Population

Mal grundsätzlich: Wie lässt sich das mit der on-the-ground-/verifiability-Regel verbinden? Reicht nicht ein Link zu wikipedia, wo ja in der Regel Bevölkerungszahlen hinterlegt sind (und m.W. diese Daten in OSM häufig (meist?) herstammen)?

RoterEmil wrote:

Mal grundsätzlich: Wie lässt sich das mit der on-the-ground-/verifiability-Regel verbinden?

Sehr gut. Die Bevölkerung kann man nachzählen 😉

RoterEmil wrote:

Reicht nicht ein Link zu wikipedia, wo ja in der Regel Bevölkerungszahlen hinterlegt sind (und m.W. diese Daten in OSM häufig (meist?) herstammen)?

+1. Die sind es gewohnt, solche Daten zu pflegen.
Am besten man setzt den Link zu Wikipedia (und/oder Wikidata) dort, wo klar wird auf welche Verwaltungsebene sich der Link bezieht, sprich der Grenzrelation. Ansonsten kann es zu mehrdeutigen Situationen kommen.

RoterEmil wrote:

Reicht nicht ein Link zu wikipedia, wo ja in der Regel Bevölkerungszahlen hinterlegt sind (und m.W. diese Daten in OSM häufig (meist?) herstammen)?

Ich finde ein paar Dinge sollten wir auch in unserer eigenen Datenbank selber pflegen, population=* gehört dazu.

Viele Renderer z.B. haben sich an population=* gewöhnt und sortieren ihre Städte danach (OSM Carto und Humanitarian z.B.) oder entscheiden danach die Zoomstufe, in der ein Ort angezeigt wird (OpenTopoMap z.B.). Die können natürlich auch nach jeden Update bei Wikidata nachfragen (Nominatim tut das z.B.), macht aber das Anbieten solcher Dienste nicht einfacher.

Vorausgesetzt wir haben für OSM gültige Quellen (z.B. ich wohne in einem Ort und weiß in etwa die Einwohnerzahl), dann finde ich, dass das Taggen von population sinnvoll ist.

Ich habe erst kürzlich für jemanden, der ein Wanderbuch schreibt, eine Übersichtskarte für die bayerischen Voralpen mit OSM-Daten erstellt. Wenn ich einfach alle Städte (place=town or place=city) beschriftet hätte, wäre die Karte völlig unleserlich geworden, da es zuviele Städte gibt. Erst mit einem Filtern nach population > 12000 wurden die OSM-Daten für mich brauchbar.

place=city oder place=town ohne Verwendung vom population-Tag:

place=city oder place=town und population>12000:

Was ich damit sagen will: population hat seine Berechtigung in OSM und müsste für meine Zwecke nicht 100% genau sein.

Zur Frage von Helmut:
Wenn ich mir wieder meinen oben genannten Anwendungszweck ansehe, dann würde es für mich nur Sinn machen, wenn die population vom Hauptort alle Unterorte beinhaltet.

Edit: Beispielbild korrigiert

Helmut Kauer wrote:

Wenn ich die jetzt beim Hauptort eintrage, darf man dann noch bei den Ortsteilen was eintragen?

Ich hab mir mal die Gepflogenheiten in meiner Gegend angesehen... Das scheint recht unterschiedlich gehandhabt zu werden. So als Faustregel "Je eigenständiger die Ortschaften scheinen, desto lieber teilt man die Bevölkerungszahl auf". Klingt nach einem sehr weichen Kriterium, passt aber vielleicht zur Erwartung der Auswertenden 😉

Die Pflege dieser Daten ist immens und unnötig, da sie von anderen Stellen übernommen wird. Die Daten (für Deutschland) bekommst du ganz einfach vom statistischen Bundesamt.

Alle politisch selbständigen Gemeinden mit ausgewählten Merkmalen

In der Tabelle hast du dann den Regionalschlüssel, der in OSM auch bei den administrative boundaries gepflegt wird. Eigentlich brauchst du den auch gar nicht, da in der Tabelle auch die jeweiligen Center-Koordinaten der Gemeinde angegeben sind. Du hast hier also alles was du brauchst. Dann nimmst du also die Daten (Einwohnerzahl + Koordinaten) und machst eine Clustering-Analyse und fertig ist deine Karte.

