wäre: Wir erfassen nur die bereits markierte Fläche (etwas arrondiert) mit landuse=cemetery, cemetery=wood, schon wegen dem Prinzip der Nachprüfbarkeit. (Denn alles drumherum ist, per definitionem, erst mal einfach nur Wald.)

Das heißt aber auch, dass wir, falls wir Daten von FriedWald und Co. bekommen sollten, nicht (nur) den offiziellen Umriss der gewidmeten Fläche brauchen, sondern (auch) dem Umriss der bereits markierten Fläche(n).

Chrysopras wrote:

...Mein Vorschlag wäre: Wir erfassen nur die bereits markierte Fläche (etwas arrondiert)... schon wegen dem Prinzip der Nachprüfbarkeit.

+1

Chrysopras wrote:

Wollen wir mit landuse=cemetery, cemetery=wood die offiziell gewidmete Fläche markieren oder nur diejenige Fläche, auf der bereits Bäume nummeriert sind? ... Mein Vorschlag wäre: Wir erfassen nur die bereits markierte Fläche (etwas arrondiert) mit landuse=cemetery, cemetery=wood, schon wegen dem Prinzip der Nachprüfbarkeit. (Denn alles drumherum ist, per definitionem, erst mal einfach nur Wald.)

+1
Sehe ich genau so. Da man z.Z. nur die markierten Flächen, als den flächenmäßigen Umriss der markierten Bäume vor Ort erfassen kann, obwohl vielleicht die Website des Waldbestattungsinstituts oder eine Darstellung auf einem Schild vor Ort was anderes aussagt, gehe ich von einer Erfassung des bisher markierten Bereiches aus. Allerdings könnte dieser Bereich in Zukunft erweitert werden, da heisst es also aufpassen ( Tageszeitungsberichte, Regelmäßige Vor Ort Kontrollen), was uns Mapper ja nichts unbekanntes ist.
I.d.R. ist die Anzahl der markierten Bäume schon sehr großzügig ausgelegt, so das für mehrere Jahre eine Erweiterung nicht in Frage kommt. Ich glaube, eine ganz genaue Grenze ist in diesem Falle auch nicht unbedingt wichtig, man sollte nur wissen, das man sich in einem Friedwald befindet und sich entsprechend verhält.

Ich möchte gerne eine eigene Wiki-Beschreibung für Friedwälder aufbauen. Bisherige diskutierte Informationen stehen hier.
Ich meine, eine englische Beschreibung sollten wir erst mal sein lassen, da diese Bestattungsform nicht international gültig ist.
Aber ich hätte gerne mehr Feedback, ob das Zusatztag cemetery=wood anerkannt wird, zumindest von der DACH - Community.
(Danke an die bisherigen guten Antworten - @Chrysopras Vielleicht kannst du mich ja unterstützen mit der Wiki Site.

Ein zusätzlicher Tag für Friedwald Bereiche ist besonders "Hund an der Leine" (Wie war der nochmal? dog=leashed ?)
Oder gilt hier dog=no?

Rogehm wrote:

Aber ich hätte gerne mehr Feedback, ob das Zusatztag cemetery=wood anerkannt wird, zumindest von der DACH - Community.

In AT-Forum wurde das vor Kurzem behandelt: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=62183 Und da ist cemetery=wood ok.

Hattu ja selber drauf geantwortet 😉

Gruss
walter

@Hallo Walter, natürlich... aber da ging es nicht weiter. Wir haben jetzt 4 * ok für die Erweiterung. Das ist noch nicht soviel, aber auch eine unbekannte Anzahl an Gegenstimmen fehlt. Daher möchte ich daran festhalten und bitte um weitere Tagging-Vorschläge z.B. wegen dem Gedenkplatz.

Ich habe bisher eigentlich keinen Kontakt mit dererlei Friedwäldern und ähnlichem... Daher hab ich keine Vorstellung, wie diese Bereiche vor Ort ausgeschildert, ausgewiesen und abgegrenzt sind. Ich würde da mal gerne Fotobeispiele sehen...

Vom Gefühl her würde ich das zunächst als ganz normale Waldbereiche einschätzen, die auch als solche bleiben werden... nur daß es dort zusätzlich Bestattungsstellen gibt...

In meinen Augen kann ein solches "Friedwald"-Tagging nur zusätzlich zum bestehenden Tagging und zu bestehenden Elementen funktionieren, daß heißt, wenn ich eine solche Fläche innerhalb eines Waldes habe, zeichne ich eine einfache Umgrenzung der Fläche mit den entsprechenden Eigenschaften, mehr nicht. Ein Abteilen der Fläche und verwursten in einem (dann) Pseudo-Multipolygon halte ich geometrisch für äußerst problematisch, fehlerhaft und falsch.
Das hatte ich neulich bei Schönebeck an der Elbe, zwischen den Orten Grünewalde und Elbenau...https://www.openstreetmap.org/changeset … 8&layers=N
Entstanden war ein geometrisch fehlerhaftes MP, weil eine Teilfläche als landuse=cementry umgetragt wurde und ein MP mit mehreren aneinandergrenzenden Outern entstanden war. Lösung hier: separate Fläche für das landuse=cementry (den Friedwald) und beibehalten der gesamten Waldfläche.

Sven

Hallo, Sven

Schön, das du dich hier einklinkst. Leider gibt es in Wikimedia Commons noch nicht viele Bilder. Aber ich habe folgende gefunden:

Ein Andachtsplatz, Ort des Gedenkens und für Trauerfeiern, beim FriedWald in der Nähe von Hohenentringen.

Friedwald bei Hohenentringen mit Beschilderungen.

Umwandlung Wald zu Friedwald ( Man bemerke Totbäume im Hintergrund, das bedeutet, normale Waldpflege.)

FriedWald Standorte in DE.

Wobei die FriedWald GmbH das erste Bestattungsunternehmen ist, die solches in DE ermöglicht. Ich habe noch keine komplette Übersicht über alle Bestattungsunternehmen. Auch einzelne Städte haben die Möglichkeit, diese Bestattungen anzubieten.
Selten gibt es Zäune. Das Areal wird ständig vergrößert mit einer großer Reservierungsfläche. Die Freigabe der Areale und damit die Markierung der Bäume inkl. eines dem Areal entsprechender Gedenktafel erfolgt Zug um Zug. Es gibt immer einen zentralen Platz.

Ich hab einen Friedwald direkt vor der Nase, welche Fotos werden benötigt? Hab halt nur eine blöde Handykamera, es werden also wohl keine Glanzportraits werden...

Prince Kassad wrote:

Ich hab einen Friedwald direkt vor der Nase, welche Fotos werden benötigt?

Super, wenn du das kurzfristig ermöglichen kannst. Ein Bild vom Andachtsplatz, der Gedenktafel und einer Baummarkierung wäre toll. Danke.
P.S. Und wenn du noch ein cemetery=wood ergänzen würdest, erhöht sich die Zustimmung auf 5.

Rogehm wrote:

Hallo, Sven

Schön, das du dich hier einklinkst.

eingeklinkt hab ich mich schon vorher... 😄

Ich hab den weiteren Verlauf nur erst mal beobachtet...

Danke für die Beispiele... bezogen auf einen Anbieter, mit dem ich vor Jahren man dienstlich zu tun hatte und der Beispiele sehe ich mich in Hinblick der Art und Weise der Erfassung bestärkt, solches nicht mit bestehenden Geometrien zu kombinieren, sondern als extra Elemente zu erfassen. Man wird bei einer Vor-Ort-Erfassung sehr oft schwer die Grenzen der Friedwälder erfassen können.

Eventuell könnte auch eine Unterscheidung zu (ich sage mal) echten Friedhöfen im Wald von Nöten sein, die sich mitunter wiederum recht gut abgrenzen lassen. Ich denke hier am Waldfriedhof Halbe der sich recht gut abgrenzen lässt; der, soweit ich mich aus meiner Schulzeit der 1980er Jahre erinnere, auch eingezäunt ist... (war damals Pflichtbesuch). Gräber sind hier wiederum soweit es möglich ist/war, auch namentlich benannt(*), es finden auch immer noch Beerdigungen statt.

(*) ich denke mal im Gegensatz zu Friedwäldern

Rein vom Tagging her mit landuse=cementry + cementry=wood würde das dann hier bei meinem Beispiel auch zutreffen, auch wenn es in meinen Augen eine völlig andere Intention der Anlage ist und ich eine Unterscheidung für gut befinden würde...

Sven

Prince Kassad wrote:

Ich hab einen Friedwald direkt vor der Nase, welche Fotos werden benötigt?

einfach mal nur so... um einen Eindruck zu bekommen. Wie sieht eine Abgrenzung aus... Eindrücke im Wald, gibt es spezielle Kennzeichen der Grabstellen oder nicht...

Prince Kassad wrote:

Hab halt nur eine blöde Handykamera, es werden also wohl keine Glanzportraits werden...

das macht nichts, der Bildinhalt interessiert mich, nicht die Qualität...

