Eisenbahngleise die nicht mehr da sind löschen?

Selbst bei railway=abandoned würde ich die Gleise spätestens dann löschen, wenn der Bahnkörper/Bahndamm nicht mehr existiert, nicht mehr erkennbar ist, dass hier mal Gleise waren.

Wenn man die ehemalige Lage der Gleise noch erkennen kann und man bzw. einen Radweg drüber legen möchte, würde ich die Gleise beibehalten.

Auf jeden Fall behalten!

Für nicht mehr sichtbare Bahngleise gibt es railway=razed.

Nehaj wrote:

Für nicht mehr sichtbare Bahngleise gibt es railway=razed.

Stimmt: hatte ich übersehen.

Es stört doch niemand.

railway=razed wird aber vielleicht noch von jemanden genutzt der historische Bilder oder Eisenbahnstrecken dokumentiert.

Ich glaube OpenRailwayMap nutzt es auch.

Nehaj wrote:

Auf jeden Fall behalten!

Für nicht mehr sichtbare Bahngleise gibt es railway=razed.

Ja, das gibt es. Bei railway=razed muss dennoch noch etwas vor Ort erkennbar sein, sonst widerspricht es der On-the-Ground-Regel. Deshalb kann das Gleis durch den Supermarkt weg. Da ist kein Supermarkt und 0 Gleis mehr.

Für Daten über frühere Zustände gibt es andere Projekte, z.B. OpenHistoricalMap.

geri-oc wrote:

Es stört doch niemand.

Doch. Es stört beim Editieren.

+1
mich auch.

Vor allem bei massiven Bahnhofsumbauten wie Leipzig und Stuttgart 21 wird es zunehmend unübersichtlich.

Solange der Trassenverlauf sichtbar oder zumindest erahnbar ist lass ich es, v.a. wenn es sich um ehemalige Bahnlinien handelt. Angebaute Neben- und Anschlussgleise, die massiv überbaut wurden, sollten aus OSM raus und gern in einer speziellen history-db aufbewahrt werden.

Der Mammi

Nehaj wrote:

Für nicht mehr sichtbare Bahngleise gibt es railway=razed.

Done. Zuindest der Teil, der wirklich untergepflügt ist. Der Rest ist im Luftbild noch gut erkennbar, u.a. die Brücke zuvor und Richtung Güterschuppen.

geri-oc wrote:

Ich glaube OpenRailwayMap nutzt es auch.

Ja!
Und mit einer angepassten Konfiguration kann man mit Brouter drüber routen. Habe ich auch schon mal gemacht, um die Fahrtstrecke zwischen zwei Orten über heutige und ehemalige Schienenstrecken zu vergleichen für zwei ehemalige frz. Strecken, für die eine Reaktivierung angeregt wurde.

Nakaner wrote:

Bei railway=razed muss dennoch noch etwas vor Ort erkennbar sein,

Das wäre abandoned.

Aus geschichtlichen Gründen würde ich diese Trassenverläufe immer mit den entsprechenden Tags erhalten.

Irgendwann geht dieses Wissen sonst verloren!

Jan

Lübeck wrote:

Irgendwann geht dieses Wissen sonst verloren!

Nakaner wrote:

Für Daten über frühere Zustände gibt es andere Projekte, z.B. OpenHistoricalMap.

😉

Lübeck wrote:

Irgendwann geht dieses Wissen sonst verloren!

Dann mal ran! Wo sind die Grenzen des Imperium Romanum, des Aztekischen Reiches, oder die deutsche Ostgrenze von 1942?

Wenn wir alles historische drinlassen, dann wird OSM bis spätestens 2100 ein wirrer Schnittmusterbogen, an den sich kein Anfänger mehr rantraut. Aber bis dahin haben wir hoffentlich inhaltliche Layer, die man separat voneinander bearbeiten kann 🙂

--ks

Also mich überzeugt das noch nicht, ich würde mich der Fraktion "spätestens dann löschen wenn nichts mehr sichtbar ist" anschließen. Solange man noch Rest erkennen kann gerne als abandoned, von mir aus auch wenn die Gleise nicht mehr sichtbar aber unter dem Edeka beerdigt sind. Aber wenn nichts mehr davon übrig ist?