Die Sachlage ist doch diese: Das tag population wird hauptsächlich in den Knoten der einzelnen Dörfer und Städte getaggt. Aber wo wird es innerhalb der Gemeinde-/Stadtgrenze verwendet, sprich innerhalb des

boundary=administrative

Viele Dörfer und auch die Hauptstadt einer Gemeinde z.B. verwenden das tag in ihrem node, um ihre Einwohnerzahl anzuzeigen, wobei oft die Quelle gar nicht angegeben ist und auch nicht das Datum der letzten Erfassung. Aber wie bekommt man die Einwohnerzahl einer Gemeinde heraus?
Also nach meinen Recherchen ist es genau umgekehrt wie @Helmut Kauer beschreibt. Das gilt aber hier nur mal in Gemeinden. In Städten ergibt sich die Einwohnerzahl auch durch das node Tag im Zentrum.

SunCobalt wrote:

RoterEmil wrote:

Mal grundsätzlich: Wie lässt sich das mit der on-the-ground-/verifiability-Regel verbinden?

Sehr gut. Die Bevölkerung kann man nachzählen 😉

Das will ich sehen, wie die OSM-Community die Bevölkerungszahlen allein der deutschen Mittel- und Großstädte selbst eruiert 😉
Wir können ja die Bewohnerzahl je Haus taggen und daraus die Summe für den Ort ermitteln! 😄

maxbe wrote:

RoterEmil wrote:

Reicht nicht ein Link zu wikipedia, wo ja in der Regel Bevölkerungszahlen hinterlegt sind (und m.W. diese Daten in OSM häufig (meist?) herstammen)?

Ich finde ein paar Dinge sollten wir auch in unserer eigenen Datenbank selber pflegen, population=* gehört dazu.

Viele Renderer z.B. haben sich an population=* gewöhnt [...]

Böse gesagt: wir mappen aber nicht für den Renderer 😉

=maxbe][...] und sortieren ihre Städte danach (OSM Carto und Humanitarian z.B.) oder entscheiden danach die Zoomstufe, in der ein Ort angezeigt wird (OpenTopoMap z.B.).

Bei größeren Orten geht das vielleicht mit der in OSM derzeit vorhandenen Datengrundlage. Im Grunde finde ich es aber schon grenzwertig. Wenn ich mir z.B. population in Brandenburg anschaue: In weiten Teilen des Landes sind nur ausgewählte Dörfer/Städte überhaupt mit population getaggt, vor allem im Südosten einige admin_level=8. Abgesehen von größeren Städten: Was hat das also für eine Aussagekraft für einen Renderer, wenn die Daten nicht flächendeckend in OSM vorhanden sind? Und vor allem: wir haben sowieso ein Aktualitätsproblem in OSM. Warum noch einen Wert mehr (parallel zu wikipedia u.a.!) führen, der auch aktuell gehalten werden muss?

population-Kuriositäten in Deutschland am Rande:
http://www.openstreetmap.org/node/1774452758
http://www.openstreetmap.org/node/3232218361

RoterEmil wrote:

Böse gesagt: wir mappen aber nicht für den Renderer 😉

Also ich mappe nur für den Renderer. Ich brauche keine Daten, ich brauche eine Karte!

Grüße aus Oberschwaben

RoterEmil wrote:

Was hat das also für eine Aussagekraft für einen Renderer, wenn die Daten nicht flächendeckend in OSM vorhanden sind? Und vor allem: wir haben sowieso ein Aktualitätsproblem in OSM. Warum noch einen Wert mehr (parallel zu wikipedia u.a.!) führen, der auch aktuell gehalten werden muss?

Da sehe ich auch das größte Problem. So ziemlich jede Anwendung der Einwohnerzahldaten setzt eine Vollständigkeit und oft auch Aktualität voraus. Das kann OSM gar nicht leisten. Die Daten wären nie wirklich verlässlich und somit letztendlich unbrauchbar.

Rogehm wrote:

Die Sachlage ist doch diese: Das tag population wird hauptsächlich in den Knoten der einzelnen Dörfer und Städte getaggt. Aber wo wird es innerhalb der Gemeinde-/Stadtgrenze verwendet, sprich innerhalb des

boundary=administrative

Viele Dörfer und auch die Hauptstadt einer Gemeinde z.B. verwenden das tag in ihrem node, um ihre Einwohnerzahl anzuzeigen, wobei oft die Quelle gar nicht angegeben ist und auch nicht das Datum der letzten Erfassung. Aber wie bekommt man die Einwohnerzahl einer Gemeinde heraus?
Also nach meinen Recherchen ist es genau umgekehrt wie @Helmut Kauer beschreibt. Das gilt aber hier nur mal in Gemeinden. In Städten ergibt sich die Einwohnerzahl auch durch das node Tag im Zentrum.