Sven

Rogehm wrote:

@Chrysopras Vielleicht kannst du mich ja unterstützen mit der Wiki Site.

Werde mal schauen (habe leider gerade wenig Zeit). Aber, falls meine Stimme noch nicht erfasst sein sollte 😉, ich finde jedenfalls landuse=cemetery + cemetery=wood eine gute, da pragmatische Lösung.

Edit: Seltsame Typos korr.

Für mich ist cemetry=wood irgendwie zu kurz gesprungen.
In Bereichen auf denen Asche verstreut werden darf ist der Bewuchs egal - kann aber auch Wald/wood sein.

Und noch andere Bestattungenforem:
Höhlen mit Nieschen, in der Wüste (wenn das Land nur aus Wüste besteht) cemetry=sand?desert?, in einer Halle (indoor) und noch ein paar Hundert andere an die wir so spontan gar nicht denken.

Bei recycling wurde für die Art recycling_typ gewählt.
Manchmal ist es sinnvoll wenn der Name eine klare Vorstellung darüber gibt um was es geht: -> cemetry_typ

Mal so als Einwurf...

Ich habe mal einen Eingezeichnet, der einfach innerhalb innerhalb von einem Wald liegt. Reicht doch?
Unsere Friedhöfe bestehen in der Regel aus eine Wiese in der sich dicht an dicht Gräber, Urnenwände, ... reihen.
surface=grass, natural=sand, natural=wood, natural=grass,... hinzufügen und schon ist die Oberfläche/Bewuchs fertig.

EinKonstanzer wrote:

Für mich ist cemetry=wood irgendwie zu kurz gesprungen.
Bei recycling wurde für die Art recycling_typ gewählt.
Manchmal ist es sinnvoll wenn der Name eine klare Vorstellung darüber gibt um was es geht: -> cemetry_typ

landuse=cemetery & cemetery_typ=wood gefällt mir auch besser.
BTW: Bitte die richtige Schreibweise von cemetery verwenden, in den Beiträgen wurden teils andere (falsche) Varianten verwendet.

seichter wrote:

landuse=cemetery & cemetery_typ=wood gefällt mir auch besser.
BTW: Bitte die richtige Schreibweise von cemetery verwenden, in den Beiträgen wurden teils andere (falsche) Varianten verwendet.

Also wenn schon, dann bitte nach den - aktuellen - Konventionen: cemetery=xxx, cemeterity:type=yyy

"Typ" ist deutsch und Subtags werden nicht durch "_" sondern durch ":" abgetrennt.

Gruss
walter

ansonsten ist das ok für mich.

seichter wrote:

landuse=cemetery & cemetery:type=wood gefällt mir auch besser.(korrigiert)

Im Prinzip gefiele mir die type Auflistung auch besser, aber im Hinblick des bisherigen Cemetery-Tagging Schemas möchte ich davon abraten. Das bringt nur noch mehr Chaos ins Schema.

wambacher wrote:

Also wenn schon, dann bitte nach den - aktuellen - Konventionen: cemetery=xxx, cemeterity:type=yyy

Der Hinweis auf type ist ok, man sollte eben Fehler wie in (cemetry_typ) nicht einfach übernehmen.
SCNR: In die Korrektur oben hat sich noch eine weitere Variante von cemetery eingeschlichen 😉.

Bei _type oder :type bin ich leidenschaftslos, allerdings sind mir in OSM verbindliche Konventionen bisher eher weniger aufgefallen.

EinKonstanzer wrote:

Ich habe mal einen Eingezeichnet, der einfach innerhalb innerhalb von einem Wald liegt.

Meinst du einen normalen Friedhof, der bewaldet ist? Der bekommt natürlich keinen Zusatztag cemetery=wood!
Obwohl dieser dann genauso gerendert würde. Aber eben wegen der Unterscheidung der Bestattungsform suchen wir neue Tags.
Im übrigen möchte ich von den Bestattungsformen in der Schweiz tlw Abstand nehmen, wenn diese lauten: Asche in den Wind verstreuen, Bergbachbestattung, Bestattung am Waldrand, Felsbestattung.
Die "spanische" Bestattung wird auch nicht erfasst (also: Verstreuen der Asche an beliebigen Orten durch die Angehörigen), denke ich.

P.S. Ich weiß, das Tagging eines normalen "Waldfriedhofes" ohne das Zusatztag ist irgendwie unklar, daher sollten wir, um Irrtümer auszuschließen, auch hier einen Zusatztag einführen, also wenn ein normaler Friedhof unter einer Waldfläche liegt. Ich hab jetzt kein Beispiel.
Aber hier könnte man z.B. zusätzlich cemetery=wooded_area einführen (o.ä.)

P.P.S Hab jetzt doch ein Beispiel.

seichter wrote:

Bei _type oder :type bin ich leidenschaftslos, allerdings sind mir in OSM verbindliche Konventionen bisher eher weniger aufgefallen.

Hab ich "verbindlich" geschrieben?

bsp:
addr:name, ...
name:de, ...
maxspeed:forward, ...

und viele mehr

seichter wrote:

wambacher wrote:

Also wenn schon, dann bitte nach den - aktuellen - Konventionen: cemetery=xxx, cemeterity:type=yyy

Der Hinweis auf type ist ok, man sollte eben Fehler wie in (cemetry_typ) nicht einfach übernehmen.
SCNR: In die Korrektur oben hat sich noch eine weitere Variante von cemetery eingeschlichen 😉.

Bei _type oder :type bin ich leidenschaftslos, allerdings sind mir in OSM verbindliche Konventionen bisher eher weniger aufgefallen.

my 2 cent:
Es gibt schon allgemeine Namenskonventionen in der IT. Die müssen natürlich nicht zwingend für OSM gelten. Es hat allerdings seine Gründe, wieso die sich mit der Zeit durchgesetzt haben. In der allgemeinen Konvention von strukturierten Daten macht es einen erheblichen Unterschied, ob man _ oder : als Trennsymbol nutzt. _ wird dann genutzt, wenn man ein Bindewort oder gar einen ganzen/halben Satz ausdrücken möchte. Stattdessen könnte man z.B. auch mit Groß-/Kleinschreibung arbeiten (Pascal-Konvention): CemeteryType oder cemeteryType. Da aber oft eine case-insensitive Schreibweise bevorzugt wird, wäre es dann cemeterytype, was sich einfach schlechter liest und somit zu cemetery_type wird. Bindestriche (-) sind natürlich auch möglich. Jetzt kommt hinzu, dass cemetery_type nicht alleine existiert, sondern ein Sub-Attribut von cemetery ist. Es soll ja der type von cemetery dargestellt werden. Um diese Beziehung zu verdeutlichen nutzt man dann cemetery:type. Damit ist sofort ersichtlich, dass es sich um ein Attribut von cemetery handelt. Bei dieser Schreibweise kann das Ganze natürlich noch so weiter geführt werden und immer mehr spezialisierte Attribute eingeführt werden: attr:sub:sub_sub:etc

Also heute wird das nichts mehr mit den Fotos, liege mit Kopfschmerzen und Übelkeit im Bett. Morgen bin ich anderweitig beschäftigt und danach darf ich wegen der Hitzewelle die Wohnung nicht verlassen. Ob das noch was wird, mal schauen, aber meine Gesundheit geht erstmal vor.

wambacher wrote:

Hab ich "verbindlich" geschrieben?

Ich gebe zu, das habe ich reingemogelt, da "aktuelle Konvention" so etwas suggerieren könnte.
Konventionen sind ja per definitionem nie verbindlich, sonst wären es (Syntax-)Regeln.

Ich versuche mich ja auch an Konventionen zu halten (z.B. Schlüsselnamen alles klein), aber das erste was mir an OSM auffiel, war dass es fast keine verbindlichen Regeln gibt, Konventionen mehr oder weniger beachtet werden und vieles "organisch gewachsen" ist (um das Wort mit ch.. zu vermeiden). Ich bin jedoch immer wieder erstaunt, wie gut das trotzdem (fast immer) funktioniert.

Aus Informatik-Sicht würde ich ein cemetery:type auch bevorzugen, aber das ist in OSM ein schwankender Boden.

Übrigens: Könnte man nicht was anderes als "cementary" nehmen, ich vertippe mich da auch ständig 🙄.

seichter wrote:

Übrigens: Könnte man nicht was anderes als "cementary" nehmen, ich vertippe mich da auch ständig 🙄.

keine Ahnung, aber hier steht was drüber: https://jakubmarian.com/difference-betw … n-english/

Gruss
walter

Edit: Kurz überflogen und danach scheint Cemetery wohl passender

@seichter @wambacher Hätte ich hier was zu sagen, z.B. als Moderator, würde ich euch maßregeln dahingehend, das ihr das Thema nicht ernst nimmt und auf irgendwelche Rechtschreibungen rumreitet. Bin ich nicht, will es auch nicht sein. Mir ist das Thema wirklich ernst, daher bitte ich euch, auch hier wertvolle Beiträge zuzusteuern. Danke.