Dann könnten wir ja auch alte Wasserwege behalten bevor Flüsse begradigt wurden, alte Wanderwege die Neubauten weichen mussten, alte Straßen und Dörfer die dem Tagebau weichen mussten, wichtige alte Gebäude die zerstört und überbaut wurden, usw.

All das wird nicht gemappt mit Verweis auf "On-the-ground", warum sollte es für Railway eine Ausnahme geben? Das habe ich noch nicht verstanden. Was nutzt es "mit einer angepassten Konfiguration drüber zu routen" wenn ein großes Gebäude im Weg steht? Wenn sich jemand für historische Bahnstrecken interessiert gerne, aber muss das in OpenStreetMap gespeichert sein? Dafür habe ich bisher noch kein Argument gehört.

Gruß,
Jochen

Ich würde es aber auf jeden Fall den lokalen in letzter Entscheidung vorbehalten.

Bei uns bleiben auch die abgebrochen Gebäude in der Kontur erhalten.

Geschichte .... Bahntrassen sind bedeutender als Wanderwege (sage ich mal so) und hilft den Historikern von morgen.

Jan

Lübeck wrote:

Bahntrassen sind bedeutender als Wanderwege (sage ich mal so) und hilft den Historikern von morgen.

Wir reden aneinander vorbei. Ich bezweifle nicht, dass historische Bahntrassen wichtig sind und deren Geodaten erhalten bleiben sollten. Ich bezweifle nur, dass OSM der richtige Container dafür ist.

--ks

Ach ...ein Murmeltierbeitrag... 🙁

Nakaner wrote:

Für Daten über frühere Zustände gibt es andere Projekte, z.B. OpenHistoricalMap.

vorläufig -1

Das ist in meinen Augen zwar nett, aber in vielen Anwendungsfällen völlig unbrauchbar. Wenn man mal zum Beispiel Schmalspurbahnnetze betrachtet, von denen ein zum Beispiel kleinerer Teil weiterhin als Museumsbahn betrieben wird (z.B. Pollo, WEM), der andere, überwiegende Teil in der Landschaft aber entweder in Fragmenten oder nur noch für das wissende Auge zu erkennen ist. Hier lassen sich beide Datenablagen nicht miteinander verbinden; z.B. über Relationen, die Elemente aus dann beiden Datenbanken beinhalten, oder Stützpunkte, die über Topologieregeln aus beiden Datenbankquellen miteinander verbunden sind.

Ich kann dann nicht sagen: 'dieser Abschnitt ist die Museumsbahn, die bis dahin gebaut ist und ab diesen Punkt ist die die nicht mehr existente Altstrecke, auf der ein Radweg verläuft und gelegentlich mal ein Haus.' ...und will aber die gesamte Strecke in ihrer unterschiedlichen Form dargestellt haben, weil man z.B. die Reststrecke zu Fuß oder per Fahrrad erkunden will.

Solange und sofern es keine Möglichkeit gibt Elemente aus solchen zwei unterschiedlichen Datenquellen als ein Netz (um bei dem Schmalpurnetz zu bleiben) darstellen zu können, ist OpenHistoricalMap eigentlich unbrauchbar. Das betrifft dann auch die Datenverarbeitung und das Rendering Dritter.

In meinen Augen kann das in begrenztem Maße auch mindestens auf Straßen und Gewässer angewendet werden.

Sven

kreuzschnabel wrote:

Dann mal ran! Wo sind die Grenzen des Imperium Romanum, des Aztekischen Reiches,

Nirgends, die kann es auch gar nicht geben, da zu damaligen Zeiten noch keine exakt festgelegten Grenzen, wie wir sie heute aus dem Kataster kennen, gab ...

kreuzschnabel wrote:

oder die deutsche Ostgrenze von 1942?