Die Einwohnerzahlen der (35) Gemeinden werden im Landkreis Traunstein einmal im Jahr, mit Angabe des Stichtags, im Amtsblatt veröffentlicht. Die Zahlen stehen hier am node Tag. Bei einigen bezieht sich die Zahl auf den einzelnen Ort, bei anderen auf die Gemeinde.
Den Wert für die Gemeinde müsste man wohl an die Grenze hängen und am node nur die Einwohnerzahl des Ortes.

TomKlipspringer wrote:

So ziemlich jede Anwendung der Einwohnerzahldaten setzt eine Vollständigkeit und oft auch Aktualität voraus. Das kann OSM gar nicht leisten. Die Daten wären nie wirklich verlässlich und somit letztendlich unbrauchbar.

Ersetze Einwohnerzahldaten durch X und nochmal lesen.
-> OSM ist für alle Anwendungszwecke unbrauchbar.

Kann man gerne so sehen, als Nutzer, Renderer und Auswerter muss man das halt wissen und damit umgehen. Dann ist man meist froh, überhaupt Daten zu haben. 100% bietet OSM nie!

Ich sehe es wie A. Binder, man nimmt gerne was da ist.

R0bst3r wrote:

Ersetze Einwohnerzahldaten durch X und nochmal lesen.
-> OSM ist für alle Anwendungszwecke unbrauchbar.

Kann man gerne so sehen, als Nutzer, Renderer und Auswerter muss man das halt wissen und damit umgehen. Dann ist man meist froh, überhaupt Daten zu haben. 100% bietet OSM nie!

Ich sehe es wie A. Binder, man nimmt gerne was da ist.

Ja, natürlich ist wenig besser als nix. Aber bei einem Navi z.B. ist eine 80% Abdeckung weniger problematisch, als bei einer Analyse von Einwohnerzahlen. Beim Navi komme ich trotzdem an's Ziel, auch wenn es vielleicht nicht der perfekte Weg ist, weil eine Straße fehlt oder so. Bei (sehr) ungenauen Einwohnerzahlen kann das aber zu falschen Schlussfolgerungen führen, die wiederum Folgen haben.
Wieso den Aufwand betreiben, wenn es doch eine zuverlässige Quelle gibt, die regelmäßig aktualisiert wird und komplette Abdeckung bietet?

TomKlipspringer wrote:

Alle politisch selbständigen Gemeinden mit ausgewählten Merkmalen

Am Ende gibt es dann Gebiete, die gut erfasst sind, Gebiete, die gar nicht erfasst sind und Gebiete, die nur teilweise erfasst sind. Wer will denn so einen Flickenteppich nutzen, wenn es erheblich bessere Alternativen gibt, die genauso gut auswertbar sind?
Ich sehe darin keinen Sinn aufgrund der leicht zugänglichen und leicht auswertbaren alternativen Quellen.

TomKlipspringer wrote:

Wieso den Aufwand betreiben, wenn es doch eine zuverlässige Quelle gibt, die regelmäßig aktualisiert wird und komplette Abdeckung bietet?

Ist Wikidata denn so gut? Darauf müssten wir uns ja verlassen, wenn wir komplette Abdeckung wollen. Sämtliche statistischen Ämter aller Staaten und Provinzen abzufragen dürfte nicht so leicht sein.

TomKlipspringer wrote:

denn so einen Flickenteppich nutzen, wenn es erheblich bessere Alternativen gibt, die genauso gut auswertbar sind?

Mangels Einblick in die Updateprozesse kann ich dazu nichs sagen. Bei den üblichen Renderern stelle ichs mir schwierig vor, gerade wenn sie aktuell sein wollen. Die genauso gut gehende Alternative hätte ich gerne gesehen...

maxbe wrote:

TomKlipspringer wrote:

Wieso den Aufwand betreiben, wenn es doch eine zuverlässige Quelle gibt, die regelmäßig aktualisiert wird und komplette Abdeckung bietet?

Ist Wikidata denn so gut? Darauf müssten wir uns ja verlassen, wenn wir komplette Abdeckung wollen.

Im Zweifel können die das besser als OSM. Wie gut die das machen ist vermutlich so wie die Frage, wie gut OSM ist. Daten vorhalten ist deren einziger (?) Existenzzweck. Gut genug um die Infoboxen bei Wikipedia zu füllen, scheinen sie ja zu sein.

maxbe wrote:

Sämtliche statistischen Ämter aller Staaten und Provinzen abzufragen dürfte nicht so leicht sein.