Rogehm wrote:

Aber hier könnte man z.B. zusätzlich cemetery=wooded_area einführen (o.ä.)

Ich sehe bei der ganzen Sache das Problem, dass man wieder alles irgendwie aufsplitten müsste. Der Südfriedhof ( https://www.openstreetmap.org/#map=16/49.4104/11.0907 ) ist überwiegend bewaldet. Es gibt aber auch große Bereiche mit Massengräbern, die Wiese sind. Als Bestattungsformen gibt es normale Gräber, Urnenfelder und -mauern, aber auch "Baumbestattungen". Auch ein Kriegsgräberfriedhof ist dabei. Zu allem Überfluss befindet zudem noch eine "Musterausstellung für Grab- und Friedhofsgestaltung" auf dem Gelände (schaut aus wie ein Friedhof - dort ist aber meines Wissens nach niemand begraben).

Rogehm wrote:

P.P.S Hab jetzt doch ein Beispiel.

Das mit cemetary/natural=wood passt bei jüdischen Friedhöfen vielleicht, aber der normale deutsche Friedhof (und auch der Friedwald/Ruheforst) ist alles andere als ein Urwald ( https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … ral%3Dwood )

Ich würde einfach landuse auf landuse legen. Mir ist klar, dass das hier allgemein eher unerwünscht ist, aber es ist halt auf der Welt so, dass viele Bereiche mehrere Nutzungen/überlappende Eigenschaften haben können. Ähnliche Probleme hat man ja auch bei Parks ("Freizeitnutzung auf gepflegten Wiesen unter Bäumen"). Der Renderer muss sich halt dann entscheiden, was er darstellen will ;-)

Rogehm wrote:

@seichter @wambacher Hätte ich hier was zu sagen, z.B. als Moderator, würde ich euch maßregeln dahingehend, das ihr das Thema nicht ernst nimmt und auf irgendwelche Rechtschreibungen rumreitet. Bin ich nicht, will es auch nicht sein. Mir ist das Thema wirklich ernst, daher bitte ich euch, auch hier wertvolle Beiträge zuzusteuern. Danke.

Tut mir leid, dass mein "Übrigens" für bare Münze genommen wurde, da es gleich zwei Rechtschreibfehler zur Zeile vorher und ein Emoticon enthielt. Ein eingeführtes Tagging ohne zwingenden Grund zu ändern (Tippfehler sind keiner) wäre ja Unsinn.

Ich wollte nur darauf hinwirken, dass nicht falsche Schreibweisen in Wiki, Presets o.ä. landen, nur weil sie in diesem Thread von Beitrag zu Beitrag übernommen wurden.

Im Friedwald Hohenentringen (Tübingen) ist eine Bekannte von mir bestattet und ich war damals froh, dass er bereits in OSM als landuse=cemetery erfasst war, um mich zu orientieren. Ich habe ihn übrigens auch ohne cemetery:type gefunden.

@pyram @seichter Danke erst mal. Ich hab heute morgen vormittag Zeit für weitere Diskussion. Gute Nacht.

Sind die "Gedenk- oder Andachtsplätze" auf einem Friedwald nicht einfach ein place_of_worship, nur ohne Gebäude? Hierzulande sind diese Plätze mit Kreuz und Sitzgelegenheiten ausgestattet. Wurde ja weiter oben beschrieben. Da diese Plätze eigentlich keinen Namen haben, muss man nicht unbedingt einen erfinden. Es würde ja reichen, die Fläche zu erfassen und die Religion. Sitzplätze, Kreuz und Gedenktafel kann man sicher auch ergänzen, muss es aber nicht.

pyram wrote:

Ich sehe bei der ganzen Sache das Problem, dass man wieder alles irgendwie aufsplitten müsste.

Ja, verschiedene Friedhöfe sind so komplex, so das mehrere Flächen zusammen kommen.
Siehe z.B. den Südfriedhof in Köln.
Wenn ein Friedhofgelände mit einer Naturbestattungsform kombiniert wird, ist es eigentlich kein Problem, diese besonderen Bereiche einzeln zu behandeln. Eigentlich sollte das Friedhoftagging noch differenzierter aufgelöst sein. Leider wird das Thema selten aufgegriffen.

Rogehm wrote:

Sind die "Gedenk- oder Andachtsplätze" auf einem Friedwald nicht einfach ein place_of_worship, nur ohne Gebäude?

Nein. Es ist ein Gedenk-Ort, aber kein Gottesdienst-Ort. Sonst kannst Du gleich die ganze Welt als place_of_worship mappen, weil man seinen Gebetsteppich praktisch überall ausrollen kann ;-)
Die Wegkreuze werden ja auch nicht als place_of_worship erfasst, obwohl da (zumindest früher) erheblich mehr gebetet wurde als heutzutage in einem Friedhofswald.

Rogehm wrote:

Wenn ein Friedhofgelände mit einer Naturbestattungsform kombiniert wird, ist es eigentlich kein Problem, diese besonderen Bereiche einzeln zu behandeln.

Doch, es ist ein Problem, weil es nur *ein* Friedhof mit *einem* Namen ist. Oder wie stellst Du dir das vor?

pyram wrote:

Rogehm wrote:

Sind die "Gedenk- oder Andachtsplätze" auf einem Friedwald nicht einfach ein place_of_worship, nur ohne Gebäude?

Nein. Es ist ein Gedenk-Ort, aber kein Gottesdienst-Ort. Sonst kannst Du gleich die ganze Welt als place_of_worship mappen, weil man seinen Gebetsteppich praktisch überall ausrollen kann ;-)

Ehm, da würde ich widersprechen (und Rogehm zustimmen). Zumindest auf manchen mir bekannten FriedWäldern (nämlich in Heiligenberg, Obersulm und Eberstadt; nicht in Schwaigern) gibt es einen explizit als Andachtsstätte gedachten Bereich mit einem Kreuz und Bänken. Im Gegensatz zu den einzelnen Gräbern ist diese Andachtsstätte stets auch relativ gut auf Waldwegen zu erreichen und damit auch für denjenigen Teil der Trauergäste zugänglich, die mit Rollator o.Ä. kommen.

Hier ein Foto von der entsprechenden Stelle bei Eberstadt: http://www.eberstadt.de/fileadmin/_proc … acab7b.jpg

Falls wir also von dieser Stelle sprechen, so finde ich es angemessen, sie als Umriss mit amenity=place_of_worship zu taggen, da sie explizit für Andachten gedacht ist und von Pfarrern auch gerne angenommen wird (es ist oft sehr schwierig, direkt am Grab unter dem Baum eine halbwegs agenden-mäßige Trauerfeier oder auch nur eine Kurzfassung davon abzuhalten; das ist an der Andachtsstelle mit Bänken deutlich leichter). Vertraue mir, ich weiß, wovon ich spreche … 😉

Die einzelnen Gräber etc. sowie etwaige Kreuze ohne entsprechende Bänke usw. würde ich natürlich nicht mit amenity=place_of_worship taggen.

Chrysopras wrote:

Falls wir also von dieser Stelle sprechen

Explizit hier könnte man zumindest darüber diskutieren. Aber solche Stellen kenne ich mehr - und dann würde *für mich* das für Kirchen vorgesehene tagging eigentlich zu sehr verwässert werden. Ich weiß, das ist bei jeder Religionsgemeinschaft etwas anders, aber es gibt im katholischen Kirchenrecht schon konkretere Vorgaben ("Weihe") und im muslimischen Bereich wird bei einem explizit gewidmeten Gebetsort auch ein erheblich anderes Verhalten gefordert als knapp daneben.

Als Faustformel gilt für mich, dass der Ort mit "amenity=place_of_worship" bis auf wenige Ausnahmen nur *einer* Religion zur Verfügung steht. Bei der gezeigten Stelle würde ich problemlos meine Brotzeit auspacken, wenn dort gerade keine Tauerfeier ist ;-)

Nun, ich habe heute gelesen, das die Friedwälder und auch die Andachtsstellen zumindest christlich geweiht sind, unabhängig von der Konfession. Und auch, das die Andachtsplätze, wenn kirchlicher Beistand gewünscht ist, quasi als "offene" Trauerhalle genutzt würden.
Eine solche Halle oder auch der Platz an sich ist nicht Bestandteil einer bestimmten Kirchenkonfession, aber im Wiki gut beschrieben. Und auch allgemein werden Trauerhallen nicht oft so getaggt. Trotzdem finden dort überwiegend die Zeremonien statt.
Auf dem Friedwald kann individuell entschieden werden, welche Zeremonien an welchen Orten mit welchem Begleit auch immer erfolgen soll. Das vorhandene Kreuz aber dient einer christlichen Beisetzung und man kann durchaus hier von einem "Ort der Anbetung" oder einer Kultstätte reden. Das war vor 1000 Jahren und noch viel früher auch nicht anders. Es ist auf keinen Fall ein Ort, wo man seinen Grill anschmeißt mit 'ner Runde Bier. Das ist ein Trauerplatz, auch wenn in einfachster Form.
Ich wäre dafür, diese Plätze innerhalb des 'place_of_worship" Taggings im Wiki mit zu beschreiben.