Die schon eher, geht aber größtenteils über Relationen, so wie wir es hier schon mit der Grenze Alt-Württembergs etc. zu tun hatten ...

kreuzschnabel wrote:

Aber bis dahin haben wir hoffentlich inhaltliche Layer, die man separat voneinander bearbeiten kann 🙂

In iD kann man jetzt schon div. Themen ein-/ausschalten, darunter auch "vergangen/zukünftig". Wie gut der wirkt, habe ich aber noch nicht ausprobiert ...

streckenkundler wrote:

Das ist in meinen Augen zwar nett, aber in vielen Anwendungsfällen völlig unbrauchbar. Wenn man mal zum Beispiel Schmalspurbahnnetze betrachtet, von denen ein zum Beispiel kleinerer Teil weiterhin als Museumsbahn betrieben wird (z.B. Pollo, WEM), der andere, überwiegende Teil in der Landschaft aber entweder in Fragmenten oder nur noch für das wissende Auge zu erkennen ist. Hier lassen sich beide Datenablagen nicht miteinander verbinden; z.B. über Relationen, die Elemente aus dann beiden Datenbanken beinhalten, oder Stützpunkte, die über Topologieregeln aus beiden Datenbankquellen miteinander verbunden sind.
...
Solange und sofern es keine Möglichkeit gibt Elemente aus solchen zwei unterschiedlichen Datenquellen als ein Netz (um bei dem Schmalpurnetz zu bleiben) darstellen zu können, ist OpenHistoricalMap eigentlich unbrauchbar. Das betrifft dann auch die Datenverarbeitung und das Rendering Dritter.

Beim Rendern mag man noch sagen, dass es das Problem des Renderers sei, wie es Daten aus zwei Quellen verheiratet. Das würde ich auch nicht für völlig unmöglich halten, dass sie die OpenRailwayMap Daten aus zwei Quellen holt, da kommt's auch nicht auf paar cm an, wenn deren Overlay gezeichnet wird ...
Bei Routen, wie in meinem obigen Bsp. beschrieben (bei meiner Anwendung ging's um exist./stillgelegte Normalspurstrecken ohne Museumsbetrieb) wird's aber langsam verdammt kompliziert, da es da nicht mehr ubedingt reicht, wenn beide Datenbestände nur auf'n Meter zusammenpassen ...
Kritisch wird's beim Bearbeiten, wie hätte ich bspw. meinen Edit bei Miltenberg bearbeitet, wenn abandoned, weil man auf dem Boden noch was sieht, noch in OSM bleiben darf, razed aber nicht mehr und in OHM gehört, wie kriege ich die beiden Gleisstücke schadlos rüber, wie wird später die Widerspruchsfreiheit gelöst, wenn jemand nur in OSM die Knoten nach neuem Luftbild korrigiert, aber nicht den zugehörigen Knoten des razed in OHM? Etc.

Eine ähnliche Frage stellt sich aktuell ja auf Hawaii, wo der Kilauea paar Straßen und Häuser mit seiner Lava überrollt hat. Im Prinzip ändert das nix an den Eigentumsverhältnissen. Man könnte die Straße wieder auf alter Trasse rekonstruieren wollen ...

Ich nutze gerne noch zwei Dinge:
-Immer ein Filter in JOSM einschalten, der mir railway=razed ausblendet (auch auf die Gefahr hin, dass Lagekorrekturen untergehen)
-Vor dem Löschen wenigstens noch start/end_date für die einzelnen Lebenszyklus-Stadien eintragen. Dann ist es zumindest noch in der Datenbank und mit Inhalt angereichert...
Die gemischten Datenbestände sind ein Problem. Sobald das wirklich gelöst ist...

geri-oc wrote:

Es stört doch niemand.

railway=razed wird aber vielleicht noch von jemanden genutzt der historische Bilder oder Eisenbahnstrecken dokumentiert.