Eben, warum sollten wir uns das dann nochmal antun?

SunCobalt wrote:

Eben, warum sollten wir uns das dann nochmal antun?

Weil wir den Auswertern eine für sich allein auch schon auswertbare Datenbank liefern wollen. Vieles in unserer Datenbank wäre mit einem Link auf Wikidata hinreichend und vielleicht besser beschrieben, Koordinaten müssten wir halt noch pflegen.

Ob man nun Wikidata oder die amtlichen Quellen nutzt (die wahrscheinlich auch von Wikidata genutzt werden), sei jedem selbst überlassen. Auf jeden Fall hat man bei diesen Quellen eine gewisse Sicherheit auf Vollständigkeit. Bei Wikidata gibt es diese Sicherheit natürlich auch nicht, ist aber wahrscheinlicher als bei OSM.

SunCobalt wrote:

Im Zweifel können die das besser als OSM. Wie gut die das machen ist vermutlich so wie die Frage, wie gut OSM ist. Daten vorhalten ist deren einziger (?) Existenzzweck. Gut genug um die Infoboxen bei Wikipedia zu füllen, scheinen sie ja zu sein.

Wer eine garantierte Abdeckung haben möchte, muss auf die amtlichen Quellen zurückgreifen.

Edit:

maxbe wrote:

Vieles in unserer Datenbank wäre mit einem Link auf Wikidata hinreichend und vielleicht besser beschrieben, Koordinaten müssten wir halt noch pflegen.

Eine Lösung kann doch sein, dass man bei den administrative boundaries den Wikidata-Link (z.B. Berlin) taggt. Dann kann man sich damit den [population]-Wert und auch andere ziehen.
Wenn das einmal gemacht wurde, muss das auch nicht mehr gepflegt werden, da sich darum ja Wikidata kümmert. Wäre dann also eine einmalige Aktion.

TomKlipspringer wrote:

Eine Lösung kann doch sein, dass man bei den administrative boundaries den Wikidata-Link (z.B. Berlin) taggt. Dann kann man sich damit den [population]-Wert und auch andere ziehen.

Jo, den wikidata=*-Eintrag finde ich gut. Und wir sollten ein paar Dinge selbst in der Datenbank haben. name=* z.B. ist vermutlich unstrittig und ich finde population=* gehört auch dazu. Zur Frage, ob man nicht name:??=* daraus holen kann, gabs schonmal ne Diskusion, glaube ich.

TomKlipspringer wrote:

Eine Lösung kann doch sein, dass man bei den administrative boundaries den Wikidata-Link (z.B. Berlin) taggt. Dann kann man sich damit den [population]-Wert und auch andere ziehen.

Und genau deswegen wurde das ja auch gemacht 🙂 und der Wikidata-Link ergänzt
https://www.openstreetmap.org/relation/62422

In OSM steht population = 3440441, bei Wikidata 3,611,222.

Netterweise steht bei Wikidata die Quelle und auch der Zeitpunkt (30.11.2017), auf das sich der Wert bezieht, dran https://www.statistik-berlin-brandenburg.de/

Der Wert aus OSM lässt sich in einer XLS Datei bei www.destatis.de wiederfinden und bezieht sich auf das erste Quartal 2010.

Wenn wir nichtmal bei der Bundeshauptstadt die Bevölkerung halbwegs aktuell halten können, sehe ich für den Rest der Welt schwarz

SunCobalt wrote:

Wenn wir nichtmal bei der Bundeshauptstadt die Bevölkerung haltwegs aktuell halten können, sehe ich für den Rest der Welt schwarz

+1

Beim Chaosradio gibt es eine hörenswerte Folge über Wikidata https://chaosradio.ccc.de/cr240.html. Google hat seine Faktendatenbank Freebase zugunsten Wikidata geschlossen und nutzt jetzt Wikidata. Wer mehr dazu wissen möchte, voila https://ai.google/research/pubs/pub44818
Mal schauen wann wir das über Google Maps sagen können 🙂

Beim Durchschauen des Wikidata-Items für Berlin ist mir aufgefallen, dass Wikidata auch eine "Rückreferenz" zu OSM hat: OSM relation ID (P402). Ich denke mal, dass die das dann für die Infobox-Karte in Wikipedia nutzen können.
Wenn man also die Wikidata-ID bei der boundary relation hinzufügt, kann man auch gleich bei Wikidata die entsprechende OSM-Relation-ID für P402 setzen.