Die Bilder sind da! Besser spät als nie:

https://imgur.com/a/oFeMFd0

Ich hoffe, die Bilder helfen...

@Prince Kassad Danke für die Bilder. Dein Andachtsplatz hat eigentlich schon ein angenehmes Friedhofkapellen-Flair, also ein schöner "Place of Worship".

pyram wrote:

Explizit hier könnte man zumindest darüber diskutieren. Aber solche Stellen kenne ich mehr - und dann würde *für mich* das für Kirchen vorgesehene tagging eigentlich zu sehr verwässert werden.

Naja, der Unterschied zu einer Kirche besteht für mich darin, dass ich an dieser Stelle im Friedwald eben nur amenity=place_of_worship und eventuell noch religion=christian taggen würde, aber keine denomination=* und natürlich schon gar nicht building=church/chapel/cathedral. 😉

Ich sehe das analog zu den Aussegnungshallen auf Friedhöfen. Diese werden von den meisten Mappern regelmäßig als amenity=place_of_worship gemappt (oft sogar mit religion=christian), obwohl es sich oft um Gebäude im Besitz der Kommune handelt und diese Aussegnungshallen meist ausdrücklich für Angehörige aller christlichen Konventionen vorgesehen sind. Zumindest bei manchen Aussegnungshallen hat auch niemand Einwände, wenn dort Trauerfeiern für nicht-religiöse Menschen oder Angehörige nicht-christlicher Religionen vorgenommen werden.

Daher ist meine Vorstellung: Entweder entfernen wir auch von den meisten Aussegnungshallen das amenity=place_of_worship (außer von denjenigen, die von einer Kirchengemeinde o.Ä. betreut werden oder sonst irgendwie explizit einer bestimmten Religion vorbehalten sind) oder wir taggen auch solche Andachtsstätten im Friedwald als amenity=place_of_worship. 😎 Was haltet Ihr davon?

pyram wrote:

Ich weiß, das ist bei jeder Religionsgemeinschaft etwas anders, aber es gibt im katholischen Kirchenrecht schon konkretere Vorgaben ("Weihe") und im muslimischen Bereich wird bei einem explizit gewidmeten Gebetsort auch ein erheblich anderes Verhalten gefordert als knapp daneben.

Tja, als Protestant sehe ich das etwas gelassener. 😉 Du hast natürlich Recht, aus römisch-katholischer Sicht sind die Anforderungen an eine Andachtsstätte deutlich strenger. Aber was ist dann mit den o.g. Aussegnungshallen? Sind diese geweiht, bzw. hält ein römisch-katholischer Geistlicher eine Trauerfeier nur dann in einer Aussegnungshalle, wenn diese geweiht ist? Also unsere hier vor Ort ist es nicht, und trotzdem gibt es katholische Trauerfeiern darin, ebenso wie evangelische, freikirchliche, „ausgetretene“ usw. … Und wir haben hier auch einmal im Monat eine gute römisch-katholische Messe in unserer Evangelischen Kirche. Diese Kirche ist definitiv nicht geweiht, trotzdem wird darin also die Messe gefeiert. Zumindest de facto sind also die Anforderungen auch auf katholischer Seite nicht mehr so hoch. Das ist eben die gelebte Ökumene. 😉

pyram wrote:

Als Faustformel gilt für mich, dass der Ort mit "amenity=place_of_worship" bis auf wenige Ausnahmen nur *einer* Religion zur Verfügung steht. Bei der gezeigten Stelle würde ich problemlos meine Brotzeit auspacken, wenn dort gerade keine Tauerfeier ist ;-)

Ich auch. 😉 Trotzdem … sehe ich darin kein Ausschlusskriterium. Zum einen wird auch in Kirchen gegessen (think Vesperkirche, think Agapemal, think Kirchenkaffee, think Kirchenkonzert mit Sekt usw. …), zum anderen verweise ich auf meinen Vergleich mit den Aussegnungshallen. Wenn wir bei Andachtsstätten im Wald so streng sind, was amenity=place_of_worship angeht, dann müssten wir es bei den Aussegnungshallen auch sein.

Prince Kassad wrote:

Ich hoffe, die Bilder helfen...

Ich denke schon. Vielen herzlichen Dank!

Chrysopras wrote:

Aber was ist dann mit den o.g. Aussegnungshallen? Sind diese geweiht, bzw. hält ein römisch-katholischer Geistlicher eine Trauerfeier nur dann in einer Aussegnungshalle, wenn diese geweiht ist? Also unsere hier vor Ort ist es nicht, und trotzdem gibt es katholische Trauerfeiern darin, ebenso wie evangelische, freikirchliche, „ausgetretene“ usw. …

Ich habe selbst bei den Aussegnungshallen Bedenken, die als place_of_worship zu taggen, wenn sie (wie meist) unter Verwaltung der Kommune steht. Sie können von allen genutzt werden, egal ob Mitglied einer Religionsgemeinschaft oder nicht.

Wenn man die aber aus ortsüblichem Verständnis heraus so taggt, gehört das place_of_worship auch an den Andachtsplatz. Das ist natürlich kein Gebäude, hat aber die selbe Funktion wie eine Aussegnungshalle. In der könnte ich auch vespern, wenn keine Beerdigung ist und die Tür offen wäre.

Chrysopras wrote:

Naja, der Unterschied zu einer Kirche besteht für mich darin, dass ich an dieser Stelle im Friedwald eben nur amenity=place_of_worship und eventuell noch religion=christian taggen würde, aber keine denomination=* und natürlich schon gar nicht building=church/chapel/cathedral.

Wenn es so wäre, dann sähe ich da auch kein Problem. Laut https://taginfo.openstreetmap.org/tags/ … mbinations sind aber nur 51% der Fälle mit irgendeiner Art von building (also auch mit yes) versehen. Das heißt, dass man dann aus den Daten nicht mehr ansatzweise, gescheige denn zuverlässig herauslesen kann, wann man es mit einer "richtigen" Kirche zu tun hat. Und das stört mich primär.

Der geneigte Nutzer sucht also eine Andachtsstelle in OSM und steht plötzlich vor einem kleinen (häufig abgesperrten) Nebengebäude auf dem Friedhof, in dem man den Leichenwagen parkt... (Nicht jede Aussegnungshalle ist eine "Halle" - auf dem Dorf steht die Trauergemeinde häufig davor, weil der Sarg den Raum ausfüllt)

Oder: Wie viele Kirchen gibt es dort: Wahlweise keine - oder zwei, weil die Aussegnungshalle mitgezählt werden würde (wenn das building=church, das in den Anfängen von OSM nicht üblich war und in manchen Ländern bis heute nicht ist, fehlt).

Ich habe übrigens basierend auf meinen Beobachtungen die Fläche des Friedwaldes korrigiert: https://www.openstreetmap.org/way/351460651

Vorher "klebte" der Friedwald an den Wegen, das war definitiv falsch. Der Friedwald erstreckt sich jeweils nördlich und südlich der beiden benamten Wege.

Das fixme kann man wohl entfernen um sich dann darüber zu streiten wie der Friedwald korrekt getaggt gehört. Interessanterweise soll es angeblich Öffnungszeiten geben (die amtliche Satzung zum Friedwald hängt vor Ort aus) obwohl mehrere Wanderwege durch den Friedwald verlaufen...

Sehr interessante Diskussion!
Hätte nicht gedacht dass es tatsächlich so viele Aspekte gibt...

Aber irgendwie verfransen wir uns...Um mal zurück zum Thema zu kommen:
Es gibt eine amenity mit dem Namen "Biergarten" - zu recht - oder?

Ich schlage daher vor das Ding beim Namen zu nennen wie es heißt (was auf dem Schild steht).
Mein Vorschlag: cemetery_type=Friedwald

Darüber zu spekulieren ob es in anderen Kulturen etwas ähnliches gibt und vorallem wie das dann korrekt - oder am besten im Englischen heißt bringt uns kaum weiter.

...eine Idee um den Deckel auf den Topf zu bekommen.

EinKonstanzer wrote:

Ich schlage daher vor das Ding beim Namen zu nennen wie es heißt (was auf dem Schild steht).
Mein Vorschlag: cemetery_type=Friedwald

Das hat nur einen Haken: FriedWald ist eine geschützte Marke und darf nur für Einrichtungen dieser Firma verwendet werden.

Bestattungswald scheint ein gängiger, ungeschützter Begriff zu sein.

Oder... "Ruhewald" 🙂 --> https://www.openstreetmap.org/way/99050023

Discostu36 wrote:

Bestattungswald scheint ein gängiger, ungeschützter Begriff zu sein.