Ich glaube OpenRailwayMap nutzt es auch.

Natuerlich stoert eine nahezu unsichtbare Linie einer Sache die es "on the ground" nicht mehr gibt, wenn man Neues, jetzt dort vorhandenes mappen moechte. Man muss sich dann um die vorhandene Linie rumschummeln, oder Nodes mit ihr teilen, oder was auch immer.

OSM ist kein Geschichtsprojekt. Es stellt die derzeitige Realitaet dar.

[Edit: Typo]

Hmm - kann man JOSM so erweitern, dass er (im Ultra-Expertenmodus!) zwei (oder langfristig mehrere) verschiedene Ebenen von verschiedenen URL abrufen und bearbeiten - aber niemals verheiraten! - kann?
Sicherlich.
Aber bisher hilft zur Überbrückung nur, die zwei Instanzen (*) passgenau übereinander zu legen - und dann munteres Fenster-Switchen.

(Ich muss mir unbedingt mal die Zeit nehmen und die historischen Bahnlinien nach OHM retten ...)

(*) Davon eine Portable-Instanz

Man kann doch auch alte Versionen von OSM-Daten holen, wenn man alte Bahnstrecken möglichst genau rekonstruieren will.

GeorgFausB wrote:

Hmm - kann man JOSM so erweitern, dass er (im Ultra-Expertenmodus!) zwei (oder langfristig mehrere) verschiedene Ebenen von verschiedenen URL abrufen und bearbeiten - aber niemals verheiraten! - kann?
Sicherlich.
Aber bisher hilft zur Überbrückung nur, die zwei Instanzen (*) passgenau übereinander zu legen - und dann munteres Fenster-Switchen.

(Ich muss mir unbedingt mal die Zeit nehmen und die historischen Bahnlinien nach OHM retten ...)

(*) Davon eine Portable-Instanz

Es geht auch in einer Instanz.

• JOSM öffnen
  

• Relation oder Objekt von OSM herunterladen
  

• Neue Ebene öffnen
  

• In den Verbindungseinstellungen den Haken "Standard-OSM-Server" entfernen
  

• Bei OSM-Sever-Adresse "http://www.openhistoricalmap.org/api" eintragen u. bestätigen.
  

• Da man nun zwei Ebene hat, eine OSM u. eine leere von OpenHistoricalMap,
  

zur OSM-Ebene schalten, die Relation oder Objekt markieren (auswählen) mit Strg-C kopieren.

• Nun zur OpenHistoricalMap-Ebene schaltenden, den Bereich herunterladen (falls dort irgend etwas schon eingetragen wurde) und mit
  

Strg+Alt-C "Bei Quellposition einfügen" die Relation oder Objekt in die Ebene einfügen.

• Die tags gegebenenfalls anpassen u. hochladen.
  

• In den Verbindungseinstellungen den Haken "Standard-OSM-Server" wieder setzten, da man ja noch den OHM-Server eingestellt hat.
  

Nun hat man wieder den normalen OSM-Zustand

Ich hoffe man kann mir folgen 🙂

Gruß
surveyor54

Ich war heute nochmal vor Ort: Direkt nördlich vom Edeka sieht man immerhin im Gebüsch an der Anlieferungsrampe noch ein bisschen Kies (aber keinen Gleisschotter), das kann erst mal bleiben. Aber südlich vom Edeka wurden alle Gleisanlagen entfernt, die Fläche umgegraben, eingeebnet und vor Jahren in einen Schotterparkplatz verwandelt. Ein Teil der Fläche wird aktuell erneut von einem Bagger umgegraben. Da findet sich kein einziger Stein mehr von den alten Gleisanlagen. Auch bei https://de.wikipedia.org/wiki/Miltenberg_Hauptbahnhof steht "Anfang Oktober 2007 (!) wurden die Anlagen – bis auf das Empfangsgebäude und die Güterabfertigung – vollständig abgebaut."