Edit: Das sollte natürlich auch für Naturschutzgebiete etc. möglich sein.

Ich hab jetzt mal bei wikidata für meine Heimatstadt Traunreut geschaut. Dort stammt der letzte Eintrag bei population von 1987. Bei den anderen drei Städten im Landkreis Traunstein sowie beim Landkreis selbst ist es nicht anders.

Zensus 2011: Traunreut sagt 19,941 für den 09.05.2011. Kannst du ja dann bei Wikidata eintragen/aktualisieren.

TomKlipspringer wrote:

Zensus 2011: Traunreut sagt 19,941 für den 09.05.2011. Kannst du ja dann bei Wikidata eintragen/aktualisieren.

Das weiß ich, und wie bereits geschrieben gibt es die Fortschreibung jedes Jahr. Ich wollte aber zeigen, dass der Datenbestand bei Wikidata nicht besser als bei OSM ist.

Helmut Kauer wrote:

Ich wollte aber zeigen, dass der Datenbestand bei Wikidata nicht besser als bei OSM ist.

Für Traunreut gibt noch nicht einmal einen population-Eintrag. Würde jetzt nicht sagen, dass das besser ist. 😉

Wikidata/Wikipedia hat das gleiche Prinzip wie OSM. Wenn sich jemand aus der Community drum kümmert, bleibt es aktuell - wenn nicht, dann nicht. Aber ich gehe stark davon aus, dass Einwohnerzahlen bei Wikidata erheblich besser gepflegt werden als bei OSM.

Das population-Tag ist essentiell. Und zwar um den ganzen Nasen, die immer wieder isolated_dwelling oder hamlet in village umwandeln, den Wind aus den Segeln zu nehmen. 🙄

Da die Daten im Prinzip immer aus Fremdquellen stammen und durch Mappe praktisch nicht zu erfassen sind wäre die einzige Lösung ein automatischer Import von amtlichen Daten sobald diese Veröffentlicht werden mit zeitgleichem Sperren des Tags für manuelle Bearbeitung.
Ich glaube aber nicht, das so etwas jemals passieren wird.

Einfacher und intressanter wäre wenn die Auswerter auf Fremdquellen zugreifen könnten, was durch Gegenseitiges taggen mit Wikidata / Wikipedia möglich werden könnte.

DerUnsichtbare wrote:

Das population-Tag ist essentiell. Und zwar um den ganzen Nasen, die immer wieder isolated_dwelling oder hamlet in village umwandeln, den Wind aus den Segeln zu nehmen. 🙄

Und dafür ist es auch unerheblich, ob da population=9 oder population=11 eingetragen ist. Für OSM bzw. die Nutzer der OSM-Daten (Renderer, Router,...) würde es auch ausreichen, wenn dort population=10 als Ergebnis einer Schätzung durch einen lokalen Mapper eingetragen wäre. Genauso wie bei Berlin "etwa 3.5 Miillionen" ausreicht. OSM ist kein Ersatz für den großen Brockhaus.

Oh weia,

mir scheint, hier sollte noch mal erklärt werden, was Überprüfbarkeit (Verifiability) in OSM bedeutet. Das bedeutet nicht, dass Zahlenwerte bei der Überprüfung auf die fünfte Nachkommastelle exakt übereinstimmen müssen. Wenn also einer die Einwohnerzahl mit 3.4 Millionen, ein anderer mit 3.6 Millionen bestimmt ist das völlig OK.

Es geht beim Tagging von population nicht um exakte Zahlenwerte, es geht um die Größenordnung. Ob ein Ort eher 1000 oder 10000 Einwohner hat lässt sich durchaus recht klar für den Mapper bestimmen. Wem das schwer fällt, der kann sich ein paar Links zu Luft/Satellitenbildern von Orten mit bekannter Einwohnerzahl zusammenstellen und dann einen unbekannten Ort damit vergleichen und einordnen. Und das Ergebnis könnte gelegentlich sogar deutlich genauer sein als was man in Wikipedia findet.

population ist auf jeden Fall besser verifizierbar als die Klassifikation city/town/village/hamlet - einem Tausend-Einwohner-Kaff im Norden Kanadas den city-Status anzudichten fällt viel leichter, als da mal ein paar hunderttausend Einwohner herbeizufabulieren.

imagico wrote:

Oh weia,

mir scheint, hier sollte noch mal erklärt werden, was Überprüfbarkeit (Verifiability) in OSM bedeutet. Das bedeutet nicht, dass Zahlenwerte bei der Überprüfung auf die fünfte Nachkommastelle exakt übereinstimmen müssen. Wenn also einer die Einwohnerzahl mit 3.4 Millionen, ein anderer mit 3.6 Millionen bestimmt ist das völlig OK.