EinKonstanzer wrote:

Oder... "Ruhewald"

wirklich? http://ruhewald.de/

'Abend.
Ich möchte gerne mal wissen, warum plötzlich das Interesse so vieler deutschen Kollegen da ist, um das cemetery Tagging zu erweitern mit irgendwelchen :type Erweiterungen und dann noch mit irgendwelchen deutschen Begriffen, die ja oft geschützt sind. Ehrlich gesagt, verstehe ich nicht, wieso sich keiner den DE Wiki-Eintrag landuse=cemetery mal anschaut. Gab es da in der Vergangenheit irgendwelche Ambitionen, bestimmte Friedhöfe zu unterscheiden mittels cemetery:type ?
ich kann mich nur erinnern, das ich mit Lutz für die "Historic Place" diverse Vereinbarungen getroffen habe, um Kriegsgräberstätten zu erfassen, damit sie dort auch gerendert werden können, übrigens bei sehr wenig Mitbeteiligung anderer Mapper.
Es gibt definitiv noch keine Friedhofstypen. Die Aufteilung als Untertag von cemetery ist ausreichend und ok für mich.
Und da sollte man auch einfach beim englischen bleiben. Leider fand ich bisher noch keinen englischen Begriff für "Bestattungswald" o.ä. Daher bleibe ich mal bei dem Vorschlag (der nicht von mir ist) cemetery=wood. Wenn euch besseres einfällt, dann her damit. Die bisherigen 30 Standorte lassen sich sicher noch leicht umtaggen.

P.S. Mein persönlicher Vorschlag wäre übrigens cemetery=funeral_forest

P.P.S Weil ja ein Friedwald kein wood (Urwald) ist sowie auch kein forest, hab ich weiter im englischen geforscht und bin auf dem Begriff "burial_park" gestoßen. Vielleicht kann das ein Englisch-Kenner bestätigen oder verneinen.

Harald Hartmann wrote:

Discostu36 wrote:

Bestattungswald scheint ein gängiger, ungeschützter Begriff zu sein.

EinKonstanzer wrote:

Oder... "Ruhewald"

wirklich? http://ruhewald.de/

Der Link taugt nix...
Ist wohl kein geschützter Begriff... Und da hat sich halt jemand die Domain geschnappt... und fertig.

Außerdem gilt die on the ground Regel! Wie auch immer sich das Ding schimpft!

In der Deutschen Wikipedia läuft das unter... https://de.wikipedia.org/wiki/Bestattungswald
Und in der Englischen unter ... https://en.wikipedia.org/wiki/Natural_burial

Ich schmeisse dann mal "natural_burial" in den Ring. Weil... ob Wald, Heide, Sumpf oder was auch immer ist eigentlich sekundär.

Der Schlüssel cemetery wird schon für alles mögliche verwendet... https://taginfo.openstreetmap.org/keys/cemetery#values

Mein Vorschlag:
cemetery_type=natural_burial
natural_burial=forrest, sea, dump, desposal, Kompost, ...

Guten Abend

EinKonstanzer wrote:

Ich schmeisse dann mal "natural_burial" in den Ring

Das wäre übersetzt aber "Naturbestattung". Der Friedhofswald selber heißt auf der genannten Wikiseite "woodland burial ground" und "natural burial ground" und noch anders. Und was dann dahinter steckt, würde bei uns eher unter "Parkfriedhof" laufen 🙂

Wie einigen wir uns nun? Das Erst-vorgeschlagene Zusatztag cemetery=wood für einen Bestattungswald finde ich nicht mehr passend.
Leider gibt es keinen äquivalenten englischen Begriff, da diese Bestattungsform aus dem europäischen Festland nicht herausgewachsen ist. Ich winde mich, hier einen deutschen Begriff einzuführen, obwohl das englische einem oft das Leben schwer macht.
"burial_park" ist quasi ein Waldfriedhof, "funeral_forest" gibt bei der google Bildersuche auch Einblicke in der Naturwaldbestattung.
Bei "natural_burial" etc. gebe ich @vademecum Recht.

P.S. "burial_forest" gibt in der Google Bildersuche das beste Ergebnis ab.

P.P.S Ich würde gerne, da es wohl doch auch sonst auf der Welt solche Bestattungen möglich sind, das tagging von landuse=cemetery erweitern auf cemetery=burial_forest. (=wood muss dann geändert werden).

Diese Diskussion verfolge ich bereits seit einiger Zeit, da mich dieses Thema auch interessiert. Im Grund sind "Friedwald", "Ruheforst" und wie die Ort sonst noch benannt wurden doch alles Orte wo Gräber in der Natur angelegt werden.

Der Begriff "Bestattungswald" gefällt nach meiner Meinung nach nicht so richtig. Besser finde ich Begriffe wie "Waldbestattungsort" oder "Waldbegräbnisstätte".

Mein Vorschlag: cemetry=woodland_burial_site

Also mir ist es eigentlich egal, wie wir die Dinger taggen 😉, es sollte nur (a) irgendwie verständlich, (b) nicht zu kompliziert und v.a. (c) einheitlich sein.

Woodland burial site scheint wirklich der geläufige englische Begriff für so etwas zu sein (siehe z.B. dieser Artikel der BBC). Bin also sehr für die Einführung dieses Tags.

Discostu36 wrote:

Woodland burial site scheint wirklich der geläufige englische Begriff für so etwas zu sein (siehe z.B. dieser Artikel der BBC).

Die Illustration zeigt allerdings nicht gerade das, was wir hierzulande unter einem Friedwald usw. verstehen 😉.

Und wenn ich Googles Suche verwende und dann auf „Bilder“ klicke, kommt alles mögliche … vom Friedwald in unserem Sinne über Wiesen (!) mit Gräbern bis hin zu normalen Friedhöfen, auf denen eben ein paar Bäume stehen. Oft sehe ich auf den Fotos auch neu gepflanzte Bäume auf einer Wiese (also eher so etwas, was hierzulande als „Hochzeitswald“ angelegt wird), während bei einem hiesigen Friedwald, Ruheforst etc. ja die Bäume immer schon groß sind und eben einen Wald (sic) bilden. Hm …?

Rogehm wrote:

P.S. "burial_forest" gibt in der Google Bildersuche das beste Ergebnis ab.

Die Bilder sind zwar ähnlich wie bei der Suche nach „woodland burial site“, aber ich würde auch sagen, dass sie etwas näher an dem Gewünschten sind.

@kreuzschnabel:
Du kannst doch mW hervorragend Englisch und bist öfter mappingtechnisch im UK tätig. Kannst Du eruieren, was der passendste (britische) Ausdruck für eine Friedwald in unserem Sinne wäre? Passt dieses „woodland burial site“? Oder “burial forest”?

Chrysopras wrote:

Kannst Du eruieren, was der passendste (britische) Ausdruck für eine Friedwald in unserem Sinne wäre? Passt dieses „woodland burial site“? Oder “burial forest”?

Puh. Untergekommen ist mir das auch noch nicht, daher habe ich keine lexikalische Kenntnis. „Woodland burial site“ klingt für mein Sprachgefühl etwas „behördlich“, etwa wie „Waldbestattungsstätte“.

Die Idee einer naturnahen Bestattung (in schnell abbaubaren Särgen ohne chemische Balsame etc.) heißt „natural burial“. Das muss natürlich nicht zwingend ein Wald sein.

Hab den Faden hier gerade mal quergelesen und neige dazu, mich dem Vorschlag von EinKonstanzer anzuschließen: in der 2. Ebene cemetery=natural_burial. Welche Art von Naturfläche das ist, ergibt sich ja aus dem landuse-/natural-Tagging (das für die Fläche dann auch nicht unterbrochen wird). Also ein landuse=cemetery + cemetery=natural_burial innerhalb eines landuse=forest ist ein Friedwald. Nachteil für Auswerter: Was ein Friedwald ist, ergibt sich nicht aus der Auswertung des Objekts selbst, sondern erst aus der zusätzlichen Auswertung seiner Umgebung. Um das zu vermeiden, könnte man auf die dritte Ebene gehen und natural_burial=wood/heath/meadow/fell/sonstwas taggen.

Hat’s da wirklich noch keine Diskussion auf der Taggingliste gegeben? Wenn nein, wär’s nicht am einfachsten, dortselbst englische Muttersprachler zu befragen?

--ks

kreuzschnabel wrote:

Hat’s da wirklich noch keine Diskussion auf der Taggingliste gegeben? Wenn nein, wär’s nicht am einfachsten, dortselbst englische Muttersprachler zu befragen?

Danke, das du dir Gedanken machst. Wer könnte das übernehmen? Ich bin dort nicht Zu Hause.
Allerdings bin ich dagegen, die Definition auf das 3. Level zu verlagern. Wir haben hier in der 2. Ebene noch eine überschaubare Liste.
Außerdem ist dies eigentlich eine Angelegenheit im DACH - Bereich. Sollen doch die Amis ihre eigenen Tags erfinden.
Auch andere Natur Bestattungen sind im 2. Level etabliert, z.B. water und sea.
Bitte verfallt nicht auf eine weitere Ebene. Das wäre der Tod dieses Versuches, einen neuen Unter-Friedhof zu etablieren.