Ich habe die nicht mehr vorhandenen Teile daher entfernt:
- belassen widerspricht der On-the-Ground Regel
- die Gleise inkl. Ex-Hbf wurden die ganze Zeit sogar von z.B. Osmand gerendert, das irritiert bei der Navigation von Fußgängern, Radfahrern und Autos weil deren Wege die nicht mehr vorhandenen Bahngleise "kreuzen"
- da die Fläche Gewerbegebiet ist wird absehbar weiter überbaut, die ehemaligen Gleise erschweren dabei das Mappen (in JOSM könnte ich sie ausblenden, Anfänger können das aber nicht ohne weiteres)
- wer die historischen Daten benötigt kann sie sich aus den gelöschten OSM Daten oder aus OHM zusammentragen, offenbar sogar in einer JOSM Instanz zusammen mit aktuellen Streckendaten. Da die Strecken selten korrigiert werden sollten sogar die Knotenpunkte recht problemlos zusammen passen.

Den alten Node "Miltenberg Gbf" habe ich in der Infotafel am Gebäude weiter leben lassen.

Erledigt mit https://www.openstreetmap.org/changeset/61979700

Falls jemand die historische Strecke kopieren/ exportieren will: Die paar hundert Meter Gleise waren Teil der Relation 4237196.

Gruß,
Jochen

In Ludwigshafen ist es noch schlimmer. Da sind Gleise gemappt, die es seit inzwischen 100 Jahren nicht mehr gibt und von denen man vor Ort wirklich nichts mehr sieht, weil da jetzt ein Einkaufszentrum steht.

Prince Kassad wrote:

In Ludwigshafen ist es noch schlimmer. Da sind Gleise gemappt, die es seit inzwischen 100 Jahren nicht mehr gibt und von denen man vor Ort wirklich nichts mehr sieht, weil da jetzt ein Einkaufszentrum steht.

Geil, wissen was sonst keiner mehr kennt!

Unbedingt erhaltenswert!

Jan

Lübeck wrote:

Unbedingt erhaltenswert!

Nö. OSM ist kein Geschichtsbuch.

Ironie und Sarkasmus übertragen sich leidlich schlecht übers Internet.

Hallo zusammen,

bin gerade über einen ganzen Berg von extra eingetragenen nicht mehr sichtbaren Bahngleise gestollpert. Hier eine Abfrage: http://overpass-turbo.eu/s/BTY

Was meint ihr? Alles was verbaut ist löschen?

Löschen würde ich das nicht einfach, denn es sieht nach ziemlich viel Wissen aus.
Frag doch mal den Ersteller, ob er die Gleise nicht besser in die OHM mappt. Oder lese dir mal meine früheren Postings durch wo ich schwer für eine Reform der Änderungssätze bin, gerade auch weil ich finde das historische Daten ebenfalls in der OSM gemappt werden können. Ich will ja auch, das meine heute gemappten Daten in 100 Jahren noch zugreifbar sind. Ich sehe so eine Datenbank auch als digitales Erbe an.

Nur weil morgen etwas inaktuell ist, heißt das ja nicht, das es niemanden mehr interessiert!

Aber das ist eine einzelne - eher seltene Meinung - in der OSM-Community ;-)

ma-rt-in wrote:

Hallo zusammen,

bin gerade über einen ganzen Berg von extra eingetragenen nicht mehr sichtbaren Bahngleise gestollpert. Hier eine Abfrage: http://overpass-turbo.eu/s/BTY

Was meint ihr? Alles was verbaut ist löschen?

Wie wäre es, die Finger davon zu lassen? Was kümmern dich anderer Leute Dinge in der Datenbank?

Nehaj wrote:

Wie wäre es, die Finger davon zu lassen? Was kümmern dich anderer Leute Dinge in der Datenbank?