Es geht beim Tagging von population nicht um exakte Zahlenwerte, es geht um die Größenordnung. Ob ein Ort eher 1000 oder 10000 Einwohner hat lässt sich durchaus recht klar für den Mapper bestimmen. Wem das schwer fällt, der kann sich ein paar Links zu Luft/Satellitenbildern von Orten mit bekannter Einwohnerzahl zusammenstellen und dann einen unbekannten Ort damit vergleichen und einordnen. Und das Ergebnis könnte gelegentlich sogar deutlich genauer sein als was man in Wikipedia findet.

population ist auf jeden Fall besser verifizierbar als die Klassifikation city/town/village/hamlet - einem Tausend-Einwohner-Kaff im Norden Kanadas den city-Status anzudichten fällt viel leichter, als da mal ein paar hunderttausend Einwohner herbeizufabulieren.

Ich glaube Du bringst da einiges durcheinander.

1. Ging es bei der Diskussion um die Frage, ob die Angabe der Bevölkerung bei OSM oder besser bei einem Dritten, bspw Wikidata aufgehoben ist.
2. Hat niemand im Thread von einer Genauigkeit von 5 Nachkommastellen gesprochen. Warum die Polemik?
3. Es ging bei dem Berlin Beispiel von mir darum, dass wir in unserer Hauptstadt einen 7 Jahre alten Wert drin haben. Das mag für Berlin unproblematisch sein, aber in anderen, weniger OSM aktiven Gegenden wachsen Städte in 7 Jahren erheblich. Das ist eine Frage der Wartbarkeit, nicht der mathematischen Genauigkeit.
4. Egal was Du vorhast, wenn Du die Bevölkerung benötigst, bist Du besser dran, diese über Wikidata zu ermitteln. 33% der Städte in OSM haben einen population Tag, 44% eine Wikidata-ID. Und die Bevölkerung wird schon wesentlich länger erfasst als Wikidata-IDs

Ich bin auch ein starker Befürworter davon, die Daten zur Einwohnerzahl in OSM zu erfassen. Die OSM-Datenbank sollte für sich alleine schon nutzbar sein und nicht noch die Verknüpfung mit anderen Datenquellen erfordern. Wir sollten uns nicht zu sehr von Wikidata abhängig machen. Außerdem ist es für die Auswertung deutlich einfacher, wenn die Daten direkt in OSM enthalten sind.

Das Argument, die Einwohnerzahlen nicht in OSM zu erfassen, weil sie kaum aktuell gehalten werden können, kann ich so nicht nachvollziehen. Das ist kein Problem, was es speziell bei den Einwohnerzahlen gibt, das betrifft im Grunde alle Daten in OSM, manche mehr, manche weniger. Öffnungszeiten oder Telefonnummern von POIs können ebenso schnell veralten, werden aber auch erfasst. Das Hauptproblem bei solchen Daten ist derzeit, dass falsche/veraltete Daten kaum auffallen, im Gegensatz zu Objekten, die auf der Karte gerendert werden und wo Fehler sofort ins Auge springen. Hier mangelt es meiner Meinung einfach an Qualitätssicherungstools, die die Mapper auf potentiell veraltete Daten hinweisen. Speziell für die Einwohnerzahlen daher mal ein Vorschlag:

Zur Qualitätssicherung der Daten würde ich das Tag population:check_date=* vorschlagen. Dort trägt man den Stichtag ein, auf den sich die Einwohnerzahl bezieht. Mit dieser Information kann man Auswertungen bauen und gezielt die Angaben auf dem neuesten Stand halten ("gib mit alle Städte, bei denen die Einwohnerzahl mehr als zwei Jahre alt ist").