@kreuzschnabel:
Vielen lieben Dank!

Rogehm wrote:

Außerdem ist dies eigentlich eine Angelegenheit im DACH - Bereich. Sollen doch die Amis ihre eigenen Tags erfinden.

Naja, ich habe zwar in #69 kritisiert, dass bei den Fotos aus der Google-Suche nach „woodland burial site“ bzw. “burial forest” allerhand dabei ist, aber es sind jedenfalls auch durchaus Friedwälder in unserem Sinne dabei. So etwas gibt es also offensichtlich auch im englischsprachigen Bereich. Daher finde ich nicht, dass das eine reine DACH-Angelegenheit ist. Wir sollten deshalb wenn möglich schon ein Tagging benutzen, das weltweit brauchbar ist. (Daher ja auch meine Frage, was der beste englische Ausdruck dafür ist.)

Rogehm wrote:

Auch andere Natur Bestattungen sind im 2. Level etabliert, z.B. water und sea.

OK, das spricht dafür, sich auf das 2. Level zu beschränken. Ich finde den Vorschlag eines Tags natural_burial=wood/heath/meadow auf der 3. Ebene zwar an sich sehr einleuchend, aber Du (Rogehm) hast sicher recht, dass 3rd level tags vielen Mappern zu kompliziert sein werden und wir dadurch die Etablierung eines einheitlichen Taggings erschweren.

kreuzschnabel wrote:

Hat’s da wirklich noch keine Diskussion auf der Taggingliste gegeben? Wenn nein, wär’s nicht am einfachsten, dortselbst englische Muttersprachler zu befragen?

Letztlich wäre das wohl der beste Ort. Zumal wir uns hier ja ohnehin noch nicht einig geworden sind. 😉 Die Frage ist wie immer: Wer macht’s, sprich, fragt auf der Taggingliste (mit einer kurzen Zusammenfassung der bisherigen Ergebnisse von hier)? Bin da auch nicht „zuhause“ …

Chrysopras wrote:

OK, das spricht dafür, sich auf das 2. Level zu beschränken. Ich finde den Vorschlag eines Tags natural_burial=wood/heath/meadow auf der 3. Ebene zwar an sich sehr einleuchend, aber Du (Rogehm) hast sicher recht, dass 3rd level tags vielen Mappern zu kompliziert sein werden und wir dadurch die Etablierung eines einheitlichen Taggings erschweren.

Ja, stimme dir zu. Das Tagging in diesem Bereich ist leicht verwildert. Eine 3. Ebene würde das leider forcieren. Aber wir sollten in der 2. Ebene erst einmal "aufräumen". In den Jahren 2008-2012 wurden so zig Untertags für cemetery=XYZ geschaffen. Ich bin der Meinung, wenn wir spezifiresches Untertagging für cemetery haben wollen ( Also Friedwald, Kriegsgräberstätten, Urnenbestattung, Pflegelose Bestattung usw.), sollten wir Untertags von cemetery ausschlieslich dafür verwenden. 10 Jahre alte tags wie cemetery=water für Gießwasserzapfstellen haben hier nichts mehr zu suchen. Ich bin dabei, diese umzutaggen.

Rogehm wrote:

Ich bin der Meinung, wenn wir spezifiresches Untertagging für cemetery haben wollen ( Also Friedwald, Kriegsgräberstätten, Urnenbestattung, Pflegelose Bestattung usw.), sollten wir Untertags von cemetery ausschlieslich dafür verwenden. 10 Jahre alte tags wie cemetery=water für Gießwasserzapfstellen haben hier nichts mehr zu suchen.

Gut. Dann müssen wir uns auch mit cemetery=trash beschäftigen, das laut Overpass Turbo ausschließlich in Deutschland benutzt wird (das heißt, wir können die Tagging-Frage wirklich hier im Forum bzw. in der dt. Community klären, es ist nix Internationales). Dieses Tag halte ich ebenfalls für recht unglücklich gewählt, da ich es spontan als Tag für einen trashigen Friedhof halten würde 😉; gemeint sind aber offenbar irgendwelche Müllsammelstellen.

Dafür müsste es doch ein besseres Tagging geben. Können/sollen wir das also ebenfalls umtaggen? Was meint Ihr?

(Edit: klarer)

Chrysopras wrote:

Dann müssen wir uns auch mit cemetery=trash beschäftigen...

Korrekt. Bevor der ganze Müll nicht aufgeräumt ist, wird sich keiner wagen, ein vernünftiges cemetery Untertagging z.B. mittels Proposal vorzuschlagen. cemetery=trash ist doch sowas:

oder auch in größer (wo Kränze entsorgt werden können...) oder auch mit Rollcontainer, stimmt's?
Dafür gibt es das tag amenity=waste_disposal.

P.S. Teilweise auch nur für Bioabfälle, das lässt das tag wohl auch zu.

Gut, danke, das passt! Also für kleine Mülleimer (wie auf dem Foto) würde ich wohl einfach amenity=waste_basket nehmen, für größere Dinge wie Rollcontainer oder die auf Friedhöfen hier in BW häufigen ummauerten/mit Planken usw. begrenzten, oben offenen Behältnisse das vorgeschlagene amenity=waste_disposal.

Edit:
Ich habe mich mal um den Ludwigsburger Neuen Friedhof gekümmert. Hat jemand Ortkenntnis bei einem der anderen Vorkommen und mag das ändern? Mit Ortkenntnis ist ja immer am besten …

Edit 2:
Kurioses am Rande: hier hat (bitte in die History schauen) wohl wirklich jemand cemetery=trash als Müll-Friedhof oder so verstanden, denn er hat damit einen name=Grünabfallplatz getaggt … kein Friedhof weit und breit. 🙄

Obwohl diese Frage einen eigenen Thread verdient hätte, pack ich es mal hier rein, da wir hier einen guten Lauf haben.
Ich möchte gerne Kolumbarien als Untertag für cemetery einführen. Leider sind alle "Kolumbarium" oder "Columbarium" in Europa unterschiedlich getaggt, fast nur über den Namen findbar.
Was haltet ihr von einem neuen Untertag cemetery=columbarium, auch als Teilfläche eines normalen Friedhofes?
Hiermit möchte ich weiter anregen, Teilflächen eines Friedhofes mit unterschiedlichen Untertags des cemetery Tag einzuzeichnen.
Auch der hier diskutierte Friedwald kann eine Teilfläche eines normalen (Wald-)Friedhofes sein.

Edit: Ein Kolumbarium ist eigentlich immer ein Gebäude, entweder auf einer Friedhofsfläche oder auf eigenem Grundstück.
Ein Beispiel

Edit2: Es gibt auch das Tagging Schema historic=tomb, in dem Kolumbarien getaggt werden, aber das ist fast nur für die Historic-Karte interessant.

So, die Welt ist frei von den historischen tags cemetery=waste + cemetery=trash + cemetery=water! Alles umgetaggt, nicht gelöscht!
Als nächstes möchte ich mir die deutsche Wiki Seite Friedhofmapping vornehmen.

edit: cemetery=trash

Rogehm wrote:

Was haltet ihr von einem neuen Untertag cemetery=columbarium, auch als Teilfläche eines normalen Friedhofes?

Weil Du "Teilfläche" ansprichst: Ich hatte hier schon einmal auf das Problem hingewiesen:

pyram wrote:

...Ich sehe bei der ganzen Sache das Problem, dass man wieder alles irgendwie aufsplitten müsste...

Daher eine ergänzende Frage: Wenn man jetzt *einen* Friedhof so detailliert erfassen möchte, wäre ein cemetery:part=xy hier nicht praktikabel? Jedenfalls finde ich es als nicht richtig, wenn man cemetery innerhalb cemetery tagged.

pyram wrote:

Daher eine ergänzende Frage: Wenn man jetzt *einen* Friedhof so detailliert erfassen möchte, wäre ein cemetery:part=xy hier nicht praktikabel? Jedenfalls finde ich es als nicht richtig, wenn man cemetery innerhalb cemetery tagged.

Ich weiß jetzt nicht, wo das Problem liegt. Man kann doch innerhalb eines landuse=cemetery eine Unterfläche (z.B.) cemetery=war_cemetery definieren, ohne das Ding ausschneiden zu müssen, was aber bei dem Beispiel z.B. bei dem Commonwealth Ehrenfriedhof, da eigenständig betrieben, natürlich der Fall ist. Die Kriegsgräber sind natürlich Bestandteil des Südfriedhof Köln, stehen aber unter einem besonderen Schutz. Genau so lassen sich auch Urnenfelder, Baumbestattungen und Aschefelder definieren, wenn wir uns bei den cemetery-tags einigen. Hier würde ich erst mal im DACH Raum bleiben.