Na versuch du mal in dem Gebiet anständig zu mappen.

Anfänger werden dort vermutlich nix mehr vernünftig editieren können.

OSM WIKI wrote:

Most mappers follow a basic Good practice#Map what's on the ground principle, and would therefore regard the mapping of non-existant railways as incorrect data to be placing in the OpenStreetMap database.

Nehaj wrote:

Wie wäre es, die Finger davon zu lassen? Was kümmern dich anderer Leute Dinge in der Datenbank?

Nach solchen Leitsaetzen funktioniert OSM aus meiner Sicht nicht!

chris66 wrote:

Anfänger werden dort vermutlich nix mehr vernünftig editieren können.

Ich dachte, wir sind alle Profis.

Ich kann es verstehen, wenn in freier Landschaft noch "on the ground" erkennbare Bahndämme und Einschnitte als railway=razed kartiert werden. Aber in Ludwigshafen scheinen völlig überbaute Güterbahnhofsanlagen eingetragen zu sein. Das hat in OSM ungefähr genauso viel verloren wie die römische Stadtbefestigung von Köln. On the ground kann das niemand überprüfen.

Gppes wrote:

Nehaj wrote:

Wie wäre es, die Finger davon zu lassen? Was kümmern dich anderer Leute Dinge in der Datenbank?

Nach solchen Leitsaetzen funktioniert OSM aus meiner Sicht nicht!

Sehe ich auch so, das ist ein kollaboratives Projekt, nicht deine Privatkarte.

mmd wrote:

Gppes wrote:

Nehaj wrote:

Wie wäre es, die Finger davon zu lassen? Was kümmern dich anderer Leute Dinge in der Datenbank?

Nach solchen Leitsaetzen funktioniert OSM aus meiner Sicht nicht!

Sehe ich auch so, das ist ein kollaboratives Projekt, nicht deine Privatkarte.

Dem kann ich mich nur anschließen. Wenn etwas nicht mehr da ist, ist es eben nicht mehr da.
Ich habe u.a. auch schon diverse Straßen und Gebäude gelöscht, wenn diese entfernt / abgerissen wurden sind.
Wenn dort dann etwas anderes entstanden ist: Wird es halt wieder neu eingetragen.

Nicht weit von hier wurden 2 Gebäude abgerissen und jetzt steht dort ein deutlich größeres Mehrfamilienhaus.
Ich wüsste nicht, was wir jetzt noch mit den 2 seit ca. 5 Jahren nicht mehr existierenden Gebäuden wollen...

chris66 wrote:

Anfänger werden dort vermutlich nix mehr vernünftig editieren können.

OSM WIKI wrote:

Most mappers follow a basic Good practice#Map what's on the ground principle, and would therefore regard the mapping of non-existant railways as incorrect data to be placing in the OpenStreetMap database.

ein railway:razed (etc.) ist kein "non-existant railway"

Wir behalten uns in Lübeck vor so die Stadtgeschichte zu dokumentieren und das nicht nochmal einer auf den Gedanken kommt irgendetwas einzuzeichnen, nur weil es in Luftbildern noch sichtbar ist.

Local mapper first sage ich nur!

Ich habe mir eben mal OHM angesehen. Für wirklich alte historische Dinge, die aus alten Quellen abgeleitet werden, finde ich das ganz ok - aber alte Gleise und Gebäude die in "unserer Zeit" verschwinden finde ich osm besser.

Grund: Ein Radweg hat den Verlauf einer alten Trasse, dann werden Verbesserungen im Mapping getrennt und nicht gemeinsam fortgeführt

Außerdem.ist es für außenstehende Schwer das mit den Servern zu unterscheiden. Wenn man dann erst in die Einstellungen muss etc.um in den richtigen Datentopf zu greifen .

Deshalb wurde ich das mit einer gemeinsamen DB besser finden.

Jan