EDIT: Ich sehe gerade, dass population:date=* schon etabliert ist: https://taginfo.openstreetmap.org//search?q=population

In diesem Zusammenhang wüsste ich aber gerne noch einmal, welche Quellen für die Erfassung dieser Daten in OSM erlaubt sind. Vermutlich wurden die meisten population-Werte in OSM aus Wikipedia oder Wikidata übernommen, doch das ist ja wegen der Lizenzen eigentlich nicht erlaubt. Da die Angaben dort auch nicht unbedingt aktuell sein müssen oder Fehler enthalten können, würde ich ohnehin . Dürfte ich die Daten aber einfach von Behördenseiten übernehmen, zum Beispiel https://www.neuss.de/wirtschaft/statist … rkstabelle?

P.S.: Vielleicht was für eine Wochenaktion? Fehlende Einwohnerzahlen in Deutschland vervollständigen und gleich ein population:date=* ergänzen, wo es fehlt?

Ging es bei der Diskussion um die Frage, ob die Angabe der Bevölkerung bei OSM oder besser bei einem Dritten, bspw Wikidata aufgehoben ist.

Darum ging es mir hier aber überhaupt nicht und die Frage ist hier in einem OSM-Forum auch etwas fehl am Platze - das müssen die Wikipedianer diskutieren (wegen 'original research' und so).

Mir ging es um die Frage, ob Ermittlungen/Schätzungen von Bevölkerungszahlen, insbesondere solche aus Primärdaten (Beobachtungen vor Ort, Luft- und Satellitenbilder) in OSM als überprüfbare Informationen dokumentiert werden können.

Bei Dingen, die in OSM nicht verifizierbar erfasst werden können, auf Wikidata als Alternative zu verweisen, ist völlig in Ordnung (so geschehen kürzlich zum Beispiel beim Thema Übersetzungen von Namen). Jedoch auch in den Fällen, wo eine überprüfbare Erfassung in OSM möglich ist, auf Wikidata zu verweisen, ist nicht angemessen denn es läuft darauf hinaus, OSM als eigenständiges Projekt mit eigenen Werten und Regeln zu untergraben.

Und was die rechtliche Problematik der Übernahme von Zahlenwerten angeht - da ist man, wenn man keine exakten Zahlenwerte übernimmt, im Grunde auf der sicheren Seite. Und der exakte Wert einer Erhebung ist sowieso ziemlich belanglos weil die Ungenauigkeit der Ermittlung in jedem Fall erheblich ist. Also wenn man für Berlin population=3500000 erfasst (zwei statt sieben signifikante Stellen), weil verschiedenen Quellen alle Werte in diesem Bereich nennen, ist das rechtlich einwandfrei und auch besser, als einfach den nächstbesten vermeintlich präzisen Wert abzuschreiben, den man finden kann.

rurseekatze wrote:

Das Argument, die Einwohnerzahlen nicht in OSM zu erfassen, weil sie kaum aktuell gehalten werden können, kann ich so nicht nachvollziehen. Das ist kein Problem, was es speziell bei den Einwohnerzahlen gibt, das betrifft im Grunde alle Daten in OSM, manche mehr, manche weniger.

Moment. Du sagst, die Aktualität bzw. deren Überwachung in OSM ist schon für alle bisherigen Daten ein Problem; möchtest dann aber noch eine weitere Datensparte ("population") stärker etabliert sehen? Umgekehrt wird doch ein Schuh draus: Wir konzentrieren uns auf das wesentliche. Dazu zählt in jedem Fall nicht, was leicht aus dem Parallelprojekt wikidata durch einen einmal anzulegenden "Permalink" gezogen werden kann. So kompliziert ist die Auswertung doch nun auch nicht.

Dein Vorschlag, ein QA-Tool für population-Werte und deren Aktualität einzurichten, wirkt vielleicht für den ersten Moment wie ein gutes Mittel. Es wird aber nicht dauerhaft funktionieren. Schau mal z.B. auf die PLZ-Fools-Auswertung. Hier wurde seit vielen Monaten quasi nichts mehr gemacht. Ausnahme: Sachsen (und Brandenburg?) wird regelmäßig geprüft. Ich selbst habe mal mir ein paar Fälle in Berlin angeschaut und korrigiert. Dabei ist die Fools-Auswertung auch ein gutes Tool, um auf Anfänger aufmerksam zu werden, die - aus welchen Gründen auch immer - Daten am falschen Ort oder liederlich getaggt hochgeladen haben. Da ist alles dabei: von wheelmap, maps.me, neuen Mappern mit id, ...
Anderes Beispiel: Seit Jahren ist - bis auf wenige Ausnahmen - die Zahl der geöffneten "notes" größer als die der geschlossenen. Es bleiben also immer mehr notes offen.
Ich könnte ad hoc noch einige Beispiele mehr nennen.