P.S. Siehe auch diese Abfrage.

Rogehm wrote:

Ich weiß jetzt nicht, wo das Problem liegt.

Na ja. Hier wurde schon öfter darüber diskutiert, dass es nur ein landuse geben sollte (was nicht unbedingt meine Meinung ist). Und ich befürchte, dass die Fraktion "Ich bessere jeden Fehler aus" irgendwann dann die Teilflächen aus dem Friedhof heraustrennt - obwohl es eventuell eben nur *ein* Friedhof mit mehreren Bestattungsarten ist. Bei meinen Beispiel sind der Soldatenfriedhof und der Friedhof der Opfer der Bombardierung am Südfriedhof eben gerade *keine* eigenen Friedhöfe, sondern nur ein *Teil* des Ganzen.

pyram wrote:

Bei m?(d)einen Beispiel sind der Soldatenfriedhof und der Friedhof der Opfer der Bombardierung am Südfriedhof eben gerade *keine* eigenen Friedhöfe, sondern nur ein *Teil* des Ganzen.

Nein, es sind getrennte Friedhöfe. Daher sind die beiden Soldatenfriedhöfe in der MP-Relation Südfriedhof als "inner" ausgeschnitten und die Opfer mit besonderen Grabschutz nicht ausgeschnitten, aber gekennzeichnet. So kann man per Overpass leicht jede Kriegsgräberstätten auf jeglichen Friedhöfen finden. Es gibt hier KEIN landuse über landuse !
Das Tag cemetery=wooded_area wird von mir die Tage vorgeschlagen werden für bewaldete Friedhöfe. Hier kann sich schon mal Gedanken gemacht werden, wie stark bewaldete normale Friedhöfe einen Zusatztag bekommen, denn hier kann man zwar einzelne Bäume taggen, jedoch NICHT das landuse=forest oder natural=wood. Bei letzteren bin ich vorsichtig, es gibt im Ausland Naturwälder, wo es auch normale Grabbestattungen gibt, (vielleicht) ohne einen offiziellen Friedhof-Namen. Auch bei uns gibt es mittlerweile (erweiterte) Teilbereiche eines normalen Friedhofes, das innerhalb des naheliegenden Waldes liegt, mit Naturbestattungsangebot.

Edit: wooded_area

Rogehm wrote:

Bei m?(d)einen Beispiel

Nein, das war kein Tippfehler. Ich meinte schon "meinen". Bei *Deinem* kann das schon passen. Ist ja nicht überall gleich.

@pyram Sorry, 2* Südfriedhof, da hab ich mich vertan. Aber du hast ja in Nürnberg schon mal einen Bereich cemetery=war_cemetery getaggt, das könnte man noch erweitern, damit es auch in der Historic Place wandert (zumindest das historic=yes).
Ein anderer Bereich mit Urnenmauern könnte man als cemetery=columbarium taggen. Mit diesem Tag liege ich mir persönlich im Clinch mit dem historic-tomb-tagging. Es gibt viele Kolumbarien, die nicht historisch sind und damit aus diesem Schema herausfallen, sie sind aber Bestandteil des Friedhofes.

Edit: Und wenn es kein Kolumbarium ist, ist es ein Bereich nur mit Urnenbestattung. Hier könnte ich mir vorstellen, einen weiteren Tag cemetery=urn_burial einzuführen.

Also hier mein tagging Vorschlag (als Fläche über die Mauern):

cemetery=urn_burial
urn_burial=niche_wall

Edit: Beitrag geändert

Rogehm wrote:

...das könnte man noch erweitern, damit es auch in der Historic Place wandert.. (zumindest das historic=yes).

Ich mag das historic=yes nicht so inflationär nutzen. Wie lange sollte denn ein Krieg vorbei sein, damit historic=yes passt? Oder hat das mit der ersten/letzten Nutzung zu tun? Ist denn praktisch jeder Kriegsgräberfiedhof historisch und historic=yes implizit?

Den wirklich historischen Soldatenfriedhof habe ich bei der Gelegenheit aber jetzt so ergänzt ;-)
https://www.openstreetmap.org/way/32960135

@pyram: Schau mal, wie sich das Tagging auf den Südfriedhof Köln auf der Historic Place auswirkt.
Nichts ist implizit und historisch ist leider eine Auslegungssache, da hatte ich auch schon Diskussionen mit Lutz.
Aber es gibt natürlich auch Tagging für den Renderer, wie z.B. mein bemängeltes columbarium tagging, das ich nicht immer in der Historischen Karte sehen möchte. Ganz schlimm finde ich sowas!

Rogehm wrote:

Was haltet ihr von einem neuen Untertag cemetery=columbarium, auch als Teilfläche eines normalen Friedhofes?
Hiermit möchte ich weiter anregen, Teilflächen eines Friedhofes mit unterschiedlichen Untertags des cemetery Tag einzuzeichnen.
Auch der hier diskutierte Friedwald kann eine Teilfläche eines normalen (Wald-)Friedhofes sein.

Edit: Ein Kolumbarium ist eigentlich immer ein Gebäude, entweder auf einer Friedhofsfläche oder auf eigenem Grundstück.
Ein Beispiel

Edit2: Es gibt auch das Tagging Schema historic=tomb, in dem Kolumbarien getaggt werden, aber das ist fast nur für die Historic-Karte interessant.

Hi Rolf,

gab's noch weitere Erkenntisse zum Komumbarium? Ich habe hier auch so einen Fall, wo historic=tomb verwendet wurde, was definitiv nicht stimmt.

https://www.openstreetmap.org/changeset/64081171

Gruß
Stephan

tux67 wrote:

gab's noch weitere Erkenntisse zum Kolumbarium?

Leider nein, weil die Diskussion wieder in Stocken geriet und ich mich auch vorübergehend aus dem Friedhofstagging herausgehalten habe.
Das Ganze sollte auch vorsichtig langsam angegangen werden. Nach einem Sterbefall in der Verwandschaft wunderte ich mich über die verschiedensten Bestattungsformen auf einem normalen Friedhof, die es vor 20 Jahren noch nicht gab. Daher nehme ich deine Anfrage zum Anlass, hier mich wieder verstärkt zu engagieren. Ich überlege mir einen Wiki-Eintrag für Kolumbarium (cemetery=kolumbarium), den ich erstmal in deutsch verfasse. Einige sind ja schon getaggt. Anschließend werden wir das Problem mit historic=tomb lösen müssen.

P.S. cemetery=wood sehe ich zwar nur in DE, aber es wird gemappt.

Rogehm wrote:

... Nach einem Sterbefall in der Verwandschaft wunderte ich mich über die verschiedensten Bestattungsformen auf einem normalen Friedhof, die es vor 20 Jahren noch nicht gab. Daher nehme ich deine Anfrage zum Anlass, hier mich wieder verstärkt zu engagieren. Ich überlege mir einen Wiki-Eintrag für Kolumbarium (cemetery=kolumbarium), den ich erstmal in deutsch verfasse. ...

Danke .. hört sich gut an .. nach meiner Erfahrung (auch durch Fälle in der Familie) .. sind Kirchen, die zu Grabeskirchen umfunktioniert wurden oder Urnenfelder auf dem Friedhof ein steigender Trend, der durch das Friedhofsmapping bisher nicht abgedeckt wird.

Beispiele:
https://www.openstreetmap.org/way/265783039
https://www.openstreetmap.org/way/294981482

Gruß
Stephan

tux67 wrote:

nach meiner Erfahrung (auch durch Fälle in der Familie) .. sind Kirchen, die zu Grabeskirchen umfunktioniert wurden oder Urnenfelder auf dem Friedhof ein steigender Trend, der durch das Friedhofsmapping bisher nicht abgedeckt wird.

+1
Ich überlege gerade... die Kolumbarien, die früher als Kirche eingeweiht wurden und später als Friedensstätte umgebaut und umgesegnet wurden, sind ja eigentlich dann ein Indoor-Friedhof und müssten eigentlich auch einen Friedhofstag erhalten um die Kurve zu bekommen hin zu cemetery=kolumbarium. Man kann zwar taggen, statt building=church (was falsch wäre) oder meißt building=yes also building=kolumbarium. Damit habe ich aber immer noch kein cemetery. Hier habe ich mir damit beholfen, das Kirchen-Grundstück als landuse=cemetery zu taggen, was aber auch nicht stimmt. Ein landuse tag genau auf die Gebäudeumrisse wäre zwar möglich, aber absolut nicht üblich. Das Problem besteht nur bei Kolumbarien, die nicht auf einem größeren Friedhofsgelände stehen.
Wie soll man damit verfahren? building=cemetery ??? (Es gibt einige wenige Einträge)

P.S. building=* mit landuse=* zu verbinden kommt, oh Wunder (diese Kombination habe ich noch nie abgefragt), sehr oft vor (z.B. als landuse=garages oder farmyard), aber auch in Combi mit landuse=cemetery.

Rogehm wrote:

Was haltet ihr von einem neuen Untertag cemetery=columbarium, auch als Teilfläche eines normalen Friedhofes?

Finde ich eine gute Idee. Müßte man dann sowohl auf landuse-Flächen als auch auf Gebäude bzw. besser Bauwerke anwenden können. Es gibt ja auch viele Kolumbarien als Mauern oder Blöcke, die im Freien stehen.

Rogehm wrote:

die Kolumbarien, die früher als Kirche eingeweiht wurden und später als Friedensstätte umgebaut und umgesegnet wurden, sind ja eigentlich dann ein Indoor-Friedhof und müssten eigentlich auch einen Friedhofstag erhalten um die Kurve zu bekommen hin zu cemetery=kolumbarium.

Als Kirche geweihte Gebäude werden teils umgewidmet (nicht umgesegnet^^), teils nur durch das Kolumbarium erweitert, aber viele bleiben dennoch Kirche. In der Regel können dort weiterhin Gottesdienste gefeiert werden, auch anläßlich einer Bestattung. building=church gilt ohnehin weiter, denn es geht ja um das Gebäude und nicht um dessen Nutzung. Auch eine entwidmete Kirche, in der ein Restaurant ist, ist weiterhin building=church.

Rogehm wrote:

Hier habe ich mir damit beholfen, das Kirchen-Grundstück als landuse=cemetery zu taggen, was aber auch nicht stimmt.

Genau, denn um die Kolumbarius-Kirche rum ist ja kein Friedhof. Was spricht gegen einen Node innerhalb des Grundrisses mit landuse=cemetery + cemetery=columbarium?

vademecum wrote:

Finde ich eine gute Idee. Müßte man dann sowohl auf landuse-Flächen als auch auf Gebäude bzw. besser Bauwerke anwenden können. Es gibt ja auch viele Kolumbarien als Mauern oder Blöcke, die im Freien stehen.

Genau. Diese sind aber innerhalb der Fläche eines Friedhofes, und dort bräuchte man nur die Fläche als cemetery=columbarium zu taggen.
Bei Einzelgebäuden außerhalb von Friedhöfen mosert JOSM zwar (landuse zusammen mit building), ist aber thematisch richtig und man kann korrekt hintereinander die tags landuse=cemetery + cemetery=columbarium taggen.

Genau, denn um die Kolumbarius-Kirche rum ist ja kein Friedhof. Was spricht gegen einen Node innerhalb des Grundrisses mit landuse=cemetery + cemetery=columbarium?

Done. Das deutsche Wiki wird noch ergänzt. Wichtig wäre die Unterscheidung zum Tag tomb=columbarium, ich sehe hier antike Kolumbarien, aber auch diese, die seit 100-150 Jahren bestehen, als verwertbar für die Geschichtskarten, daher sollte man solche Kolumbarien evtl. nur ergänzen mit cemetery=columbarium. Seit den 90er Jahren gibt es die moderne Form, die imho keinen tomb Tag mehr bekommen sollten, sondern nur mit cemetery=columbarium getaggt werden sollten. Wenn ihr dem zustimmt, erfasse ich das mal so im Wiki.

vademecum wrote:

Auch eine entwidmete Kirche, in der ein Restaurant ist, ist weiterhin building=church.

Das gehr mir etwas zu weit.
Dass die frühere Nutzung irgendwo vermerkt ist - ok.
Wenn von der kirchlichen Nutzung aber baulich (vor allem innen) nichts mehr übrig geblieben ist, ist es für mich kein building=church mehr.

Damit meine ich nicht Vesperkirchen, Taufkirchen, Begräbniskirchen u.ä., die noch im weitesten Sinn kirchlich genutzt werden, in denen nur keine regulären Gottesdienste mehr stattfinden.

Anm.: Die Überschrift müsste inzwischen eher "Friedwald und Kolumbarien" oder Begräbnisstätten allgemein heißen.

seichter wrote:

vademecum wrote:

Auch eine entwidmete Kirche, in der ein Restaurant ist, ist weiterhin building=church.

Das gehr mir etwas zu weit.

Hm, hab ich so aus dem Wiki. Für den Gebäudezweck haben wir amenity=place_of_worship.

seichter wrote:

Wenn von der kirchlichen Nutzung aber baulich (vor allem innen) nichts mehr übrig geblieben ist, ist es für mich kein building=church mehr.

Damit taggst du allerdings diametral gegen das Wiki, das gerade zu building=church ausdrücklich sagt: A building that was built as a church. It includes cases where building is no longer used for original purpose. Das Wiki kümmert sich also nicht mal um eventuelle bauliche Umgestaltung, sondern urteilt nur anhand der Intention des Erst-Erbauers.

Mein Mantra wieder dazu: OSM ist kein Gebäude- oder Straßenkataster, OSM ist ein Werkzeug zur Orientierung. Beim Sich-Zurechtfinden kommt es einzig darauf an, wie das Ding aussieht. Dann kann man der Karte die Information „hinter der Kirche links ab“ entnehmen, ohne dass es wichtig wäre, ob das damit gemeinte Kirchengebäude derzeit als Kirche, als Einkaufszentrum oder als Bordell genutzt wird.

Daraus folgt:

• building=church: Gebäude, das man auf den ersten Blick als „eine Kirche“ bezeichnen würde, ob klassische oder moderne Kirchenarchitektur.
  
• building=church + amenity=place_of_worship (+ religion=* + denomination=*): Gebäude, das wie eine Kirche aussieht und auch als solche genutzt wird.
  
• building=yes + amenity=place_of_worship: Gebäude ohne nähere Bezeichnung des Aussehens, das als Kirche genutzt wird.
  
• building=industrial + amenity=place_of_worship: Fabrikgebäude, das zur Kirche umfunktioniert wurde, aber immer noch wie ein Fabrikgebäude aussieht.
  

--ks

kreuzschnabel wrote:

building=church: Gebäude, das man auf den ersten Blick als „eine Kirche“ bezeichnen würde, ob klassische oder moderne Kirchenarchitektur.

Ok, da kann ich mitgehen, wenn es weiterhin wie eine Kirche aussieht.

Die "Intention des Erbauers" geht mir aber zu weit.
Wir mappen, was man aktuell "on the ground" sieht und nicht, wie es früher mal war.
Eine Aussage "nach der Kirche links" macht nur Sinn, wenn man auch eine Kirche erkennt.

kreuzschnabel wrote:

Mein Mantra wieder dazu: OSM ist kein Gebäude- oder Straßenkataster, OSM ist ein Werkzeug zur Orientierung. Beim Sich-Zurechtfinden kommt es einzig darauf an, wie das Ding aussieht. ...
--ks

Im Fall der Kirche würde ich dir grundsätzlich zustimmen .. was wie eine Kirche aussieht sollte auch als building=church gemappt werden.
Aber man kann nicht zwingend sagen daß das Wiki einheitlich bei der Trennung des Building tags zwischen Form und Funktion unterscheidet. Was mal als Kindergarten oder Hotel gebaut wurde kann durchaus ein Wohnhaus sein ohne das der äußere Schein auf das eine oder andere schließen läßt ..

Aber das führt im Sinne der hier geführten Diskussion sicher zu weit .. also wenn's wir Kirche aussieht find ich building=church ok.

Gruß
tux67

Ein klein wenig ab vom Thema - aber wie mappen wir denn Eingänge zu einem Friedhof?
Der neue Kollege der bei mir das Kolumarium Thema aufgebracht hat, mappt mit vielen interessanten Ansätzen:
https://www.openstreetmap.org/changeset/64199336

Vielleicht kann das mal jemand kommentieren der eine Idee hat - Entrance hätte ich jetzt nur für Gebäude verwendet - keinesfalls als NODE mitten im Gelände ..

Gruß
Stephan

Also ich würde da eventuell noch nen Weg einzeichnen... 😄
https://www.openstreetmap.org/node/6039 … 80/6.46395

PS: Scheint nen Anfänger zu sein, also Nachsicht s'ilvousplaît.

chris66 wrote:

Also ich würde da eventuell noch nen Weg einzeichnen... 😄

Ja .. ich würde denken ein Weg und Gate auf demselben ... aber entrance als node auf dem landuse=cemetary way (identisch zu einem entrance node an einem Gebäude) kommt mir irgenwie spanisch vor!?

Gruß
Stephan

chris66 wrote:

Also ich würde da eventuell noch nen Weg einzeichnen...

+1

tux67 wrote:

aber entrance als node auf dem landuse=cemetary way (identisch zu einem entrance node an einem Gebäude) kommt mir irgenwie spanisch vor!?

Warum? Hier sagt das deutsche Wiki dies doch eindeutig aus. Alle umfriedeten Flächen, die einer bestimmten Ordnung unterliegen, haben immer ein oder mehrere Eingänge, also entrance=main und entrance=yes. An den Eingängen kann man sehr gut solche Dinge wie Öffnungszeiten und Zugangsbeschränkungen taggen.

Na dann - danke ;-)