Kümmern sich also dauerhaft ausreichend OSM-Mapper um QA? Meines Erachtens: Nein, bei weitem nicht! Und ich bin mir sicher, nicht allein mit dieser Einschätzung dazustehen.
Warum also noch eine weitere, unvollständige Daten-Baustelle erhalten/einrichten, um die sich dauerhaft kaum jemand kümmern wird. Denn wer hat schon Lust abertausende Einwohnerzahlen manuell zu vergleichen und abzuschreiben, da es einen regelmäßigen population-Massenimport* wohl nicht geben wird?

• Braucht man dafür ein Einwanderungsgesetz? 😄
  

rurseekatze wrote:

Zur Qualitätssicherung der Daten würde ich das Tag population:check_date=* vorschlagen.
...
EDIT: Ich sehe gerade, dass population:date=* schon etabliert ist:

population:date verwende ich für den Timestamp der Daten, so wie es oft in Wikipedia steht.
population:check_date wäre wohl dafür, wann ein Mapper diesen OSM-Eintrag geprüft hat.

Gruss
walter

imagico wrote:

Ging es bei der Diskussion um die Frage, ob die Angabe der Bevölkerung bei OSM oder besser bei einem Dritten, bspw Wikidata aufgehoben ist.

Darum ging es mir hier aber überhaupt nicht

Oops, dann habe ich Dich falsch verstanden, aneinander vorbei geredet....und war ganz zu unrecht getriggert.

imagico wrote:

und die Frage ist hier in einem OSM-Forum auch etwas fehl am Platze - das müssen die Wikipedianer diskutieren (wegen 'original research' und so).

Die Frage ob wir als OSM die Bevölkerung erfassen oder nicht, sollte nicht von Wikipedianern entschieden werden.

rurseekatze wrote:

In diesem Zusammenhang wüsste ich aber gerne noch einmal, welche Quellen für die Erfassung dieser Daten in OSM erlaubt sind. Vermutlich wurden die meisten population-Werte in OSM aus Wikipedia oder Wikidata übernommen, doch das ist ja wegen der Lizenzen eigentlich nicht erlaubt. Da die Angaben dort auch nicht unbedingt aktuell sein müssen oder Fehler enthalten können, würde ich ohnehin . Dürfte ich die Daten aber einfach von Behördenseiten übernehmen, zum Beispiel https://www.neuss.de/wirtschaft/statist … rkstabelle?

Ich habe vor einigen Monaten die Stadtteile meiner Heimatstadt mit aktuellen Einwohnerzahlen versehen und diese nicht gerundet. Quelle war das Amts- und Mitteilungsblatt, indem jeden Monat die Statistik veröffentlicht wird (Beispiel auf Seite 12).

TomKlipspringer wrote:

Helmut Kauer wrote:

Ich wollte aber zeigen, dass der Datenbestand bei Wikidata nicht besser als bei OSM ist.

Für Traunreut gibt noch nicht einmal einen population-Eintrag. Würde jetzt nicht sagen, dass das besser ist. 😉
...

Tut jetzt zwar nicht viel zur Sache, aber Traunreut hat seit 2008 ein population Tag
https://www.openstreetmap.org/node/29112429/history

Sonst wäre Traunreut auf meiner nach population>12000 gefilterten Karte auch nicht mehr aufgetaucht https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 82#p708582

Andreas Binder wrote:

TomKlipspringer wrote:

Helmut Kauer wrote:

Ich wollte aber zeigen, dass der Datenbestand bei Wikidata nicht besser als bei OSM ist.

Für Traunreut gibt noch nicht einmal einen population-Eintrag. Würde jetzt nicht sagen, dass das besser ist. 😉
...

Tut jetzt zwar nicht viel zur Sache, aber Traunreut hat seit 2008 ein population Tag
https://www.openstreetmap.org/node/29112429/history

Ahh, OK. Ich hatte mir die Relation angeschaut, die keinen Label-Node hat. Hab es deshalb übersehen. Dann nehme ich das natürlich zurück.

Andreas Binder wrote:

Tut jetzt zwar nicht viel zur Sache, aber Traunreut hat seit 2008 ein population Tag
https://www.openstreetmap.org/node/29112429/history

Das zeigt aber wunderbar das Dilemma der Ausgangsfrage, denn hier hängt (wenn ich richtig geschaut habe) die Einwohnerzahl der Gemeinde (die an die Gemeindegrenze gehört) am Punkt des einzelnen Ortes.